Kleinigkeiten schnell geklärt (Kampfregeln)

@Nessy
Es lässt sich aber doch mit zwei Fechtwaffen fechten (aber besser ist es wohl mit einer Fechtwafffe in der Rechten und einer Parade-Waffe in der linken).

Aber wenn du meinst, eine Fechtwaffe mit beiden Händen zu ergreifen, dann zitiere ich mal die Wege des Schwertes:

Zitat von Seite 115

Wenn eine üblicherweise einhändig zu führende Waffe mit zwei
Händen geführt wird, erhöht sich die TP-Anzahl um 2, jedoch
sinkt der AT-Wert mit dieser Waffe um 2, der PA-Wert um 3 Punkte.
Es können außer dem Wuchtschlag (wenn für diese Waffe möglich)
keine speziellen Manöver angewandt werden. Improvisierte zweihän-
dige Führung ist nicht möglich bei Dolchen, Fechtwaffen, Peitschen
und Handgemengewaffen, die mit dem Talent Raufen geführt wer-
den. Für Waffen, die mit der Sonderfertigkeit Halbschwert zweihändig
geführt werden (Seite 74), gelten besondere Regeln

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@Nessi: Soweit ich weiß, gibt es nur die Beschränkung, dass keine Zweihandwaffen (Zweihänder, Zweihandhiebwaffen, Infanteriewaffen, Anderthalbhänder, etc.), also solche, die man mit üblicherweise mit 2 Händen führt, akimbo geführt werden dürfen. Mit zwei Barbarenstreitaxten darf man etwa nicht herumwirbeln.^^
Mit zwei Degen aber sehr wohl schon. Es ist nur eben - aus welchen Gründen auch immer, abgesehen von historischen^^ - üblicher im DSA-Gewand den Fechter mit Parierwaffe (und damit Parierwaffen I & II) anzutreffen, denn mit einem zweiten Degen, Rapier oder Florett.

Und eine Frage meinerseits an die versammelte Menge: Wie und ob sich das Manöver Finte auf das Manöver Gegenhalten auswirkt? Schließlich nimmt sich das Gegenhalten als AT zum Ersatz der eigenen PA doch als etwas spezielles Manöver aus. Üblicherweise senkt die Finte die Verteidigung. Senkt sie also im Fall des Gegenhaltens die AT?

Nach meiner Auffassung wirkt die Finte hier in keinster Weise. Den die Finte soll die gegnerische Abwehr erschweren, aber in dem Fall ist es dem Gegner völlig egal. Das Gegenhalten ist ja gerade ein gefährliches Manöver in dem der Gegner die Gefahr des Treffers in Kauf nimmt. Dadurch das beide Aktionen gleichzeitig passieren wird ja der INI verglichen. Grade wenn der Gegenhalten Kandidat hier die höhere INI hat, hat der Finte Kandidat seine Finte noch garnicht vollendet. Daher würde ich sogar, logisch betrachtet, eher sagen das der Fintekandidat dadurch erst Recht ein Problem hat. In der WdS steht geschrieben:

Zitat

Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind um halb so viele Punkte erschwert wie die Ansage des Angreifers beträgt.

Gegenhalten ist aber eindeutig ein Angriff, und keine Parade, welcher in der Abwehraktion durchgeführt wird.
Würde hier die Finte gelten, würde das für mich das Manöver Gegenhalten völlig in Frage stellen.

Gruß
Nessy

Also ich weiß davon nichts. Der Kampf mit Parierwaffen kann nicht gleichzeitig auch beidhändiger Kampf sein, aber Fechtwaffen können (leider) durchaus auch im BHK benutzt werden.

Wo steht, dass man Parierwaffen nicht im BHK einsetzen kann?
Man kann mWn die beiden Kampfmanöver nicht kombinieren (ebenso Doppelangriff), aber ein BHK-Angriff mit Rapier und der Parierwaffe Langdolch ist möglich.

Wenn man unbedingt möchte, kann man auch mit zwei Linkhanddolchen (geführt mit dem TaW Dolche) kämpfen, es ist nur nicht empfehlenswert.

Im Übrigen finde ich den Kampf mit zwei Rapieren nicht besser oder schlechter als den mit zwei Schwertern.

Zitat von Murradin

Und eine Frage meinerseits an die versammelte Menge: Wie und ob sich das Manöver Finte auf das Manöver Gegenhalten auswirkt? Schließlich nimmt sich das Gegenhalten als AT zum Ersatz der eigenen PA doch als etwas spezielles Manöver aus. Üblicherweise senkt die Finte die Verteidigung. Senkt sie also im Fall des Gegenhaltens die AT?

Ja. Laut WdS erschwert die Finte die Abwehraktion (nicht die Parade) des Gegners. Gegenhalten ist explizit als Abwehraktion aufgeführt, also erschwert die Finte diese Aktion.

Zitat von flyx

Ja. Laut WdS erschwert die Finte die Abwehraktion (nicht die Parade) des Gegners. Gegenhalten ist explizit als Abwehraktion aufgeführt, also erschwert die Finte diese Aktion.

Du musst den Satz den du aus dem WdS nimmst aber auch vollständig aufsagen, und nicht aus dem Kontext nehmen
Im WdS steht eindeutig das es zwar die Abwehraktion erschwert, aber explizip nur die Parade und Ausweichenprobe:

Zitat von Ulisess

Daher wird die Ansage nicht als Zuschlag auf die Trefferpunkte verrechnet, sondern als Erschwernis für die Abwehraktion des Gegners: Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind um halb so viele Punkte erschwert wie die Ansage des Angreifers beträgt.

Gegenhalten ist weder eine Parade-, noch ein Ausweichenprobe.

Gruß
Nessy

Ich gehe den Weg, der zu keinem Widerspruch führt. Interpretiert man den Satz so, dass die Finte das Gegenhalten nicht erschwert, dann steht an dieser Stelle, dass Gegenhalten keine Abwehraktion ist, weil es ja im zweiten Satz nicht gelistet ist. Das ist ein Widerspruch zur Definition von Gegenhalten als Abwehraktion.

Geht man davon aus, dass die Finte das Gegenhalten erschwert, liegt hier nur eine unvollständige Aufzählung vor, aber kein Widerspruch.

Also für mich steht dort grammatikalisch und inhaltlich klar geschrieben das die Finte die Abwehraktionen Parade und Ausweichen um die Hälfte der Ansage erschwert.
Genauso wie klar geschrieben steht das Gegenhalten ein Angriff ist welcher in der Abwehraktion ausgeführt wird. Damit kann er keine Parade sein.

Also für mich ist die Sache eigentlich klar und eindeutig geregelt.

Gruß
Nessy

Es sind zwei Sätze:

Zitat

Daher wird die Ansage nicht als Zuschlag auf die Trefferpunkte verrechnet, sondern als Erschwernis für die Abwehraktion des Gegners

Das ist der erste Satz. Er sagt aus, das die Finte die Abwehraktion des Gegners erschwert. Da steht nicht folgende Abwehraktionen, sondern die Abwehraktion. Also werden alle Abwehraktionen erschwert.

Der zweite Satz ist:

Zitat

Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind um halb so viele Punkte erschwert wie die Ansage des Angreifers beträgt.

Dieser Satz definiert, wie die Abwehraktionen erschwert werden, allerdings nur im Fall von Parade und Ausweichen. Das ändert nichts daran, dass im ersten Satz steht, dass alle Abwehraktionen erschwert werden; auf der Basis dieses Satzes zu behaupten, dass Gegenhalten nicht erschwert sei, wäre also ein Widerspruch zum ersten Satz.

Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, es ist nicht definiert, wie das Gegenhalten erschwert wird, sondern nur dass. An der Stelle benutze ich Ockhams Rasiermesser und nehme die einfachste Interpretation an: Dass Gegenhalten genauso erschwert wird wie Parade oder Ausweichen. Alles andere würde nämlich heißen, man muss hausregeln, wie es erschwert ist.

Zitat von flyx

im ersten Satz steht, dass alle Abwehraktionen erschwert werden;

Aber das stimmt doch nicht. Da steht, dass "die" Abwehr-Aktion erschwert ist.

Wenn ein junger Mensch seine Schullaufbahn verfrüht abbricht, erschwert das seine Arbeitssuche. Das heißt aber nicht, dass er nicht als einfacher Bauarbeiter oder Zeitungsausträger ohne Zuschläge auf seine Suchaktion eine Stelle finden kann. Das sind eben Berufe, in denen die Erschwernis nicht gilt.

Nene, moment.
Da steht nen Doppelpunkt zwischen den beiden Sätzen, kein Punkt Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Dieser eine Punkt mehr, macht nen rießigen Unterschied.
Das ist doch, plump gesagt, nichts anderes als "Das Getränk enthält folgende Inhaltsstoffe: Zucker und Wasser".

Gruß
Nessy

Zitat von Schattenkatze

WdS, S. 72 unter "Kombination mit anderen Zusatzaktionen": Man muss sich entscheiden, ob man die Boni Durch PW oder BHK nutzen möchte.

Ja, das sehe ich auch so, habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.
Waffen, welche ParierWAFFEN sind, kann mit sowohl mittels der SF Parierwaffen als auch BHK (oder Doppelangriff) einsetzen, nur können die SF nicht kombiniert werden.

Zitat von Murradin

@Nessi: Soweit ich weiß, gibt es nur die Beschränkung, dass keine Zweihandwaffen (Zweihänder, Zweihandhiebwaffen, Infanteriewaffen, Anderthalbhänder, etc.), also solche, die man mit üblicherweise mit 2 Händen führt, akimbo geführt werden dürfen. Mit zwei Barbarenstreitaxten darf man etwa nicht herumwirbeln.^^
Mit zwei Degen aber sehr wohl schon. Es ist nur eben - aus welchen Gründen auch immer, abgesehen von historischen^^ - üblicher im DSA-Gewand den Fechter mit Parierwaffe (und damit Parierwaffen I & II) anzutreffen, denn mit einem zweiten Degen, Rapier oder Florett.

Ich meine, in RdH steht irgendwo (habe es gerade nciht zur Hand, dass der Kampf mit zwei Floretts als der Gipfel der Fechtkunst gilt. Also exotisch ja, einmalig sicher nicht.

Zitat

Und eine Frage meinerseits an die versammelte Menge: Wie und ob sich das Manöver Finte auf das Manöver Gegenhalten auswirkt? Schließlich nimmt sich das Gegenhalten als AT zum Ersatz der eigenen PA doch als etwas spezielles Manöver aus. Üblicherweise senkt die Finte die Verteidigung. Senkt sie also im Fall des Gegenhaltens die AT?

Dazu gab es schon mehrere Beiträge auch in diesem Faden. Es gibt drei Lösungen. Da ihr die entsprechende Textpassage schon exegetisch auseinander genommen habt (wobei ich @flyx zustimme) hier alle drei Varianten:
1.) Ja die Finte wirkt. Begründung: Gegenhalten ist ohnehin schon stark genug und die Finte würde sonst als AT-Erschwernis gelten ohne Nutzen zu wirken. Die Begründung ist also gamistisch.
2.) Nein, die Finte entfällt. Begründung: Bei einem realen Gegenhalten Manöver wie es mit Katana/Tachi oder dem Langen Schwert durchgeführt wird, wird der Angriff des Gegners praktisch ignoriert. Man schlägt zu und konzentriert sich darauf, die Blöße des Gegners möglichst schnell und hart zu treffen. Die Begründung ist also in der irdischen Parallele zu finden.
3.) Jein. Die Finte wird zunächst ignoriert. Hat der Fintierende die höhere Qualität, so wird die Finte nachträglich angerechnet, was dazu führen kann, dass das Gegenhalten fehlschlägt. Beispiel: Angreifer sagt eine Finte +5 an und hat die bessere Qualität. Der Gegenhalter unterwürfelt seinen AT-Wert um 7. Da der Fintierende die bessere Qualität hat, geht sein Gegenhalten ins Leere (+4 durch das Gegenhalten, bleiben nur drei übrig, bei einer Finte +5 hat er also zwei zu hoch gewürfelt).
Die Idee kam von @x76 wenn ich mich nicht irre, er kann das wohl besser erklären als ich.

In unserer Runde verwenden wir übrigens Lösung 1. Gegenhalten ist stark genug, man muss anderen in einem P&P auch Chancen lassen. Welche Variante ihr verwendet (gamistische Lösung, realistische Lösung oder Kompromisslösung) solltet ihr in eurer Runde offen ansprechen.

Zitat von Nessy

Nene, moment.
Da steht nen Doppelpunkt zwischen den beiden Sätzen, kein Punkt Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Dieser eine Punkt mehr, macht nen rießigen Unterschied.
Das ist doch, plump gesagt, nichts anderes als "Das Getränk enthält folgende Inhaltsstoffe: Zucker und Wasser".

Gruß
Nessy

Nein, denn wie ich bereits schrieb, taucht in dem Satz gerade nicht das Wort folgende auf. Der Doppelpunkt stellt einen inhaltlichen Bezug zwischen den Sätzen her, aber er macht von der Semantik her keinen Unterschied. Satzzeichen dienen dazu, Sprache besser zu strukturieren, aber nicht, um ihre Bedeutung zu ändern. Schließlich sind sie nur ein Präsentationsdetail der geschriebenen (im Unterschied zur gesprochenen) Sprache.

Zitat von flyx

Satzzeichen dienen dazu, Sprache besser zu strukturieren, aber nicht, um ihre Bedeutung zu ändern.

"Gleich essen wir Oma."
"Gleich essen wir, Oma." (frei übersetzt vom bekannten englischen Spruch "Let's eat(,) grandma")

Wie ich ja eben schon erklärt habe gilt eine generelle Aussage nicht unbedingt auf alle Einzelaspekte. Ein Doppelpunkt ist auch nichts, dass man durch bestimmte Betonung darstellen könnte. Es ist ein Plus an Information, das die geschriebene Sprache der gesprochenen voraus hat. Und beschwer Dich nicht darüber, wenn @Nessy das Wort "folgende", zum Doppelpunkt hin interpretiert. Das ist naheliegender als das falsche Zitat, das Du vorher mit Deinem "alle" gebracht hast.

Könnt ihr euch vielleicht darauf einigen, das, wie in meinem letzten Post geschrieben, in der jeweils eigenen Gruppe nach einer der drei Lösungen zu handhaben und die kleinkarierte Semantikdebatte beenden? Sie nervt und bitte nicht mit dem Argument "du musst es ja nicht lesen" kommen: Die KFKA-Threads sind gerade dazu da, dass die User hier regelmäßig vorbeischauen.