TaW und Stufe

Zum einen wird dem steigern eines Talentes ohnehin durch die höchste beteiligte Grundeigenschaft begrenzt (wenn nicht gerade eine Begabung da ist, bei +3 des Attributes), zum zweiten kann man da Gruppenintern Regeln erschaffen, sollte Befürchtung bestehen, daß da jemand sehr eindimensional steigern sollte.
Wenn da ein oder zwei der für den Char wichtigsten Talente auf 10-12 (in etwa) sein sollten, sehe ich da auch nichts schlechtes drin.
Wer meint, alles auf möglichst wenig zu setzen, kann (und wird hoffentlich)halt dumm da stehen, wenn etwas anderes verlangt wird, außerdem hat auch ein Magier oder Kämpfer mehr zu können als ein oder zwei Waffen oder eine Handvoll Zauber.
Mit ihrem Stand, Rechten und Pflichten gehen ja noch mehr Sachen einher als Abenteuer-relevante Talente.
Bei einigen Chars ist es passend, wenn sie sich nicht benehmen (weil sie noch nie Gelegnheit hatten, sich darin zu üben), aber grundsätzlich gibt es mehr, als den Gegner einfach nur schnell außer Gefecht setzen zu können.

Krieger sind nicht etwa ungehobelt (oder sollten es ebenso wenig sein wie der Ritter), da sie ja vom Stand sind, Respekts- und Autoritätspersonen wie der Ritter, die etwas widerspiegeln und das macht man nicht gut, wenn man sich nicht oder auch schlecht benimmt.

Wir haben in unserer DSA 4 Gruppe lediglich die Auflage, wer ein Talent höher als 15 haben will, braucht dazu einen Lehrmeister (Ausnahmen sind so Sachen, die man schwerlich von einem Lehrmeisrter lernen kann, wie etwa Selbstbeherrschung oder Menschenkenntnis).
Danach wird natürlich nur gesteigert, was auch ausreichend angewendet wird, aber das kontrolliert niemand nach und wir gehen alle davon aus, daß sich jeder daran hält (auch wenn es wohl etwas differenziert, ab wann jemand ein Talent als genügend oft angewendet sieht, oder ob es ein oder zwei Punkte gesteigert werden kann - das ist aber Vermutung, da es eben keiner kontrolliert und wir keinen gemeinsamen Konsens festgelegt haben. Wir halten uns für alt und vernünftig genug, das schon angemessen und passend zu handhaben.).

Was Krieger oder Ritter angeht, so denke ich, dass diese im eigenen Interesse möglichst gute Umgangsformen pflegen. Jeder Krieger sollte ein Paradebeispiel für seine Akademie sein; und ein jeder Ritter natürlich auch, um den Gönner, der ihn zum Ritter geschlagen hat nicht völlig zu enttäuschend Denn wenn dieser an Ansehen verliert, dann verliert er ihn auch, oder sogar seinen Titel.
Was die Steigerung von Zaubern in Abhängigkeit von Magiekunde betrifft, so könnte ich mir das bei Magiern, Hexen und Druiden (Beispielsweise) vorstellen, aber bei einem Schelm hätte das keinen Sinn. An sich ist das schon eine sinnvolle Sache, und keine schlechte Idee, aber da sollte man bei manchen Typen auch verschiedene Regeln einführen.

Ich bin auch immer mehr für die Methode die Mechtbert angesprochen hat. Ich würde so was dann eher abstrafen, wenn jemand z.B. nur Kampfwerte steigert nen Abenteuer starten wo ihm die Kampfwerte nix nützen.

Wobei ich auch immer nen Fan bin mit den Spielern zu reden. Ich würde wenn jemand eindimensional steigert ihn erstmal drauf ansprechen und auch dezent darauf hinweisen das kämpfen nicht alles ist und wenn er nicht hört lasse ich ihn in einem Abenteuer auflaufen und es total auf Wissen, Gesellschaftliche Kenntnisse usw. ankommen.

Zitat von "Birkenschubser "

Warum gleich abstrafen?
Es gibt nunmal verschiedene Charakterkonzepte, eben Spezialisten und Allrounder, wobei jeder Charakter jeweils zu bestimmten Anteilen diesen beiden Archetypen entspricht.

Man nehme einen Puniner Hellsichtsmagier - er IST sogar als absoluter Fachidiot konzipiert (Stubenhocker; ein neg. TaW im Wildnisleben(?); dafür haufenweise Wissenstalente und vor allem Zauber).

Abgestraft wird so gesehen jeder spezialiisierte Char in jener Umgebung, in der er auf Grund seines Charakterkonzepts hat Abstriche machen müssen, ergo:
Elfen in der Großstadt, Puniner Magier in der Wildnis, dreckige Strauchdiebe an der Festtafel beim Herrn Baron etc.

[...]

Ich habe das so verstanden, dass Variel das schon so meinte mit dem "abstrafen":
Einfach mal ein Abenteuer, wo der Char, der NUR kämpfen kann extrem nutzlos wird, weil am Hofe die Intrigen eben eher mit Ausstrahlung (und zwar der eigenen!! Nicht der der Waffe) und Redegewandtheit als mit Waffengewalt geregelt werden

Ich sehe das wie Mechtbert:
Der Reiz an DSA4 ist doch gerade, dass man auf den ersten Stufen nen richtigen Fachidioten haben kann. Ich habe mir da vor kurzem nen richtigen Zusammengestellt.

Miirhamer Magier Vorteil: Gutes Gedächtnis, Sprachgefühl, Gebildet
Man könnte sagen: Es gibt keine Sprache die er nicht kann. Aber auf die Menschheit loslassen kann man den fast trotzdem nicht. Gesellschaft geht gerade noch so, aber körperliche Talente, Natur und Handwerk
Auch wäre die Frage bei solch einem Akademie-Char: Warum sollte ich Talente-Steigern die er eigentlich während der Studienzeit nie angewendet hat. Warum also bei Magiern Athletik oder Schleichen steigern? Man konzentriert sich beim Studium doch gerade auf einige wenige Teilaspekte. Seien es nun die Zauber, die Wissenstalente oder wie bei meinem Magier die Sprachen. Es sind dann nunmal Fachidioten, die sich dann aber langsam angleichen.
Der Magier ist mittlerweile Stufe 3 oder 4 (spielen hauptsächlich die Borbelkampagne, da ist für kleine Helden keine Zeit) und ist momentan eigentlich eher damit beschäftigt nicht in der Wildnis zu verschwinden. So langsam lernt er es aber Unfähigkeit Natur sei Dank, auch nur sehr langsam.

Und wenn ich ehrlich bin, so ein Fachidiot macht richtig Spass. Er hat zwar auch 2-3 Zauber seit ST 1 auf über 10 aber was bringt das schon in der Wildnis, oder einer großen Stadt. Ständig anwenden kann er die nicht. Schlimmer wäre es da, wenn ich den auf ST 1 ausgeglichen gesteigert hätte, so dass er alles kann. Wozu bräuchte man dann Krieger wenn der Magier kämpfen könnte, oder Streuner wenn er nen guter Einbrecher wäre (wobei Mirhamer Magier formidable Einbrecher sein können). Wenn man ausgeglichen stieigert hat das nicht viel mit Realtiät zu tun, wenn man alles ein bissl kann und sonst nix.

Ich halte daher eine weitere Beschränkung des TaW durch die Stufe für murks. Vor allem, da es wahrscheinlich möglich ist den TaW durch Vorteilswahl schon drüber hinaus zu bekommen.
Veteran der schweren Reiterei: Reiten 11 und Lanzenreiten 11 Dafür aber auch immens teuer.

Ich bin mir nicht sicher, ob das eine Hausregel bei uns ist, aber wenn jemand bei uns Helden erstellt, darf er bei der Generierung den entsprechenden TaW max. auf 10 setzen und nicht höher. (und selbst sowas wird bei wenigen nur erreicht). Das funktioniert soweit ganz gut und ist auch noch logisch nachvollziehbar, da 10 zwar gut ist, aber nicht eben meisterlich.

Baranoir: Das ist eine Hausregel, keine offizielle.
Die Akademische Ausbildung (Krieger) verbilligt das steigern von Waffentalenten bei der Generierung bis zu einem Wert von 10, aber das heißt nur, daß man darüber hinaus zu normalen Kosten steigert. Mit dem Veteran kann man bis 15 verbilligt steigern. Steigern kann man, wie man lustig ist, nur die beteiligten Attribute geben die Grenze vor.

Interessanterweise lese ich gerade parallel in einem anderen Forum eine Diskussion, die sich mit etwas ähnlichem beschäftigt.
Da merkte jemand an, daß so festgelegte Begrenzungen bei der Generierung Unterschiede in der Befähigung nihilieren würden: Da wurde als Bsp. der Essalio SG vorgebracht, der durch die Profession Startwert 7 hat, aber als Adeliger eine 9 haben kann.
Jetzt haben wir aber 2 Schüler, der eine ist wirklich gut und hat bei der Abschlußprüfung alle 100 Punkte geholt, während sein Freund gerade eben es geschafft hat. Beide starten mit einer 10 - daß der eineein fleißger Schüler war und der andere nicht, merkt man dem aber nicht an.

Wobei ich grundsätzlich ohnehin mindestens eine 10 als Startwert erlauben würde, denn erst damit kann man als Kämpfer die meisten SF einsetzen. Gut, WS und Finte, die am ehesten noch im Startpaket enthalten sind, bedürfen dessen nicht, die meisten Krieger haben ohnehin keine aktive SF, aber die ganzen SG dürften auf einmal gar nicht mehr ihre ganzen SF benutzen, wenn man den Startwert auf z.B. max. 9 begrenzen würde.
Und um eben doch ein paar Unterschiede auch durch Werte darzustellen, würde ich einen festen Wert auch gar nicht nehmen, sondern eher einen Rahmen (10-12 oder so). Sonst kämpft der gute SG genauso gut wie der, der sich möglichst gedrückt hat und der Streuner in der Gruppe ebenfalls (weil der Spieler, warum auch immer, erst mal dessen Hauptwaffe gepuscht hat).

Zu hohe Werte vom Start nehmen in meinen Augen etwas den Reiz, weil Entwicklungspotential fehlt, andererseits: In unserer DSA 4 Gruppe hat mein primär eigentlich kampfbezogener Charakter in 10 Stufen 4 TaP in seiner Hauptwaffe dazu bekommen (das sind IT fast 6 Jahre). Lehrmeister muß man finden, beide müsen Zeit haben ... da fallen Talentpunkte einfach nicht von den Bäumen

Aber der Erfahrungswert hat nun weniger etwas mit dem TaW zu tun.
Man kann vielleicht in der Theorie gut kämpfen (damit meine ich jetzt Werte im Bereich 10-12) und hat noch nie einen ernsthaften Kampf bestritten, oder man hat schon einen oder gar mehrere richtige Kämpfe bestritten und kann gar nicht so gut kämpfen.
Schließlich: all die Menschen, die in der Dämonenschlacht gekämpft haben und/oder auch danach gegen die SL angetreten sind - da waren auch Bauern bei und Leute, die noch nie eine Waffe in der Hand hatten, kleine Soldaten, die einen TaW von 6 oder 7 haben - richtige Kämpfe bestritten zu haben, heißt nicht, hervorragend mit einer Waffe umgehen zu können, und ein hervorragender Fechter zu sein heißt nicht, nicht doch die Hosen voll zu haben, wenn es mal hart auf hart kommt.
Ich habe übrigens schon von SC gelesen, die eine Teilnahme an der 3. Dämonenschlacht in ihrem Hintergrund verarbeitet haben. Und das waren keine Vetranen, auch wenn man denen eben schon einige Jahre in ihrer Profession ihnehin zugesteht.

Da könnte man als beispiel auch noch den Firnelfischen Wildnisleufer nennen...
der hat schon ganz ohne steigern nen sinnesscherfewert von 11... und in einem der sinne
Sicht
Hören :cool3:
Fühlen
einen TaW von effektiv 16...

unsere gruppe will jetzt eine Feste gruppe bilden, und der eine will PG unterbinden.
So hat er gesagt, ein talent auf 12, undder rest glaub max 10...

angeblich ist ein elf mit sinnesschärfe 15 schon überregional bekannt, ob wohl des nur um 4 gesteigert wurde...

Ich würde das aber nicht, oder zumindest nicht nur, vom TaW abhängig machen. Denn dann laufen professionelle Kämpfer und nicht-Kämpfer u.U. darauf hinaus, vom TaW her zu gleich gut kämpfen zu können.
Den Theorie- und Praxisunterschied würde ich durch Rollenspiel aufarbeiten: Der Krieger ist in seiner Ausbildung schon darauf vorbereitet worden, daß Kämpfe eine ernsthafte und blutige und oft unschöne Sache sind.
Er kann/sollte also schon mal anders damit umgehen als der Streuner, der sich in seinem ersten ernsthaften Kampf befindet.
Dennoch hat das Erlebnis, das erste Mal zu töten und angegriffen worden zu sein mit der Absicht, getötet zu werden, nichts damit zu tun, wie man vorher gelernt hat, mit einer Waffe umzugehen. Es mag die weitere Einstellung zum kämpfen beeinflussen und wird hoffentlich auch nicht mit einem Schulterzucken abgetan und bietet daher für weitere Facetten des Charakters und Raum für Rollenspiel.
Außerdem, wenn ich mir die erfahrenen Gardisten oder die erfahrenen Wegelagerer anschaue, die exemplarisch in AH hinten drin stehen: Deren (bessere) AT- und PA-Werte legen nahe, daß ihre TaW wohl gerade eben bei 10 liegen. Kämpfe auf Leben und Tod dürften weniger zu ihrem Ressort gehören, aber gekämpft haben sie sicherlich schon. Dennoch haben sie keine beeindruckende Werte.

Ich denke mal, wenn eine Gruppe zeitlich Wochen oder Monate nach der Dämonenschlacht einsetzt, kann da ein SC durchaus mitgekämpft haben. Er hat keine herausragenden Taten vollbracht, er war einer der vielen gesichtslosen Menschen in der Menge. Vielleicht hat er da die Narben her, die ihn verunstalten, oder die Schlafstörungen oder die Hand verloren und erklärt so die Nachteile auf regeltechnischer Ebene und das Charakterkonzept IT.
Wenn man da also einer von vielen in der Masse war - warum nicht. Denn dort waren nunmal nicht nur Kämpfer, deren TaW bei 10 und höher lag.
Die Dämonenschlacht kann man jetzt auch stellvertretend für andere berühmte Schlachten wie weniger berühmte Schlachten und Auseinandersetzungen einsetzen.

Uzra: Das "nur" kostet bei dem Wert aber auch schon ein Vermögen.
Und da diese Orientierungsliste wohl eher an DSA 3 Werte als an DSA 4 angelehnt ist, würde ich dann, wie schon einige Male erwähnt, die Meßlatte etwas höher hängen. Aber ein so hoher Wert ist dennoch beeindruckend.
Herausragender Sinn gibt übrigens nur eine Erleichterung, keine wirkliche TaW-Erhöhung, wie es eine Talentspez. tut.

genau dieses nur stört mich auch, denn 11 sinnesschärfe reicht doch...

urza will seinen elfen zum späher skillen, aber wozu braucht er dann TAW 15, dazu noch ne 5 erleichterung... son murks...
deshalb mein ich es reicht taws bis zu 10 zu haben, chars stufe 1 sind frischlinge, noobs, unerfahrene möchtegerns (oder auch nicht möchtegerns^^)
würde des höher gesetzt werden können wir gleich bei den alten chars bleiben, urzas starten wieda mit 16 und die des anderen halt mit 18...
das bringt nix, dann könnmas lassen
deshalb, urza skill sinnesschärfe auf 12, dann haste dein späher haupttalent
(nicht sowas wie elfischen leittalente, jeder char hat ein da darf er startwert 12 ham)
oder lass 11, das ist k

@ schattenkatze

ausserdem sind die sachen nicht nur für DSA 3,
man lese im AZ seite 130. da steht erfahrung von meisterpersonen:
TAW_________Kompetenz_________________________________________________________________AP in diesem gebiet
15 Meisterlich also der Meisterschmied mit dem persönlcihen waffen und so 4000
18 Brilliant ein wahres genie in diesem gebiet 8000
21 Vollendet also perfekt geht kaum höher 16000

also hat ein stufe 1 char noch nix bei nem TAW 15 zu suchen... ausser ein Veteranen Grobschmied Zwerg, und da wohl acuh kaum...

@Urza: Ich sagte, daß die besagte Orientierungen, welcher Wert etwas wie gleichzusetzen ist, eher an DSA 3 denn an DSA 4 angelehnt ist, nicht, daß es aus DSA 3 stammt. Immerhin gab es bei DSA 3 keinen TaW von 19 und der ist in dem Kasten in MFF angegeben. Aber DSA 4 erlaubt höhere Werte als eine 19, trotzdem ist man damit schon eine internationale Berühmtheit.
Die 21 kommt der Sache schon näher, wird aber wohl der Spielerrealität auch nicht ganz gerecht, glaube ich manchmal, wenn ich mir anschaue, was für Werte manche SC haben (ganz zu schweigen davon, in welcher Stufe sie das haben).