Powergamer vs lowgamer

Dann gibt es in dem Spiel wohl starke Charaktere. Mit Powergaming oder nicht hat das allgemeine Powerlevel mehr so semi was zu tun. Das kommt mehr drauf an, was das Spiel will: ein narratives Spiel in dem es nicht ca 6 Kämpfe pro Long Rest geben soll, hat wohl auch keine nach CR balancierten Gegner. Da kann auch weglaufen mal die Lösung sein und wenn alle am Tisch ungefähr die gleiche Idee vom Spiel haben, macht das auch Spaß.

Kommt auf das Spielziel an. Bei Cthulhu sind die Gegner fast immer mächtiger als die "Helden".

Bei den meisten FPRGs führt die Heldenaufstieg zum Updaten der Monster - etwas was ich bei Classic DnD langsam öde fand. Als niedrige Heldengruppe ist der Kampf gegen einen roten Drachern furchtbar, später ist es furchtbar das die Heldengruppe bei einem Kampf gegen 3-5 roten Drachen eher gähnt. Keine Spannung = langeweile; nicht das die Abenturer schlecht wären, aber wenn du irgnedwann nur noch Übergegner, Todesfallen, 20stufen (untote) Zauberer die Gruppe erschrecken, pardon töten können, macht es kein Spaß mehr.

Anderseits wenn die erfahrene Gruppe von großen Ratten angegriffen werden kann, und trotz Cheats der Magier angeknabbert wird, dann nervt's - huhu Drakensang 2

Man sollte sich entweder in der Gruppe einigen, wie man es haben möchte, bzw. ein SL gibt vielleicht Tipps, hier mehr Möglichkeiten zu nutzen, und/oder hält dort etwas zu Zurückhaltung an.

Oder mit Glück ist es den Spieler*innen auch egal, wenn ihre Charaktere sich auf verschiedenen Power-Ebenen bewegen. (Ob es dem SL dann auch egal ist bei Anlegen der Gegner, ist natürlich wieder eine andere Fragen, aber dafür kann ein SL ja vor Spielstart Einfluss nehmen.)

Grundsätzlich sehe ich aber kein Problem, Möglichkeiten, die das System bietet und damit offenbar auch erwünscht, zu nutzen.

Wenn Charaktere übernatürlich stark sind, sind es die Gegner doch auch. Nehme ich an und erwarte persönlich solche Möglichkeiten. So wie SC mit Punkten und Erfahrungen stärker werden, sollte es auch eine breite Auswahl an Gegnern geben, um für unterschiedliche Anforderungen was passendes zu haben (einzelne Werte anpassen ist ja immer eine Option).

Ansonsten ist es sicherlich Frage des Geschmacks. Ich für meinen Teil mag fordernde Gegner in dafür nur seltenen Kämpfen, statt alle naselang gegen eigentlich deutlich unterlegenes Kroppzeug anzutreten.

Für mich ist wenn dan der Realismus allgemein das Kriterium. Also zb. detaillierte simulative Regeln zb. ein Talentsystem finde ich generell gut. Aber einfaches, flüssiges Spiel ist auch ein Argument. Wie schon gesagt sind ja die Gegner immer entsprechend passend.

Zb sind bei DuD3 die ersten Stufen wirklich niedrig angesetzt. Ein Magier kann da kaum was und ist recht hilflos. Bei DSA4 beginnt man schon richtig kraftvoll. Ich mußte da mal über eine SC-Junghexe lachen die in einem Dorf behütet aufwuchs und trotzdem eine richtige " Schlägerin" mit professioneller Kampfstärke war. Ich nannte das dan " sportlich"....Und " grimmig" war sie mit Rachsucht auch, was wiederum passte......

Ich bin ein Anhänger von Powergaming - im eher Positiven Sinne des Begriffs. Ich möchte durchaus einen Charakter der aus der Masse heraus ragt, von Anfang an. Weil normal in der der normalen Welt bin ich selber. Gleichzeitig mag ich innerhalb einer Spielgruppe ein "Nischensystem", also eher Charaktäre mit Fachgebiet

Mir sind "lowgamer" lieber, die dennoch den Spielfluß aufrechterhalten. Also Lowpower-Spiele mit normalen Leuten, vergleichbar mit Spiellinien wie DSA oder Traveller.

Würden wir das Spiel wechseln und Pathfinder, Starfinder oder DnD spielen, ist Powergaming natürlich notwendig. In meinen Augen verarmt dann aber das Spiel, da aus den theoretisch möglichen Builds meist die gleiche Handvoll an Synergien gepickt wird. Das RP ist dort mehr eine zweite Haut, die nicht mit den Fähigkeiten des Charakters synergiert.

Das sehe ich anders, DSA ist aktuell mein Hauptsystem und es gibt ausreichend Raum fürs Rollenspiel. Ist ja nicht so das die Charaktäre die Avengers sind die gegen eine historische römische Legion antreten. Man ist halt nur nicht "Karl Arsch" sondern ragt eben schon jugendlich aus der breiten Masse heraus.

Kommt sehr darauf an wie man Powergaming definiert.

Bei DuD ist regeltechnisch basisch auch nicht mehr überpowert als DSA. Bei DuD3 sind die Anfänger sogar schlechter als bei DSA. Dan gibt es höhere epische Levels bis zur Vergöttlichung die man aber nicht spielen muß. Ansonsten ist der Hintergrund bei DSA oft etwas gemäßigter. DuD hatt auch unterschiedliche Welten wie " Dark Sun" das als höherlevelig gilt aber dan eben für alle, wonit es somit wieder egal ist. Die normalen Welten sind basisch in den Anfangsstufen auch nicht epischer als DSA.

Was heißt schon "was ist mir lieber"? Beides!

[Im Folgenden: DSA 4.1-Sicht]

Mal ist es Zeit für eine epische Szenerie, in der die Helden den Balrog vom Überqueren der Brücke abhalten müssen - da muss schon ein Gandalf-Kaliber ran, sonst macht es keinen Spaß. Oder es geht um eine massive Übermacht kampfstarker Uruk-Hai, und der Legolas-Held hat eben einen Bogen-TaW von 40 nebst sämtlicher relevanter Sonderfertigkeiten.

Oder es geht um eine große Drachenschlacht (Drachenchronik) oder die Schlacht an der Trollpforte oder den Kampf gegen den untoten Drachen Razzazor - so etwas mit Erststüflern zu spielen, stelle ich mir eher unerfreulich vor.

Mal ist es Zeit für Rollenspiel ohne epische Heldentaten. Dann ist es schön, wenn es einfach nur darum geht, sich im Wald nicht zu verlaufen, oder ein Rätsel zu lösen, oder Heilkräutlein zu suchen, oder ein gestohlenes Dingsbums wiederzufinden. Da kommt es nicht auf Spielwerte an.

Entscheidend ist, dass das Level der Aufgabenstellung zum Level der Spielfiguren passt und weder Unter- noch Überforderung aufkommt. Dann klappt die Immersion, dann macht es Spaß.

Es ist nicht schlimm, wenn der Meister sich mal verschätzt und dann nachbessern muss.

Katastrophal ist aus meiner Sicht, wenn die Helden zum Zuschauen verdammt sind, während die mächtigen NSC das Abenteuer lösen.

DSA ist nicht "realistisch". Es gibt nun mal Magie, heilkräftige aventurische Luft, Drachen, Dämonen, Elementare, Elfen, Zwerge, Orks, Untote... das möchte ich beim Spiel auch merken.

Einen Schmied spielen, der nur schmieden kann und auch das schlechter als jeder irdische Geselle? Nein danke.

chelidon kommt jetzt drauf an, was du unter "Powergamer" und "Lowgamer" verstehst.

Im RPG-Jargon sind Powergamer i.d.R. die Spieler, welche die alle Möglichkeiten Nutzen, die ein Regelsystem (und evtl der Hintergrund) bietet, um den stärksten, tollsten und schönsten Charakter zu bauen. Der Begriff Powergamer geht von einer neutralen Beschriebung hin zu einer leicht negativen Konnotation, da in seinen Extremformen ein Poweramer (genauso wie ein Lowgamer als das genaue Gegenteil) zu Frust am Spieltisch führen kann.

In dieser Definition sind PG und LG aber am ehesten SPIELER-Archetypen, das Powerlevel ist vor allem relativ zu anderen möglichen Spielercharaktären zu verstehen.

Deine Ursprungsfrage bezeiht sich nach meinem Verständnis aber eher auf das Powerlevel der Spielerfiguren in der Welt, in der gespielt wird. Wenn ich dich da richtig verstehe, dann ist das Spielesystem maßgeblich dafür verantwortlich, wie die Spielerhelden in der Welt einzuordnen sind.

In DSA haben wir definitv ein Spektrum was das angeht. Das System erlaubt in den meisten Regeleditionen, vom blutigen Anfänger bis zum Schwertmeister oder Erzmagier alles zu spielen. Die Intention des DSA-Spielesystems ist ein sog. "Heldenspiel", also sind die "normalen" Helden tatsächlich selbst ganz am Anfang über dem aventurischen Durchschnitt anzusiedeln. Hier allerdings mit der Bemerkung, dass es durchaus einige Figuren gibt, die IMMER deutlich mächtiger sind als die Spieler - zumindest wenn man sich an den Aventurischen Hintergrund hält. Große Kampagnen wie die G7 erlauben es den Spielern, einen legendären Mächtigkeitsgrad im Spiel zu erreichen.

Als Gegenbeispiel kann ich Call of Cthulhu aufzählen: Ein Horror-Spiel, bei dem du in seiner Haupt-Form parpierdünne Normalos spielst, die am Ende des Abenteuers tot sind, oder schlimmeres. Dort sind die "normalen" Spielerfiguren definitiv eher als Lowgamer-Figuren anzusehen, das Spiel baut auf Investigation, Vorsicht, Teufels-Abwärtsspirale, Fluchtmechanik auf und kämpfen ist definitv so gut wie nie eine erfolgsversprechende Lösung für ein Problem. Alle Monster sind stärker als man selbst, und zwar mit Abstand.

Man kann das Spiel etwas entspannter spielen, wo man den Monstern und Kultisten dann mit einer "larger than life" Figur entgegentritt - also dann eher "The Mummy" als "The Thing" spielt -> Pulp Cthulhu.

D&D ist level-basiert. in D&D 5 sieht Helden von Stufe 1-4 als Lokalhelden, auf Stufe 5 bis 10 als Hedlen einer Nation, von 11 bis 16 sollten sie die mächtigsten Figuren einer großen Nation oder Gruppierung in der Welt sein, in der man spielt, und von 17 bis 20 zählen die in der Welt der Sterblichen zu den mächtigsten Figuren, die existieren.

Eine Präferenz hier abzugeben ist schwierig - die Spiele wollen etwas unterschiedliches erreichen. Ohne ein System zu dehnen oder zu sprengen ist nur ein gewisser Grad an Mächtigkeit möglich realtiv zu anderen Figuren in der Welt, und das wird maßgeblich durch die Intention des Regelwerks bestimmt, was man dort so für Figuren spielen sollte.

Innerhalb eines solchen Spielesystems kann man sich in der Gruppe oder als Spielleiter überlegen, was man für ein Spiel spielen will, wo der Anfang ist, und wie weit es gehen soll. D&D neigt dazu, sehr frontal geladen zu sein - die meisten Speile bewegen sich im beriech von 1 bis 11, auf höhren Stufen wird tendenziell immer seltener gespielt.

Computer-Rpgs kann man alle zu Powergaming-System erklären; dazu gehört das Sammeln von Artefakten, Kauf von besserer Ausrüstung, und Steigerung der Kampffertigkeiten.

Selbst bei Drakensang gab es viele Artefakte wie zu DSA1.

Low ??? Verzichten auf Belohnung, Spenden alles Geld an die Tempel ???

Rollendpiel wird vom Wort "Rolle" gebildet; jedes Rpg geht da unterschiedlich damit um, betonen aber immer häufiger das Rolle, nicht das Rollen der Würfel.

PGer sind mir nie vorgekommen, selbst zu DnD nicht; aber ich Schummel pgmässig bei Computer-Rpgs

Seltsam, also ich spielte zuletzt viel DuD-Computerspiele der Neverwinterreihe bis Baldurs Gate. Ich habe immer das niedrigste Level eingestellt und trotzdem ist es nur mit viel Zwischenspeichern grade so zu schaffen. Einige Kämpfe garnicht da half nur fliehen. . .

Die Frage beim Computerspiel ist ja nicht, ob Du durchkommst, sondern ob Du da wo Du gestern mit Mühe durchkamst heute noch eine Spur Spannung empfindest.

Beim P&P bin ich gespalten, aber eher Fraktion lowlevel.

Ich freue mich für mich und v.a. für andere, wenn mit einem wummsenden Zwergenhammer der Mittelklassegegner durch den Raum segelt.

Und gleich danach würfelt der Rogue-Charakter und macht dem Mittelklasse-Gegner II eine mittlere Schramme am Arm. Bäh, schon verachte ich den Powergamer wieder.

Am meisten stört mich, wenn der Powerranger eine Karikatur des mächtigen Charakters ist und man den Trade-off im Vergleich zu den Charakteren anderer Spieler nicht findet.

Falsche Gruppe?

Rollenspiel ist ein Gruppenspiel, und da sollte die Gruppe funktionieren, und wenn jemand eher Low (Rincewind?) oder Power (Jmaes Bond?) spielt, der Gruppe nicht schadet, dann gut.

Ich hab immer darauf geachtet das die Gruppe isch ergänzt, und dahjer alles von Low bis Power dabei sein kann.

Die klassische FRPG-Gruppe besteht - wie im DnD-Film - aus min. einem Krieger, Dieb, Magier/Elf und Priester (oder Paladin, Druide etc.).

Die Gruppe muß funktionieren, und nicht das solche Dingen zugelassen werden, wie in Foren zu lesen war, das ein Held aus einem abgewandleten AD&DSA-Abeteuer mit Waffne ankommt, die es in Aventurien nicht gibt, oder alles alten DSA-Solos durchspielte (ohne Zeugen, klar) oder zufällig eine gute Wurfhand hatte, und deswegen alle Eigenschaften bei 12-13 liegen.

Wenn die anderen Spieler (= SC & SL) dies erlauben, gut, bei mir gäbe es solche störenden (Solo)Einzelspieler nicht, egal ob Low oder Power.

DSA4 kannte nur 3 Spielstile (WdM); Problemlöser, Simulationist und Erzähler ... achja, Powergaming (Der Grund des schlechten Rufs liegt darin begründet, daß PGer sehr schnell eine Runde dominieren und den anderen ihren Stil aufzwingen).

Mir wurde damals 'nur' D&D aufgezwungen, niemand erklärte uns wie das Spiel funkiotnierte, noch was über Stile etc. und hat hat trotzdem (oder deswegen) Spaß gemacht.

Das es für SLs viele gute Tipps (fast alle auf Englisch!) gibt, wie sie schwerige Spieler (u.a. extreme Low oder Power-Gamer) in die Gruppe intrigieren, mag hingegen sinnvoll sein.

Ich denke das hier die Vorstellung von Powergaming/Powergamer sehr subjektiv sind und dadurch verschieden

Ändert nichts daran das PG generell - weltweit - nicht positiv gesehen wird.

Bereits noch zu AD&D-Zeiten bekam der DM Hilfen für zu Mächtige Charakter aber auch zu Hoffnungslosen Charakteren.

Bei D&D3 sah man dies etwas anders (beim Therma Motivation!): Als DM sollten Sie erkennen, dass "Power Gamer" Ihre Verbündeten sind weil es einfach ist, sie zu motivieren.

Mehr als andere Spielertypen können Power Gamer selbstunterhaltend sein. Sie träumen von zukünftigen Variationen auf ihren Charakterbögen und durchstöbern Ergänzungen auf der Suche nach neuen Optionen. Die ganze Zeit, in der er die Feinheiten seines Charakters beherrscht bedeutet, dass ein Power-Gamer die Regeln für seine eigenen Fähigkeiten vielleicht besser kennt als du.

Aber ich glaube die Frage betrifft eher niedrige (low level ) und high level Figuren, denn "Low" als Stil fand ich bisher nirgends.

Bei D&D gab es ab AD&D extra ein Band für High-Level- Figuren, als Hilfsmittel für den leidgeplagten DM

Ein Aspekt ist vielleicht das ein Powergamer manchmal sehr schematisch in Regeln und deren dogmatischer Auslotung denkt. Dabei kann das kreative Spiel , Kommunikation zu kurz kommen und er ist nur mit Punktesammeln und Leveln beschäftigt ( nicht unbedingt dogmatisch aber einseitig ).

Oft sind die offiziellen Regeln garnicht so optimal, Hausregeln zumindest eine gute, stimmige Alternative aber der Dogmatiker besteht auf seinen offiziellen Regeln weil sonst ja die Spielwelt zusammenbräche.

Zitat von Iganjin Mendicio

h denke das hier die Vorstellung von Powergaming/Powergamer sehr subjektiv sind und dadurch verschieden

Ich denke über Begriffe zu diskutieren macht überhaupt erst Sinn, wenn sie definniert sind.

WIKIPEDIA sagt: Als Powergamer (PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen.

Ergo unter Einhaltung der Regeln ein absolutes Maximum herauszuholen. Beispiele für DSA5 sind Gegenhalten und Zauber wie Brandungsleib, die die Zustände ignorieren oder dei Nutzung von Motoricus oder anderen sinnvllen Kombinationen um Sturzschaden beim Gegner zu verursachen....

Auch das Maximieren von Werten ohne "Story" dahinter ist so ein Fall. Ein Krieger der nur seine Hauptwaffe auf 12 beherrscht, aber weder Raufen, noch Dolche, noch irgend eine andere Waffe... Macht Sinn (Regeltechnisch, AP optimiert) aber nicht von der Geschichte (in der Kriegerakademie werden halt immer mehr als ein Waffentyp gelehrt - allein um zu wissen, wie man sich gegen diese Art von Waffe verteidigen kann und sollte ist es sinnvoll damit selbst gekämpft zu haben ).

Dann bin ich per Definition ein Powergamer. Sehe aber nicht warum es das Rollenspiel beeinträchtigen sollte, da es ja dann auf Spielerebene passiert.