Namenlose Verführung

Zitat von "Septic "

c) die vorgeschlagene Methode (Kleines Übel um größeres abzuwenden) ist nicht besonders gut, weil sie faktisch die Ausreden gleich mitliefert. Und niemand hat wirklich ernsthafte und vor allem anhaltende Gewissensbisse, wenn durch einen Grabraub was ganz Schreckliches verhindert werden kann.

Das ist doch gerade die Absicht, jemanden zu bösen Taten zu verführen indem man ihm Ausreden verschafft, oder?

Ist es nicht auch in der Realität so, dass viele Menschen fast alle Verbrechen unter gewissen Umständen gutheißen?

Diebstahl, Einbrüche, Grabraub...läuft alles unter "wir brauchen das Zeug" oder "ich bin ein Held und habe ein Recht auf Reichtum"
Für Rache ist sowieso jeder anfällig. Das kann auch schon mal zur Rechtfertigung von Folter führen.
Wenn mal wieder ein besonders widerlicher Kinderschänder verhaftet wurde hoffen viele insgeheim, dass er im Gefängnis von Mithäftlingen vergewaltigt werden wird...und so weiter.

Jemanden dazu zu bringen von jedem der Zwölfgötter mindestens einen Ehrenkodex zu brechen kann nicht allzu schwer sein.

Praios: Lügen tut quasi jeder mal
Rondra: Mal ehrlich, wieviele Helden kämpfen ganz und gar ehrenhaft?
Travia: Bei Einbruch haben die meisten keine Hemmungen wenns das Haus eines (mutmaßlichen) Bösewichts ist.
Efferd: Feuer zünden eh alle an...sonst hat Efferd anscheinend kaum Abneigungen...
Boron: Grabraub...machen auch viele
Hesinde: Noch so eine ohne mir bekannte Abneigungen, aber da findet sich sicher was. wo man nichtmal Hemmungen hat
Firun: Darüber ob es richtig ist Tiere zu töten nur um ihr Fell zu verkaufen (am besten noch mit richtig fiesen Methoden) denkt wohl auch ein erfahrener Spieler kaum nach.
Tsa: Metzeln sich nicht die meisten Abenteurergruppen wild durch die Landschaft?
Phex: Schwieriger, aber sicher machbar...vielleicht auch metzeln?
Peraine: Auch schwierig zu finden, aber sicher leicht jemanden dazu zu überreden.
Ingerimm: Einfach ein Feuer löschen
Rahja: Pferde zu töten würde schon reichen, schätze ich...

Unter gewissen Umständen kann man jeden Menschen dazu überreden Böses zu tun.Außer eben, er hat strenge Prinzipien.

Und so geht es schleichend voran...es wird ohne nachzudenken getötet, Menschen um schlimmeres zu verhindern, Tiere aus Habgier, gelogen wird zum Selbstschutz, eingebrochen und gestohlen um Feinde zu besiegen, wer wichtige Informationen hat wird gefoltert um Schlimmeres zu verhindern...
Und wenn mans richtig einfädelt kann man jemanden auch zum Vergewaltiger machen ohne dass er sich seiner Schuld bewusst ist.

Wenn das alles ist was man braucht um jemanden zum Diener des namenlosen Gottes zu machen seh ich schwarz für die meisten Charaktere die nicht streng gläubig sind.

Zitat

Boron: Grabraub...machen auch viele

Steht aber Todesstrafe drauf (lebendig begraben werden). Wird in den meisten Runden vergessen (gerade, weil es auch SC tun) - aber Boron mag Leichenfledderei wirklich nicht.

Man verfällt ja nicht dem Namenlosen, weil man das Gebot eines der Zwölfgötter gebrochen hat (und dabei auch noch den Geboten eines anderen der 12 folgt. Lügen mag zwar Praios nicht, aber Phex ist von einer gut plazierten Lüge angetan, und auch wenn Efferd auf angezündete Feuern nicht steht, Ingerimm dafür um so mehr).
Auch Rondra wird es u.U. gut heißen, daß einem ihrer Gebote nicht gefolgt wurde, um dafür einer größeren rondrianischen Verantwortung zu folgen.
Dazu kommen die unterschiedlichen Strömungen der einzelnen Kirchen. Der eine RG verabscheut den Einsatz von Magie, der nächste akzeptiert auch ehrenhaften Einsatz von Magie, die einen Rahjanis würden nie ein Pferd als Streitroß zulassen, für andere gilt es nur für Stuten.

Aber schwerer Verstöße als die genannten (die nicht einmal gegen göttliche Prinzipien verstoßen müssen, es reicht ja schon, bei den eigenen anzufangen), die wiederholt geschehen und obendrein als in den eigenen Augen gerechtfertig erscheinen, können auf Dauer durchaus in die falsche Richtung führen.

Zitat

aber meines Wissens steht der Namenlose ja für die Aufhebung der Göttlichen Ordnung und das Chaos

Nein, der NL steht nicht für das Chaos. Da wäre er ja ziemlich dumm - denn dann würde er seinem innersten Wesen zuwiderhandeln (er ist ja trotz allem auch ein Wesen der Ordnung) und die Welt vernichten wollen, die er ja eigentlich beherrschen will. Er steht lediglich für die Aufhebung der bestehenden göttlichen Ordnung und für die Errichtung einer neuen: seiner eigenen! Dazu bedient er sich in seiner Machtgier und Skrupellosigkeit ab und zu gerne mal dämonischer Hilfe.

Zitat

Aber um einen SC bewusst mit der Zwölfgöttlichen Ordnung brechen zu lassen ist wohl einiges mehr nötig.

Man könnte ihn dazu bringen, die "13 Lobpreisungen des NL" zuende zu lesen... Aber das fände ich als SC irgendwie... naja.

Ich meine, bei Namenloser Verführung ist das A & O die Moral. Solange ein Held etwas mit gutem Willen macht werden sich die Götter nicht von ihm abwenden und seinen Versuch, gutes zu tun würdigen. Die Sünden, die der Verführte auf seinem Weg begehen sollte müssen klar unmoralisch sein. So fängt es mit Raffgier an. Dann kommt der Neid. Das ganze kann sich in wirklich kleinem Maße entwickeln, dass man es erst garnicht wahrnimmt: In vielen Gruppen kommt es vor, dass der ein oder andere Reichtümer anhäuft. Man nimmt es den Reichen, denkt sich der Held, doch man kann auch gezielt- aber in einem Nebensatz darauf hinweisen, dass das Gold, mit dem die Helden gerade prassen zwar dem Pfeffersack, oder auch dem Räuber entwendet sein mag, dass es aber ürsprünglich doch vom kleinen, hungerleidenden Arbeiter kommt, der den Helden beim Prassen nur zusehen kann...

Dann die Rachsucht. Man treibe die Helden in einen Hinterhalt, schlecht organisiert. Wenn es den Helden nicht selbst auffällt kann man ja leicht darauf hinweisen, dass diese Leute wohl verzweifelt gewesen sein müssen, die schwerbewaffneten Helden anzugreifen. Verfolgen die Helden das Problem weiter werden sie sehen, dass die Bauern hier vom despotischen Vogt ausgepresst werden und haben die Möglichkeit, Gutes zu tun. Allerdings ergeben sich hier häufig für die Helden deutlich einfachere oder gewinnträchtigere Möglichkeiten:

Man könnte beispielsweise jenen Vogt, der selbstsüchtig Praios' Ordnung übergeht und in die eigene Tasche wirtschaftet eine Belohnung auf diese 'Banditen' aussetzen lassen. Die Helden können also, wenn sie zu faul sind, der Sache genauer nachzugehen oder einfach das Gold einstreichen wollen den dunklen Pfad einschlagen, oder die hilflosen Bauern, die ja, obgleich sie die Agreifer waren doch auch Opfer sind abschlachten. Und schon haben sie unmoralisch auf die ein oder andere Weise gehandelt.

Was ich aber wichtig finde: Man muss den Helden immer eine andere Möglichkeit, einen rechten Pfad lassen. Dieser kann aber gerne fies und steinig sein.

Helden, die etwas gutes tun wollen und das, aus welchem Grunde auch immer verbocken gehören meiner Meinung nach nicht in die Hände der Namenlosen!

Mit der Zeit darf ruhig immer offensichtlicher werden, dass die Göttergefälligkeit immer mehr auf der Strecke bleibt, aber wieder auf den rechten Weg zurück zu kommen muss immer schwieriger werden. Die Helden erkennen langsam, dass der Großteil ihrer Ausrüstung auf den Buckeln der Armen gewonnen wurde: Wollten sie es alles zurückgeben, müssten sie quasi alles abgeben.

Doch wen lasse ich der Namenlosen Verführung anheimfallen. Und warum?
Ich würde sagen, dass potentielle Kandidaten Leute sind, die unter starken Lastern leiden. Es vielleicht mit den Göttern nicht ganz so haben, nicht hundertprozentig überzeugt sind. Spieler, die sich für eine solche Art Held entschieden haben sind vielleicht auch oft garnicht so abgeneigt, für etwas Moralmangel Vorteile einzustreichen...

Nur in äußersten Ausnahmefällen- beispielsweise um einen besonders mächtigen Gegner zu demonstrieren mag das Opfer auch eine gefestigte, selbstbeherrschte Person starken Glaubens sein.
Ein Profi, ein Geweihter oder ein Seelenheiler, die ja selbst die Kunst, andere zu manipulieren beherrschen sollten dagegen weitestgehend immun gegen solcherlei Einflüsterungen sein.

Doch vielleicht gereicht auch deren Beispiel, wie sie so an Gold und Einfluss arm an der Seite reicher, strahlender Gefährten ziehen zu namenloser Einsicht? Ein unlauterer Vorteil hier, das Ausleben eines angenehmen Lasters dort... wenn man dafür soviel reicher und leichter lebt?

Ganz von Sachvorteilen abgesehen mag unheiliges Wissen und Moralarmut auch zu anderen Vorteilen führen. Das schleichende Gift des Namenlosen von einem geschickten Geweihten ausgeteilt kann regeltechnisch ruhig ähnlich der Lektüre der Lobpreisungen gehandhabt werden: Helden, die seinem Rat trauen dürfen ruhig, langsam aber stetig Vorteile kassieren: Dann machen einige sicherlich anfangs freiwillig mit- eben unsere obengenannten Kandidaten eben. Nach und nach wirken die Eiflüsterungen aber ähnlich einer Droge: man beginnt, zu erkennen, dass man gezielt manipuliert wird, kann aber nicht mehr aus. Doch im Gegensatz zu einer Droge sind weiterhin Vorteile bemerkbar! Weiterhin gewinnt man an Einfluss, lernt dazu etc.
Die Droge 'Namenloses Wissen' ist nämlich verflixt: Wenn man sich ihr hingibt ist sie in der Lage, Vorteil über Vorteil anzuhäufen. Bis zum Tod. Erst danach muss man diese eingegangene Schuld begleichen. Und wer ist schon so weitsichtig, das hinter einem subtilen Plan zu erkennen?

Achja, das mit dem zu opfernden Körperteil- war das nicht bei einem Dämonenpakt? Obgleich ich schon einige ABs, wo man mit NL-Geweihten konfrontiert wurde gespielt habe kann ich mich an ein entsprechendes Dämonenmal im Rahmen namenloser Verführung gerade nicht erinnern

Geweihte des Namenlosen opfern auch Körperteile, angefangen bei einem Finger, bis hin zu Zunge oder gar Schatten.

Die höchste Opferstufe war, so glaube ich, die Seele.
Btw: Frohes neues Jahr Euch allen !

Ja, ich glaub, die Seele opfert man auf dem Weg zur höchsten bekannten Weihestufe. Davor kommt der Schatten und mehr oder weniger wichtige Körperteile. Der Bauchnabel soll auch recht opferbeliebt sein, da es nicht gleich auffällt wenn er fehlt und weil das zugleich eine Art Absage an die bestehende göttliche Ordnung ist (Ablehnung einer göttergefälligen Geburt).

Ich hab mal auf einer I-Seite gelesen (weiß allerdings nicht, wie offiziell die ist), dass das Gerücht umgeht, es gäbe noch eine weitere hohe Weihestufe. Allerdings ist die Existenz eines solchen Oberhochgeweihten noch nicht bewiesen worden. Es ist zudem fraglich, welche Opfergabe mehr wert sein soll, als die eigene Seele...

Wie wärs zum Beispiel mit mehreren anderen Seelen?

Ich empfehle hierzu das Märchen vom Bärenhäuter der Gebrüder Grimm.

Ganz grob zusammengefasst: Der Held geht in größter Not einen Pakt mit dem Teufel ein, aber nur "Wenns der Seel nit schadt". Er muss sieben Jahre Lang ungewaschen, ohne Haar und Nägel zu schneiden, ja sogar ohne sich das Wasser aus den Augen zu wischen dahinvegitieren, in ein Bärenfell gekleidet, und er muss auch darauf schlafen, hat dafür aber immer Geld in der Tasche.

Der Leser denkt nun: oha, geschicktr Schachzug: wenn der junge Soldat Geld hat, will er auch königlich leben. Dann gönnt er sich irgendwann mal ein Bad und Schwupps- hat er seine Seele verwirkt. Außerdem wissen wir ja alle, wie stark Geld oft den Charakter verdirbt.

Aber es entwickelt sich anders. Der Soldat widersteht der Versuchung, gibt den Armen Geld, dass sie für ihn beten, und eines Tages begleicht er die Schulden eines Händlers, der ihm darufhin eine seiner Töchter verspricht, obwohl der Held zu diesem Zeitpunkt schon entsprechend unmenschlich aussieht.

Nun, die Töchter weigern sich natürlich, bis auf die Jüngste, die pflichtschuldigst das Versprechen des Vaters einzulösen bereit ist. Der Held, der seine 7 Jahre bald abgesessen hat vertröstet sie, irgendwann werde er zurückkommen und sie heiraten...

Als er das dann, am Ende der sieben Jahre auch tut, reich beschenkt vom Teufel, dafür, dass er der Versuchung widerstand, wäscht und kleidet er sich fein, dass man ihn kaum wiedererkennt.
Als er sich dann offenbart sind die älteren Schwestern neidisch und ärgern sich, dass sie dem Vater nicht gehorcht haben damals. Die eine ertränkt sich im Brunnen, die andere erhängt sich...

Einer der Hochzeitsgäste ist der Teufel, der sich beim Helden bedankt: anstatt seiner Seele habe er bei diesem Geschäft nun zwei Seelen gewonnen.

Von diesem Märchen gibts natürlich noch unendlich viele Abwandlungen (des Teufels rußiger Bruder), aber der Teufel kommt bei all diesen Geschichten nie zu kurz, weil der Neid um das Geld, die Missgunst, der Hass, die Untreue oder was auch immer natürlich im Umfeld von großen Geldschätzen besonders florieren.

Nun aber Schluss mit der Märchenstunde.

Zitat

Zitat

Aber um einen SC bewusst mit der Zwölfgöttlichen Ordnung brechen zu lassen ist wohl einiges mehr nötig.

Man könnte ihn dazu bringen, die "13 Lobpreisungen des NL" zuende zu lesen... Aber das fände ich als SC irgendwie... naja.

Eine möglichkeit eines der begehrten Bücher zu finden besteht im offiziellen AB:

Mein Tipp:
Mann muss einfach vermehrt Proben auf schlechte Eigenschaften verlangen. Erschwernisse bei Kleinigkeiten wie eine Jähzornprobe +4, wenn der Thorwaler dem SC Bier über den Kopf schüttet, und wenn er die Probe schafft, gelich die Rachsucht hinterher. Bei vermehrt fehlgeschlagenen Proben kann mann dem SC nach einer Weile auch die entsprechenden Nachteile permanent steigern.
Wenn ich an sowas denke bringe ich das immer mit dem Schwert aus Warcraft 3 in Verbindung.

Mir würde tatsächlich die Schiene über die Verbrennung Unschuldiger durch die Praios-Kirche gefallen. Der Beschuldigte, ein Freund der SC's, wird Angeklagt und verurteilt, seine Familie gleich mit, da sie ihn nicht ausgeliefert hat. Der NL-Geweihte versucht dann den SC's einzureden, dass die Kirche doch eigentlich richtig gehandelt hat. Vielleicht mit Sätzen wie "Ich weiß, ich weiß, aber er WAR ein Hexer und er HAT einen Dämon beschworen. Darauf steht nun einmal der Feuertod. Das ist die einzige Möglichkeit seine Seele zu retten. Er hat es doch zugegeben. Und das auch noch ohne die Folter. Denkt doch an seine Seele! Sie wäre verloren, wäre sie nicht durch die reinigende Kraft des Feuers geläutert worden!" und so weiter. Naja und irgendwann....vielleicht stimmen die anderen ja zu. Irgendwann sind dann vielleicht sie es, die die Fackel in den Holzhaufen stoßen.....

Ich würde das eher umdrehen, da die Spieler (und SCs) doch oft genau so denken: "Die Praioskirche ist böse und verbrennt andauernd Unschuldige."
Ich würde eher ein paar Hinweise streuen, dass der Angeklagte unschuldig ist, die Helden springen je nach Typ recht schnell darauf an, befreien den Schwarzmagier mit einigem Aufwand, der bedankt sich herzlich und irgendwann finden sie raus, dass er tatsächlich böse war und sie benutzt hat o.ä. (oder sie finden es nicht heraus und der Pfad ins Dunkle geht weiter...)

Aber sind Verfehlungen gegen die Kirchen der 12e ein Schritt auf dem Weg zum Namenlosen?
Das wäre ja genauso, wie wenn man Gott näherkommt, weil man Allah verflucht...

Ähh, nicht ganz. Der Namenlose personifiziert in DSA ja so was wie den Teufel. Allah und Gott sind ja das selbe, nur in anderen Sprachen.

Zitat

Aber sind Verfehlungen gegen die Kirchen der 12e ein Schritt auf dem Weg zum Namenlosen?

Kommt drauf an, was für Verfehlungen und wie schlimm die sind. Die Meisten fehlgeleiteten landen aber eher bei den Erzdämonen.

Zitat von "Beug "

Aber sind Verfehlungen gegen die Kirchen der 12e ein Schritt auf dem Weg zum Namenlosen?

Ich würde "ja" sagen. Wenn man sich in einer Welt befindet, in der es sowohl das personifizierte Böse (der Namenlose und die Dämonen) als auch das personifizierte Gute (die 12e und ihre Kinder) gibt, dann führt das Verletzen der Regeln der einen Seite zwangsläufig zur anderen Seite. Wie schnell das passiert und was genau überhaupt ein Regelbruch ist (vor allem, da die Götter zum Teil widersprüchliche Gebote haben), muss man dann von Fall zu Fall sehen.

Zitat von "Beug "

Das wäre ja genauso, wie wenn man Gott näherkommt, weil man Allah verflucht...

Ich finde es ja persönlich auch irgendwie unglücklich, dass es zwar die 12e mit Sicherheit gibt, Rastullah aber nicht. Zumindest auf der Ebene der Regeln, natürlich dürfen die Tulamiden & Novadis genauso an ihren Eingott glauben wie jeder Mittelreicher an seine 12e, in den Köpfen der Menschen gibt es da keine Unterschiede. Spätestens wenn dann allerdings ein Praiosgeweihter einen "Zerschmetternden Bannstrahl" ordern kann um "mit der Macht des Glauens" gegen einen Dämonen vorzugehen, während der Mawdliyat nur eins der 99 Gebote rezitieren kann und darauf von dem Dämonen zerfetzt wird, obwohl er auch "die Macht des Glaubens" verwendet, führt das zu einem unbefriedigenden Ungleichgewicht für mich.

Zitat

Wie wärs zum Beispiel mit mehreren anderen Seelen?

Das wäre aber keine Steigerung mehr für einen NL-Geweihten... Dem ist es völlig wurscht, ob er fremde Seelen verscherbelt, zerstört oder verdirbt. Im Gegenteil: Er würde andere Seelen lieber verpfänden als seine eigene - kein Problem.
Will er eine Weihestufe höherrücken, müsste er mE aber etwas tun, was seine große Opferbereitschaft seinem Gott gegenüber zeigt. Also nicht einfach irgendwelche Seelen, die ihm sowieso egal sind, zum NL schicken, sondern etwas, das ihm persönlich sehr wichtig ist, opfern. Und da ist es eben fraglich was einem NL-Geweihten wichtiger sein kann als seine eigene Seele...

Zitat von "Sekhmet "

Das wäre aber keine Steigerung mehr für einen NL-Geweihten... Dem ist es völlig wurscht, ob er fremde Seelen verscherbelt, zerstört oder verdirbt. Im Gegenteil: Er würde andere Seelen lieber verpfänden als seine eigene - kein Problem.
Will er eine Weihestufe höherrücken, müsste er mE aber etwas tun, was seine große Opferbereitschaft seinem Gott gegenüber zeigt. Also nicht einfach irgendwelche Seelen, die ihm sowieso egal sind, zum NL schicken, sondern etwas, das ihm persönlich sehr wichtig ist, opfern. Und da ist es eben fraglich was einem NL-Geweihten wichtiger sein kann als seine eigene Seele...

Die Seele eines Mitmenschen ja schonmal nicht. Außer er hat sich noch einen Rest Menschlichkeit bewahrt und hängt an seiner Familie.