Was bleibt, wenn Manifesto gewirkt wurde?

RAW verschwinden sie sofort

Zitat von Eisenhower

RAW verschwinden sie sofort

Quelle?

Ich bin nun kein Verfechter von "bleibt".

RAW würde aber mehr bedeuten, als dass wir es uns nicht anders vorstellen können.

Die Wirkung des MANIFESTOS tritt sofort ein und endet auch sofort, siehe hier:

Zitat von Manifesto

Wirkungsdauer: sofort

Zitat von Grundbegriffe der Zauberei

Wirkungsdauer: Die Wirkungsdauer ist die Zeit, die die Wirkung eines Zaubers anhält. Einige Zauber erzielen ihre Wirkung sofort und enden dann, andere dauern einige Zeit an oder müssen vom Zauberer regelmäßig mit AsP versorgt werden, um ihre Wirkung aufrechtzuerhalten.

Also entweder sagt man man muss der Flamme sofort Brennstoff anbieten, von der sie zehren kann oder man sagt, dass sie gar keinen Brennstoff benötigt, sondern ewig in der Hand gehalten werden kann (Zauber dient als Initiator für Zustand X), für alles andere fehlt uns eine zeitliche Angabe, wie wir sie bei Ewige Flamme erhalten.

Nach RAW hat Eisenhower vollkommen Recht, die Flammen werden sofort manifestiert und "enden dann".

Meine Interpretation dazu:

Der Balance der ZE Ritualvorbereitung halber, würde ich das Volumen der manifestierten Flamme aber immer noch als 'magisch' betrachten nachdem sie auf einen Brennstoff über gesprungen ist.

Das heißt: Wenn ich erfolgreich eine Flamme mit 0,15 Maß Volumen manifestiere und damit einen Öl-Teppich sofort entfache, bleiben die 0,15 Maß weiterhin ein MANIFESTO, nicht mehr und nicht weniger, der Rest des Brandes ist ein profanes Öl-Feuer.

Denn die anderen Alternativen, die ich erkenne, wären:

1. Die Wirkungsdauer endet sofort, also werden die manifestierten Elemente sofort nach der Manifestation profan und können auch kein Ritual mehr unterstützen oder von einem REVERSALIS Effekt dematerialisiert werden.
2. Das gesamte Feuer, welches ich entfache, gilt weiterhin als MANIFESTO und unterstützt ein Ritual oder kann vom REVERSALIS gebannt werden. Das wäre verdammt mächtig, da ich mit dem kleinsten MANIFESTO (0,05 Maß) einen erleichterten Dschinnenruf durchführen könnte. Was Elementarbeschwörungen enorm buffen würde, zumal es sich um einen A-Zauber handelt, den ich ohnehin beherrschen muss und Spruchzauber auch über eine Routineprobe abgelegt werden dürfen.

Zitat von aludd

Eine Frage zu dem Zauber Manifesto: Wie lange bleibt das Element Feuer am Ort? Brennt die Flamme ewig, bis der Zaubernde sie löscht? Alle anderen Elemente würden ja wohl auch solange bleiben, bis sie "verbraucht" sind.

Könnte ein Magier die Flamme auf seinem Stab erscheinen lassen und als ewige Fackel mit sich rumtragen?

ausgegliedert aus Kleinigkeiten/Zauberei

Vielleicht kann ein Mod die dort liegenden Beiträge hierher manifesieren?

Und einen DSA5-tag dranmachen ? Bin auf dem Smartgerät so hilflos...

Dann solltest du den einen oder anderen Mod hier anpingen, mit deiner Bitte,

Schattenkatze schaut zwar in die meisten neuen Threads, aber nicht immer in alle (vor allem nicht alle DSA5) und wie es bei den anderen aussieht weiß ich nicht.

Ist nun ausgegliedert und hier rein verschoben worden. Allerdings sortieren sich Beiträge innerhalb eines Themas immer nach ihrem Zeitstempel, E.C.D. , weshalb Dein Beitrag wenig hilfreich hinten steht. Adressiert (frühzeitig) innerhalb des zu lang werdenden Themas an, oder schickt eine PN.

(Und manchmal bin auch einfach mal ein paar Tage nicht erwähnenswert im Forum.)

E.C.D. meine Quelle ist das beim Zauber schlicht nicht steht das es eine besondere Flamme ist oder das sie weiter gespeist wird.

Es ist eine Flamme der Zauber ist sofort. Also muss ich davon ausgehen das nach dem Sofort das mit der Flamme passiert was mit allen Flammen passiert. Denn es ist nichts anderes angegeben.

Zauber tun nur das was im Text steht und nicht was wir uns evtl. Vorstellen können.

Und damit verschwindet RAW die Flamme wie jede andere Flamme auch.

Halte ich das für sinnvoll Jein aber es ist RAW.

Ich wollte ja noch einen Diskussionsbeitrag schreiben,

aber nicht noch einmal in Kleinigkeiten,

nachdem wir schon alle gemerkt haben, dass es keine bleibt.

Dann kam RL um die Ecke - und blieb.

Also, danke Schattenkatze!

Antwort folgt

Die 4 AsP und die Probe musste du für folgende Thesis Abweichungen in Kauf nehmen:

a) Im Gegensatz zur Thesis des FEUERFINGER, ist die Thesis des MANIFESTOS hexalogisch. D.h.: Du genießt die Flexibilität jedesmal neu entscheiden zu dürfen, welches Element du manifestieren möchtest.

b) Im Gegensatz zum FEUERFINGER, versuchst du mit dem MANIFESTO nicht ein bestimmtes Volumen konstant aufrecht zu erhalten, sondern versucht soviel Volumen wie möglich zu manifestieren. (Deshalb ist es ein Spruchzauber und kein Zaubertrick.)

Und ein OT Grund c) gibt's auch:

Der Spruchzauber MANIFESTO ist das elementare Gegenstück zum dämonischen DÄMONENESSENZ, um die gleichwertige Struktur zu implizieren:

MANIFESTO --> ELEMENTARER DIENER --> DSCHINNEN RUF

DÄMONENESSENZ --> INVOKATIO MINOR --> INVOKATIO MAJOR

Ihr könnt ja gern so spielen, dass die Flamme sogleich endet. Will euch nur nochmal ins Gedächtnis rufen, dass die Flamme nur ein Beispiel ist für das Element der Zweiten Sphäre.
Irgendwie bekomme ich hier den Eindruck, man verpfysikalisiert diese fantastische magische und mystische Welt, anstatt dem Wesen von Magie, Übernatürlichem und so viel mehr Raum zu geben.
Ihr könnt das so natürlich machen, nur sollte man sich bei einer zu sehr Vereglementierung und Verrealisierung dann nicht wundern, wenn man statt wundervoller Geschichten ständig nur noch mit Diskussionen, Entäuschungen, etc verbunden ist. Ein Magier, der so etwas zu erwarten hat, bei ohnehin schon zu starken Asp Problemen, wird sich dann auch dort einen Manifesto verkneifen, so wie er sich einen Zaubertrick verkneift. Einfach weil es ihn dann pro Tag allein 10 Asp kosten würde, um alltägliche Dinge zu machen, die seinen Magierflair ausmachen.
Schade drum.

Ansonsten, stehe ich auch weiterhin zu der von mir vor ein paar Seiten gebrachten Definition. Es entsteht ein Element, und diese Element existiert solange, wie es nicht im Wechselspiel mit anderen Elementen verstärkt oder verkleinert wird.

Zitat von Pepelios

Es entsteht ein Element, und diese Element existiert solange, wie es nicht im Wechselspiel mit anderen Elementen verstärkt oder verkleinert wird.

aber das ist doch der Punkt oder? Das Feuer reagiert eben mit der Umwelt, weil es auf Dere keine isolierten Elemente gibt. Eis schmilzt ja auch vor sich hin, warum sollte Feuer also nicht ausgehen? Wie schnell das passiert ist halt dann Ansichtssache, aber man muss den Zauber auch nicht auf Berührung wirken, sondern kann z.B. in einer Feuerschale eine Flamme manifestieren, die dann das Öl entzündet.

Gibt es dann bei dir auch Manifestolampen? Weil ich noch nirgends gelesen habe, dass so etwas vorgekommen ist, obwohl es die einfachste Art der Beleuchtung wäre, wenn die Flamme nie erlischt. Eine gegen Wind geschützte Laterne erspart dann halt die Kerzen und sollte eine der billigsten und häufigsten Dienstleistungen sein, die Akademien anbieten und dementsprechend in jedem Haus zu finden sein.

Außerdem wie ist das mit anderen Elementen? Bleibt eine Luftverwirbelung auch bestehen bis sie von einem stärkeren Wind weggeweht wird? Kann ich mir so an heißen Tagen einen Fächer basteln? Alle Elemente vergehen eben mit der Zeit und es liegt am Wesen des Elements selbst wie schnell das von statten geht. Luft extrem schnell, Feuer sehr schnell, und dann irgendwie der Rest abgeschlossen von Erz.

Natürlich wird ein Magier keine 10 Manifesti sprechen um schönes Rollenspiel zu betreiben, aber schon mit Kostensparen (4 Asp ==> 2 AsP) und Magierstab (-1AsP) lande ich rechnerisch bei 1AsP/ Manifesto. Nicht teuer und universell einsetzbar.

Manifesto auf 10 und ich kann mit "Zeiltassen" und "Kosten sparen" schon eine kleine Heldengruppe (3 Personen) in der Wüste mit Trinkwasser versorgen. Das über Tage!

Ich kann auf einer Feier "protzen" und Eiswürfel für alle berreitstellen, um Getränke zu kühlen und Gäste zu beeindrucken... ganz zu schweigen von der Rahjagefälligen Anwendung des Elementes Glacias in vivo. Aber dazu schweigt ja das Rahjasutra (ungeprüft)...

Der Manifesto bleibt ein sehr nützlicher Zauber.

Was bleibt vom Manifesto nach der Wirkung?

Zitat von E.C.D.

Luft ist da, außer sie weht weg.

Wasser ist da, fließt weg oder verdunstet

Eis schmilzt.

Feuer ist nur wenig komplizierter: eine Flamme verhält sich wie Luft - wie heiße Luft allerdings.

Glühende Kohlen und brennender Span sind auch für Aventurier erkennbar kein pures Element - genau das wird aber beschworen.

Und es wird ein reines Element beschworen jedoch kein über- oder unnatürliches.

Also: Steine und Humus können noch ganz gut herumliegen...

Alles anzeigen

hier möchte ich dem gelehrten Collegen beipflichten und ergänzen.

Wasser: Ist da zerinnt aber (ohne Gefäß zum Auffangen) im Wahrsten Sinne: Zwischen den Fingern. Es versickert, es flißet weg oder verdunstet...

Erz: Der Klumpen bleibt.*

Humus: bleibt.*

Eis: Schmilzt und wandelt sich ins Elementum Aqua (Umgebungstemperatur: über dem Gefrierpunkt), Umgebungstemeratur darunter: bleibt*

Luft: Freier noch als das Elementum Luft gilt die Magie, Luft verweht (wenn nicht "aufgefangen" mit einem Fass unter Wasser kann Luft "gefangen" werden und kann sogar der Atmung hylfreich sein, so es keine Miasmatische Aera sey).

Ignis (Feuer): "Immer hungrig, niemals satt" so nennt man das Feuer ohne Nahrung wird es dir nicht lange treu sein. Eine Flamme mag noch auf ein "Stöckchen" überspringen und ein Feuer oder eine Pfeife entzünden. Ohne Nahrung aber ist das Elementum Ignis so flüchtig wie die Luft (die es wie den Humus oder das Erz zum leben braucht).

* Liebe Collegen die wir hier versammelt sind. Lasst uns überlegen, was passiert, wenn der Manifesto tatsächlich "Materie" entstehen lässt.

Stellen wir uns vor, eine große Gruppe von Magiern würde ausschließlich Erz manifestieren. Wenn es nur 10 Stein pro Tag pro Magier sind, so sind es im Jahr doch 3600 Stein/ Magier. Bei 100 Magiern also 360.000 Stein. In 10 oder 1000 Jahren wären es Tonnen von Gestein, die Zusätzlich herumliegen.

Und hundert Magier sind ja nicht viele! Das ist eine große Akademie.

Was wäre, wenn es WAsser wäre? Die Magier würden die Wassermassen Aventuriens vermehren und irgendwann wäre alles wirklich alles "Unter Wasser".

Was wenn es das lebensfeindliche Eis wäre? Kühlt es nicht die Umgebung ab? Würden Tonnen von Eis nicht Aventurien erstarren lassen?

Liebe Collegen das einseitige Beschwören nur eines Elementes ist daher strikt abzulehnen. Jeder Zauberer sollte das Gleichgewicht der Elemente beim Wirken berücksichtigen!

Ich hingegen empfehl den MAnifesto dahingehend zu verändern, dass es keine "Herbeirufung aus dem Nichts" (aus der Zweiteh Sphäre?) ist, sondern nur als "Verlagerung" innerhalb Deres zu betrachten sein. Ein Stein ist dannnicht "da", sondern "fehlt irgendwo". Nicht anders können die niedrigen AStralkraftaufwand für den geübten Wirker des Manifestos erklärt werden.

Ich glaube Ihr schätzt das Kräfteverhältnis zwischen der Elementen und ihren Dienern in der Welt doch etwas verkehrt ein, Collega Grumbrak

Der Manifesto ist zum einen explizit der Übungszauber für sphärische Elementarbeschwörung, und nunmehr anerkanntermaßen selbst Merkmal Sphären.

Auch wäre eine Huldigung mit Manifesto-Materie wenig plausibel, wenn das bloß Kram aus einer anderen Ecke der 3. wäre.

Und wegen der Materieverschiebung von der 2. in die 3. wäre ich doch unbesorgt.

Verdunstet ein See, speit ein Vulkan, quillt ein Fluss.... ich denke die Elemente sind genug im Fluss, dass sie sich von elementarer Magie wenig beeindruckt zeigen.

Einst entnahm ein Volk eine ganze Globule und der Flurschaden ist nur gering. (So sagen jedenfalls die Bewohner der neuen Flur...)

Zitat von aludd

[infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

Eine Frage zu dem Zauber Manifesto: Wie lange bleibt das Element Feuer am Ort? Brennt die Flamme ewig, bis der Zaubernde sie löscht? Alle anderen Elemente würden ja wohl auch solange bleiben, bis sie "verbraucht" sind.

Könnte ein Magier die Flamme auf seinem Stab erscheinen lassen und als ewige Fackel mit sich rumtragen?

Ich weiß jetzt nicht ob das schon gesagt wurde...

Aber in DSA 4.1 gibt es noch eine klare Aussage dazu, wie lange das Element "bleibt".

Flüchtige Elemente (Feuer, Luft) bleiben Maximal eine Minute, bis auf natürlichen Wege vergehen (erlöschen ohne Brennstoff, Luft hört auf sich zu Bewegen). Dauerhaftere Elemente bleiben bisweilen deutlich Länger (in DSA 4.1 ZfP* SR, in 5 wären das QS*2 SR) und vergehen dann auf natürlichem Wege.

Diese Regel ist nicht ohne Probleme, keine Frage (Z.B.: Warum sollte eine Wasserfigur länger bleiben als eine Feuerfigur? Beide müssen durch Magie in der Existenz gehalten werden). Und wahrscheinlich hat man den Part auch wegen diverser Probleme damit nicht nach 5 übernommen. Aber das ein Komplettes Streichen ebenso Problematisch ist, sieht man ja hier.

Deswegen hab ich diese alten Regeln hier mal zur Ansicht gebracht.

Für 5 würde ich vereinheitlicht Hausregeln: Das manifestierte Element bleibt QS SR in der beschworenen Form (Feuer brennt ohne Brennstoff. Eine Wasserfigur bleibt eine Figur) und verschwindet danach auf natürlichem Wege (ein Feuer ohne Brennstoff erlischt, eine Wasserfigur fällt auseinander und bildetet einen Wasserfleck, welcher dann nach und nach verdunstet. Gerne auch beschleunigt. Ein Erdhaufen zerfällt zusehends, bis er "vom Winde verweht " wurde... usw. usv.).

Ich wollte mal meinen, dass der Brennstoff für das Element Feuer aus einer anderen Sphäre kommt.

Die brauchen keine Gaspipeline. Weil die elementare Sphäre einen riesigen Wärmespeicher darstellt.

Da an der Stelle wo das Feuer existiert, befindet sich eine Anomalie im Raum Zeit Gefüge.

Durch diesen Riss dringt Hitze durch.

Wenn die Hitze nun mit etwas in Berührung kommt, fängt es an zu leuchten.

Das ganze braucht auch nicht unbedingt Sauerstoff.

Wikipedia Flammenfärbung

Wäre da noch zu lesen, um eine kohäherente Überschneidung von Fantasy und Realität zu schaffen.

Zitat von Pepelios

Irgendwie bekomme ich hier den Eindruck, man verpfysikalisiert diese fantastische magische und mystische Welt, anstatt dem Wesen von Magie, Übernatürlichem und so viel mehr Raum zu geben.

Wir sprachen davon das die Flamme sofort verschwindet, falls du ihr keinen ausreichenden Brennstoff anbietest. (Weil die Wirkungsdauer eben sofort endet.)

Der Manifesto hat im Gegensatz zum Feuerfinger aber eine Reichweite von 1 Schritt, die ich auf 4 Schritt modifizieren kann. Ich sehe zu hohes Potenzial in einem A-Zauber, den ich mit einer -2 Probe in nur 2 Akt. einem 4 Schritt entfernten Gegner vor die Nase zaubern kann und der dann dort an der Stelle verweilt. (Sprich Kleidung auf kleiner Fläche in Brand setzen könnte.)

Der Zauber kann in meinem Aventurien eine Stichflamme unterschiedlicher Größe erschaffen, die bestenfalls als Ablenkung dienen könnte.

Sie reicht aus um Zunder in einem Lagerfeuer oder das Pech einer Fackel, den Docht einer Kerze oder einer Lampe zu entfachen, nicht aber auch Schnee, feuchtes Holz, Fell oder Kleidung, eines sich bewegenden Wesens.

Das hat nichts mit 'verphysikalischen' zu tun, sondern mehr damit, dass ich den Autoren soviel Kredit zolle, dass sie einen Zeitraum reingeschrieben hätten, wenn die Manifestation weiter aus magischer Quelle existieren würde. (Stattdessen schreiben sie meiner Meinung nach, das Gegenteil in die WD)

Ich sage nicht, dass das Element 'sofort' verschwindet. Ich sage der Zauber erschafft 'sofort' die 'einfache Manifestation' des Elements und endet dann ebenfalls 'sofort'.

Feuer verhält sich dann wie Feuer und verlischt recht schnell, wenn es einfach in der Luft erschaffen wird, denn diese ist nunmal ungeeigneter Brennstoff, um eine Flamme weiter zu nähren.

Erst die Regeln zu Zaubererweiterungen und des REVERSALIS machen es hier nötig zu interpretieren. Denn plötzlich kann eine sofort endende magische Wirkung einen nachfolgenden magischen Prozess unterstützen, der längere Zeit dauert.

Oder das Resultat einer sofort endende magischen Wirkung kann durch eine Umkehrung zunichte gemacht werden.

Das 'wie' wurde bei diesen Effekten offen gelassen und ist, ohne Interpretation, innerweltlich betrachtet einfach unlogisch.

Zitat von Mystobatix

Ich wollte mal meinen, dass der Brennstoff für das Element Feuer aus einer anderen Sphäre kommt.

Man manifestiert nicht das reine Element aus der 2 Sphäre, was ja die absolut edelste Form der Elemente wäre, da sie nicht derisch ist. Man manifestiert statt dessen eine "einfache Manifestation", die es in der 3ten Sphäre gibt. Die Regel nennt es z.B. "eine kleine Flamme".

Ich denke nicht, dass das mystische Element Feuer im klassischen Sinne "brennt" und Flammen seine reine Gestalt sind (wie auch wenn es in der Domäne des Feuers keine Luft gibt).

Ja, Magie kann als Brennstoff für Feuer dienen, auch auf der dritten Sphäre. Aber das tut sie nicht, bei Zaubern, mit der Wirkungsdauer "sofort".

Die Wirkungsdauer "sofort" besagt wie oben zitiert wurde, dass die Wirkung des MANIFESTOS 'sofort erzielt wird und dann endet'.(siehe GC Seite 6)

Wenn ich den MANIFESTO, als RAW Zauber spielen würde (was ich nicht von mir behaupten würde), dann müsste ich meinen Spielern erlauben, mit der ZE Ritualvorbereitung 2 eine Routineprobe auf den Manifesto ablegen zu dürfen, um dann +2 FP auf die Probe eines DSCHINNENRUF erhalten zu können.

Bei einem FW 14 auf dem MANIFESTO, würde das bedeuten, dass eine Routineprobe -1 0,15 Liter des Elements manifestiert und diese 0,15 Liter ausreichen mir ein Ritual aufzuwerten, dass ein ganzes "Freudenfeuer" (KdM S. 22) benötigt, um überhaupt zu gelingen.

... RAW ist manchmal komisch. Aber so liest es sich nunmal.

Der Punkt ist... der MANIFESTO soll weder Fackeln noch den FLIM FLAM obsolet machen, noch dafür sorgen, dass die Gruppe kein Feuerholz mehr sammeln muss.

Wir erhalten nur eine einzige Zeitangabe, wie lange der Zauber anhält... diese eine Zeitangabe ist nun einmal die Wirkungsdauer 'sofort', wenn euch das in eurem Aventurien nicht zusagt, hat keiner was dagegen, wenn ihr es ändert.

Aber die Antwort auf die Frage:

Wann erlischt eine Flamme die ich mit dem MANIFESTO manifestiert habe?

Lautet eindeutig:

Zitat von Eisenhower

RAW verschwinden sie sofort

Zitat von aludd

Eine Nachfrage: Was sind Zeiltassen? Ich würde mich dafür interessieren.

Zauberdauer verdoppeln.:

Zauberdauer erhöhen

Zauberdauer um eine Stufe erhöht,

Zauberprobe um 1 erleichtert

Macht immer Sinn, wenn es nicht auf Zeit ankommt. Abendlicher Ruhe Körper, oder Manifesto, oder oder oder