Posts by HansGrubenhuber

Ihr betrachtet dies wirklich zu philosphisch. Natuerlich habt ihr mit vielem Recht, doch ist die Frage nur dann relevant, wenn man einen SC spielt.

Stelle ich einen weidschen Krieger dar, sind alle Orks böse - das macht es auf dem Schlachtfeld wesentlich einfacher zu ueberleben und auch mit dem Töten zurande zu kommen (Entmenschlichung des Gegners).

Spiele ich einen Magier, der mittels Verwandlungsmagie unter Orks lebt und deren Kultur und Bräuche erforscht, sehe ich Orks nicht als generell böse an, sondern differenziert und im Kontext ihres Lebensraums, der deren Sozialstrukturen formte.

... Oder einfach eine Nasenklammer / Tigersalbe. Vielleicht ist es auch möglich sich an den Gestank zu gewöhnen, wenn man lang genug mit den Tieren arbeitet?

Quote from Kanzler von Moosbach

Wie werden in Al´Anfa Sklaven markiert/gekennzeichnet bzw. wenn einem Sklaven die Freiheit geschenkt wird, wie wird das kenntlich gemacht?

Die von Geron genannten Sklavenhalsringe werden nur zu Beginn der Sklaverei eingesetzt. Sie werden von der Al'Anfanischen Akademie gestellt, können solche Zauber wie Band und Fessel, als auch den Imperavi enthalten und sind wiederaufladend. Bei 25000 Sklaven in Al'Anfa bräuchte man jedoch eine Armee von Magiern, die ihre pAsp verheizen, um die Sklavenhalsringe permanent an den Sklaven zu lassen. Daher werden die Sklaven mit Brandzeichen, Tattoos oder Loalo-Malereien markiert. Z.B. Mit dem Zeichen der Besitzerfamilie, bei der Familie Bonareth wäre dies ein B.

(Quelle: Das von Geron genannte HW009)

Meine Vorredner haben die wichtigen Punkte bereits vorgebracht.

Wo ich mir einen Zauberbardin wunderbar Vorstellen kann ist eine Themengruppe vom fahrenden Volk, in Synergie mit einem Zaubertänzer, einem Intuitivmagier/Schelm, einer Tierbändigerin und meinetwegen noch einem Kraftmeier/Gaukler. Und, wie schon hier oder da erwähnt, vorwiegend in einem städtischem Umfeld.

Quote from Caledor

Kennt jemand ein verregeltes Einnahmegift, das plausibel durch eher dörfliche Mittelreicher (bspw. Wirt einer Taverne) hergestellt werden kann (inkl. Sammeln der Zutaten)? Auch ohne das diese einen Wochenendkurs beim roten Salamander abgelegt haben.

P.S. Von Alkohol mal abgesehen

Wie wäre es mit dem Hollbeerenbrechmittel? Es kann aus der Hollbeere recht einfach hergestellt werden: Hollbeere --> Hollbeerenbrechmittel

Quote from Geron Sturmkind

Wir drehten uns bisher nicht im Kreis. Aber schade, dass du dich aus der Diskussion zurückziehen möchtest, ich hatte gehofft, anstatt nur irgendwelche Lücken in meiner Argumentation zu erfinden, meine Worte zu verdrehen und Sarkasmus als Argumentationsmittel zu benutzen, hast du vielleicht Erkenntnisse, die meinen Wissensschatz, zum Rondraglauben, erweitern würden.

Ich habe den Rondrakult aber nie mit dem Buddhismus verglichen, sondern den Moralkodex des Kultes mit dem Wa De des Shaolin Kung-fus, dass ist ein himmelweiter Unterschied. So gut wie jeder fiktionaler Kult aus DSA findet zu Teilen Inspiration durch irdisches, es ist nunmal Fiktion und Autoren und Redakteure finden, wie jeder andere auch, ihre Inspiration in der Realität, in der sie Leben.

Wenn du dich den Parallelen zwischen Wa De, Bushido und Rondrakodex verweigern möchtest, ist das deine Sache, ich möchte hier nur den Blickwinkel erweitern und Zusammenhänge aufzeigen, die durchaus vorhanden sind.

Mit keiner Silbe habe ich vom Buddhismus gesprochen. Aber es ist doch absolut wumpe, dass der Buddhismus nicht theistisch ist. Auch nicht theistische Religionen können eine fiktionale theistische Religion mit inspiriert haben.

Die Shaolin nutzen das Kung-fu als Bewegungsmeditation und glauben daran, dass es, unter Anderem, ein Weg zur Erleuchtung sein kann.

Die Rondrianer streben nach der Meisterschaft der Schwertkunst, nutzen diese als Bewegungsmeditation (rituelle Schwerttänze) und glauben daran, dass dies, unter Anderem, ein Weg in ihr Paradies ist.

Wer hier keine Parallelen erkennt, der versperrt sich selbst die Sicht auf das was ist.

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Nein, solch einen über Jahrzehnte in dir gereiften Wissensschatz kann ich nicht bereichern, da mir einfach das Quellenmaterial und auch die Zeit fehlt, dies nachzuholen. Da bleibt wohl die Deutungshoheit des rondrianischen Kults ganz bei dir.

Was einzelne religiöse Aspekte betrifft, so kanns du sicher Parallelen zwischen vielen Religionen ziehen, auch das will ich dir nicht aberkennen. Weiterhin haben die Altautoren viele Ideenschnipsel von hier und da zusammengeklaubt und in ihre alten Beschreibungen einfliessen lassen. Ich sehe Rondra jedoch weniger in Tradition mit den Samurai oder dem buddhistischen Mönchsorden, bei dem Bewegungsmeditation nur ein Mittel auf dem Weg zum Nirvana ist, als in einer Reihe mit Ares uns Mars kombiniert mit den Rittertugenden des europäischen Mittelalters.

Während Rondrianer durchaus Schwertmeditation betreiben, ist es jedoch nicht die Quintessenz der Schwertmeisterschaft: "Sich in allen Waffengattungen auszukennen und sie zu meistern ist eine Selbstverständlichkeit für den Geweihten." (AGö S.15). So sind auch die wohlgefälligen Talente eben nicht nur die Talente Schwerter und Zweihandschwerter, sondern eben alle Nahkampftalente.

Wenn du etwas aus unserer Diskussion mitnehmen möchtest, dann, dass man nicht alles ins Kleinste zerlegen und Teilaspekte betrachten muss. Ich nehme daraus mit, dass du (a) deine Rondrianer eher in Tradition von Chan-Buddhismus und dem Samurai-Ehrenkodex siehst, als im Sinne einer Zwölfgöttlichen Ordnung und (b) ich mich nicht mehr auf Diskussionen mit dir einlassen möchte, da sie mich viel mehr Zeit investieren lassen, als ich eigentlich habe.

/Rondra zum Gruße

Quote from Geron Sturmkind

Quote from HansGrubenhuber

In Zeiten einer äusseren Bedrohung machen diese Trainingskämpfe durchaus Sinn, doch bei einem hypothetischen Frieden wird Kampf nicht mehr benötigt, da er mehr schadet als nuetzt.

Ich glaube irdisch würde jeder Shaolin dir hier widersprechen.

Und ich verstehe den Anspruch der Rondrianische Schwertmeisterschaft, nicht großartig anders als die Bewegungsmeditation des Kung Fu der Shaolin.

Man findet vieles aus dem Wu De (Kampfkunstmoral der Shaolin) in der Fiktion des Rondrakultes wieder:

慈悲 Cí Bei – Barmherzigkeit (Mitgefühl)

自制 Zì Zhì – Selbstbeherrschung (Selbstständigkeit)

谦虚 Qian Xu – Bescheidenheit (Demut, Zurückhaltung)

(Quelle: Wude – Wikipedia)

Für die Rondrianer sind Zweikämpfe nicht einfach Trainingskämpfe, Rondrianer glauben fest das der ehrenwerte Zweikampf der Weg in das Paradies ihrer Göttin ist. Der Kampf ist also Ausdruck des Glaubens der Rondrianer und wird nicht aus der Notwendigkeit des Kämpfens heraus motiviert.

Quote from HansGrubenhuber

Es ehrt vielleicht jeden der Kampfteilnehmer gleichermassen, doch erzeugt Kampf auch immer Schwäche - sei es durch Verletzung oder Stolz.

Rondrianer sehen die Verletzung (egal ob mental oder physisch) in einem ehrenwerten Kampf, nicht als generelle Schwäche an. Schwach sind jene die nicht die Mittel oder den Willen aufbringen (können), für sich selber einzustehen und sich selber zu schützen.

Wer im Kampf verletzt wird, weiß das er unzureichend gekämpft hat und noch zu wachsen hat, wer seinen Stolz nicht aus einem Duell heraushalten kann, der ist der Leuin nicht würdig und sollte sich mental disziplinieren bis er es kann.

Du gehst mit einem zu christianisiertem mordernem Verständnis an die Thematik Kampf heran.

Kampf als Weg des Glaubens, hat nichts mit Kampf für den Glauben zu tun.

In der aventurischen "Realität" sind Rondrianer oft gezwungen für den Glauben zu kämpfen. In deiner hypothetischen Utopie würden sie kämpfen um den Weg ihres Glaubens zu beschreiten.

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Wir drehen uns in diesem Disput im Kreise und sollten dies beenden. Rondraglaube hat wenig mit Shaolin gemein. Es geht damit los, dass Buddhismus keine theistische Religion in im Gegensatz zum Rondrakult ist, weitergehen über die Wahrheitslehre oder gar bei dem Glauben der radikalen Freiheit des Geistes (Quelle Wiki), welcher in Aventurien eben nicht gegeben ist, wie die Thorwaler wissen (Siehe Gestade des Gottwals).

Belassen wir es beim Kompromiss, dass "Kampf als Weg des Glaubens" sehr rondrianisch ist. Ich behalte mir dennoch vor, dass Rondrianer nicht jedes Problem als Kampf betrachten, mit Ausnahme der Honoren: "He Rondriane, schaff doch bitte den Müll raus!" - "Alrik, das geht doch nur, wenn es auf dem Weg dorthin eine ehrenvolle kämpferische Herausforderung gibt!" - "Nagut, ich hol mein Kettenhemd und Langschwert *seufz*"

Damit bin ich aber auch raus aus dem Thema.

Quote from Geron Sturmkind

Quote from HansGrubenhuber

Der hypothetische Idealzustand ist doch, wenn kein Kampf mehr von Nöten ist, weil es keine Schwachen mehr gibt und die Gläubigen geschuetzt sind. Das Erreichen des Ideals wäre das Ende des ehrenvollen Kampfes, nicht sein Beginn.

Die Komponenten dieser Hypothese führen zu einem Rückschluss, den die Hypothese selber nicht stützt.

Das der hier definierte "hypothetische Idealzustand" das Ende des ehrenvollen Kampfes bedeutet wird wie eine Schlussfolgerung oder Konsequenz präsentiert, ist es aber nicht.

Die Abwesenheit von "Schwachen" und der absolute erreichte "Schutz des Glaubens", führt nicht zum Ende des ehrenvollen Kampfes, sondern zur freien Wahl des Gegners unter Gleichwertigen.

Kampf bedeutet für Rondrianer viel mehr als "gewaltsam Töten". Der Kampf dient ihnen als Lebensweg. Wenn also niemand mehr als schwach zu bewerten wäre, wäre Jeder ein würdiger Kontrahent für den ehrenwerten Zweikampf, Jeder könnte an mir und ich könnte an Jedem wachsen.

Muss ich den Glauben nicht mehr gegen Häresie und Ketzerei verteidigen, so kann ich dem Kampf, um des Kampfes Willen frönen.

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Ich kann dem Folgen und sagen aus diesem Blickwinkel ergibt es Sinn, mit der Annahme, dass der Kampf ein Selbstzweck sei, ein Mittel, an dem jede wachsen kann.

Dennoch wehre ich mich gegen diese Interpretation des rondrianischen Glaubesgrundsatzes, da der Kampf um des Kampfes Willen nicht jeden im Kampf Beteiligten gleichwertig stärkt. Es ehrt vielleicht jeden der Kampfteilnehmer gleichermassen, doch erzeugt Kampf auch immer Schwäche - sei es durch Verletzung oder Stolz. Daher widerspricht der sinnlose Kampf dem Aspekt des Schutzes der Schwachen. In Zeiten einer äusseren Bedrohung machen diese Trainingskämpfe durchaus Sinn, doch bei einem hypothetischen Frieden wird Kampf nicht mehr benötigt, da er mehr schadet als nuetzt.

Kampf um des Kampfes Willen ist entsprechend nur ein Werkzeug, welches aus der Hand gelegt werden sollte, wenn das Werk getan.

Quote from Schattenkatze

Das Vademecum wurde OT geschrieben mit dem Ziel, mehr über den Schwertbund, seinen Glauben, seine Gebete, seine Denkweise mit all seinen Facetten zu erfahren und die IT-Sichtweise ist ebenfalls diese. Wenn also ein Rondra-Geweihte so über die Ehre schreibt, ist das in dem Kontext meiner Auffassung nach sicherlich nicht so verstehen, dass das die Sichtweise dieses einen und sonst von eher wenigen, bzw. nicht zwingend geteilt wird. Wie geschrieben, auch vor dem Vademecum habe ich den Rondra-Glauben und dessen Ehrkodex nie anders verstanden, nicht in DSA 3 und nicht in DSA 4.

Schon in WdG lautet die Überschrift für die Geweihten der Rondra "Ehre und Mut" (S. 50).

Dazu sind Schutz der Schwachen, Ritterlichkeit, Verteidigung des Glaubens, Säuberung von Übel recht eindeutig mit Kampf und Auftreten verknüpft, und Kampf und Auftreten wiederum mit Wahrung der Ehre, Tapferkeit, Großmut und Schwertmeisterschaft.

"Das Leben ist ewiger Kampf gegen den Unglauben und die Kräfte der Finsternis" (WdG, S, 46), das ist das Weltbild des Schwertbunds, und Feinbilder sind u.a. "Hinterlist, Feigheit und Ehrlosigkeit" (S. 46.), und das nicht nur im Umgang mit der Waffe dem Feind gegenüber, sondern ganz allgemein.

Ich finde nichts, dass Ehrenhaftigkeit im reinen Kampf mit der Waffe fordert und die nicht mehr gefragt ist, sobald man anders als mit der Waffe dasteht, denn alles für einen Rondrianer Kampf, und alles ist mit Ehrlichkeit und Ehrenhaftigkeit verknüpft, weshalb die Lehre der Kirche auch lautet: "Kämpfe mit Ehre, kämpfe mit Mut – kämpfe!" (WdG, S. 46).

Quote from HansGrubenhuber

Wie würde eine rondratreue Amazone in solch einer Situation reagieren?

Davon ab, dass wir die ganz genauen Umstände nicht kennen, wie sich die Szene zugetragen hat, wo das Gespräch geführt wurde und unter welchen Vorauszeichen, wer alles dabei war: In meinem Aventurien würde, wie schon oben geschrieben, keine von mir gespielte Amazone, Geweihte des Schwertbunds oder irgendeine Person mit rondrianischen Idealen in einem Jähzornanfall eine Waffe ziehen und die Person köpfen ohne Vorwarnung (weil bei uns Jähzorn nicht impliziert, dass man auch mal gerade trotz gegenteiliger Überzeugungen versucht umzubringen), ohne Anzeichen von Aggression oder gar einem Angriff. Und ohne den Jähzorn ebenfalls nicht.

Wenn zum Reden getroffen wird, wird geredet. Der Gegner muss mit der Aggression beginnen, gerade, wenn zum Reden getroffen wurde. Es gäbe z.B. kein Vortäuschen von "Lass uns reden - er ist da, nehmt ihn fest, ich lenke ihn durch reden ab". Wenn man festnehmen oder kämpfen möchte oder die Festnahme durch gebotene Maßnahmen untermauern möchte, wird daraus kein Hehl gemacht.

Es gibt natürlich Situationen, wie in der anderen Diskussion geschrieben, da es sich ergibt, dass der eine Aspekt zu Gunsten eines anderen zurückstehen muss. z.B. Schutz der Schwachen wird höher gewertet wird als eine der anderen. Meine Rondrianerin (damals noch IT die nächsten Jahre nicht geweiht), eine ehemalige Amazone übrigens mit PT, hat das zweimal in ihrem Leben gemacht. Es war ihre Entscheidung auf Grundlage der jeweils gegebenen Situation, den gefährlichen Schwarzmagier, der in einem Fall bekannt ein Paktierer war (im anderen Fall war es es auch, aber das war IT da noch unbekannt), dem anders nicht beizukommen war, von hinten anzugreifen ohne dass er darum wusste. Und obwohl das jeweils zwei Figuren waren, von großer Macht, gefährlich und die nachweislich und bekannt sehr, sehr vielen Menschen großen Schaden zufügten und in jenen Momenten es auch gerade weiterhin taten, hat der Zweck nicht die Mittel geheiligt, der Bruch der PT war da, und es wurde jedes Mal beschlossen, dass nie wieder nötig wäre (hat nach dem ersten Mal bekanntlich nicht so funktioniert).

Als Rondrianer nimmt man den schweren, steinigen, unbequemen Weg der Ehrenhaftigkeit, der sich oft findet, wen man danach sucht, auch wenn er deutlich aufwendiger und oft gefährlicher ist. Und wenn sich dieser Weg tatsächlich mal nicht findet, ist eine mehr als bedauerliche Sachlage für den/die Betroffenen, und mit "war ein böser Möpp, ich habe andere beschützt, also ist egal, wie ich mich dabei verhalte" ist es eben nicht getan, weil es das umfassende Ideal ist, alles mit Ehre und Anstand zu tun.

Nun sind Ideale eine Sache und derische Realität eine andere, und das wird jeder Rondrianer bald feststellen, und das wissen auch die Rondrianer, die ausbilden und lehren. Deshalb ist das Leben ein Kampf, deshalb soll gekämpft werden, und deshalb soll ehrenvoll gekämpft werden.

(Die Referenz auf den anderen Faden ergibt sich bereits über das Zitat, das ich von Dir oben zitiert habe.)

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Ich kann deinen Standpunkt und deine Interpretation der Philosophie der Ehre des Rondrakults nachvollziehen und es wundert mich, dass deine Rondrianer so selten in Gewissenskonflikte rutschen, denn alles ueber Kampf und wenig ueber Kompromiss zu lösen schuetzt nicht die Schwachen und Verletzlichen, noch steht es im Einklang mit einem Schutz aller 12-Götter-Kulte. Dazu muss ich aber auch erklärend sagen, dass in unserer DSA5 Gruppe durchaus auch Charakterproben herbeigefuehrt werden, die sozialen Konflikt mit sich bringen. Seien dies Glaubenspruefungen, Gewissenskonflikte oder Konflikter sozialer Ungerechtigkeiten.

In deinem Aventurien scheinen die Randragläubigen auch ihre schlimmsten Feinde zu sein, den statt einen Aspekt leben zu können, muessen sie ihn sich in ihren eigenen Köpfen erkämpfen, wenn es heisst den Verstand gegen den reinen Ehraspekt abzuwägen. Es ist eine Selbstgeiselung.

Nicht ohne Grund schwinden die Rondraanhänger in den Schlachten mit den Heptarchen dahin, denn dort kann man ehrenhaft kämpfen, weil die Fronten deutlich sind. Gut gegen Bös, Ordnung gegen Chaos.

Die von dir zitierten Schriften von DSA3 und 4 beschreiben ein Glaubensideal, eine Utopie - Leben als ständiger Kampf. Bzw. interpretierst du, dass der Kampf der Rondrianer sei, die Realität dem Ideal anzugleichen. Der hypothetische Idealzustand ist doch, wenn kein Kampf mehr von Nöten ist, weil es keine Schwachen mehr gibt und die Gläubigen geschuetzt sind. Das Erreichen des Ideals wäre das Ende des ehrenvollen Kampfes, nicht sein Beginn. Nein, die Rondrakirche kämpft nicht fuer das Ideal, sie kämpft um des Kampfes Willen und, zumindest in deinem Aventurien, wuerde dabei die anderen Aspekte vernachlässigen. Die Dosis macht das Gift, was nicht nur in der Alchimie gilt, sondern ebenso bei Gottesaspekten. Wer nur ein Ziel fokussiert, verliert die anderen aus den Augen. Ich habe in der TRK einen Rondrageweihten gespielt, wobei mir nicht das Vademecum zur Verfuegung stand. Hätte ich dort rein nach dem "Ehrenvoller Kampf ohne Kompromis ueber alles" gelebt, wäre ich wohl spätestens im zweiten Abenteuer in das rondrianische Paradies eingekehrt.

Das mit dem "Moepp" klang tatsächlich so, wie eine Uminterpretation, obwohl sie nicht so gemeint war. Es war der Vorschlag einer Interpretation, nun da ich deine Sicht des Rondrakults kenne, kann ich gut nachvollziehen, dass dir das nicht passte.

Quote from Geron Sturmkind

Quote from HansGrubenhuber

Was das ehrenhafte Festhalten eines Schwarzmagiers betrifft, so möchte ich jedoch behaupten, dass der Krieger dafür ein unnötig hohes Risiko nicht nur für sich, sondern gar für seine Gruppe und die Dorfbewohner eingehen würde. Nimm an, der Schwarzmagier würde gefesselt und festgesetzt sein, doch noch immer hat er Kontrolle über die versklavten Dörfler, welche er dann anweisen würde die Helden anzugreifen - wäre es ehrenvoll diese armen Seelen dann niederzustrecken? Sicherlich nicht.

Wie würde eine rondratreue Amazone in solch einer Situation reagieren?

Der Punkt ist einfach dass es hier ganz egal ist ob die Tötung des Schwarzmagiers rechtens war oder nicht.

Der Konflikt der hier thematisiert wird betrifft alle die auf Rondra vertrauen.

Wie definiere ich persönlich meine eigene Ehre.

Der Krieger sieht die Ehrverletzung ja nicht darin das er eigenverantwortlich jemanden Umgebracht hat, dass ist zu Teilen ja sogar seine Pflicht.

Der Krieger sieht den Ehrverlust im Affekt seiner Tat.

Er selber sagt dass er nicht aus Zorn blind Töten will, da ist es egal ob Zorn einer der Aspekte Rondras ist. Der Krieger sieht keine Ehre darin und er hat ja recht, denn Raserei hat nichts mit dem gerechten Zorn der Göttin zu tun.

Blinde Wut ist Belhahars Domäne.

Der Ehrverlust liegt nicht im Mord am Magier, sondern in der mangelnden Selbstbeherrschung und Willenskraft die der Krieger hier offenbart hat.

Auch die Rondrianer des Sturms, hegen den Zorn, bändigen ihn und setzen ihn frei wenn es gerecht und ehrenhaft ist, dies zu tun.

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Ja, wir sind uns einig, dass es hier nicht um irdisches Recht geht, sondern um den inneren Zwist des Kriegers mit seiner Tat.

Doch war es wirklich Raserei? Fand eine Uebertötung des Magiers statt oder hat der Krieger ihn getötet und sich dann besonnen? Der Krieger verfiel nicht in einen Berserkerrausch - den ich eher in Belhahars Domäne setzen wuerde.

Weiterhin stellst du hier die Behauptung des Freien Willens auf, die einfach nicht gegeben ist. In Aventurien gibt es insofern keinen freien Willen, als das eben die Wuerfel zum Teil die Charakterreaktionen bestimmen. Der Krieger hat in seiner Selbstbeherrschung gepatzt - aber war dies seine Schuld, oder hatte Rondra (oder gar Belharhar) die Hand am Wuerfel? Das ist reine Glaubensfrage, um die es gerade im vorhergehenden Faden ging - was glaubt der Krieger, weshalb er hier einen Totschlag im Affekt tat? Kann er sich das nächste mal beherrschen? -- Wir wissen, dass dies nicht möglich ist, entsprechend wird er immer fehlbar bleiben oder er interpretiert eben Patzer als göttliche Fuegung um.

Theologische Aspekte sind auf dem Papier sehr schön, aber spiegeln nicht die Lebensrealitäten wieder. Die Charakter können sich diesen Idealen annähern, ohne sie vollkommen zu erreichen. Vollkommenheit gebuehrt den Göttern allein.

Quote from Schattenkatze

Quote from HansGrubenhuber

Ich mag eigentlich keine Haarspalterei, doch ein Anwalt würde herausstellen, dass der Schutz der Schwachen ein Schildaspekt Rondras ist der keineswegs erwähnt, dass dieser Schutz ausschliesslich durch ehrenhaften Kampf erfolgen muss. Die Ehrenhaftigkeit ist im Moralkodex des Kults festgeschrieben und zwar im Punkt der Ritterlichkeit (ehrenhafter Kampf) und der Kampfform (Zweikampf ist der Ehrenhafteste). Ehrenhaftigkeit wird nicht erwähnt bei den Aufgaben der Verteidigung des Glaubens, der Verantwortung gegenüber aller 12G-Gläubigen und der Schwertmeisterschaft. Diese Punkte machen ja die Prinzipientreue aus. Im Sturm-Aspekt Rondras wird durchaus Rondras Zorn als zentraler Punkt gesetzt, der ihn eben in jenem Moment erfüllt haben könnte.

Wäre dies nicht möglich, könnte jeder noch so schreckliche tempelentweihende Schwarzmagier einfach die Arme verschränken und sagen: Ich kämpfe nicht mit dir, denn dann kannst du mir nichts tun.

Kurz - der Aspekt der Ehre bezieht sich auf den Kampf und nicht unbedingt auf die Durchsetzung aller Aspekte, Ehre ist ein Aspekt gleichberechtigt mit dem Aspekt der Verantwortung und dem Schutz. Letztere waren in der Situation dringender, als ein ehrenhaftes Duell herbeizuführen.

Ich vermute eine Amazone, eine rondragefällige Kriegerin, hätte den Schwarzmagier ohne Federlesen und ohne Diskussion getötet.

Nicht ohne Ankündigung mitten im Gespräch Waffe ziehen und drauf hauen.

Auch einen Aspekt den anderen voranstellen (was manch eine Situation notwendig macht, und auch sonst völlig legitim ist) führt nicht zu der Zweck heiligt der Mittel. Das ist (in meinen Augen) der Clou an der rondrianischen Ehrenhaftigkeit: Die jeweiligen Ideale gelten für den Rondrianer (geweiht oder nicht) in möglichst immer jeder Situation. Und wenn eine Situation es erfordert, dass ein Ideal zu Gunsten eines anderen gebrochen werden, dann macht es das nicht besser, und die Reue und die Abzüge durch den Bruch kommen zum Tragen.

"Der Stellenwert deiner persönlichen Ehre ist daher ebenso hoch einzuschätzen wie der Wert deiner unsterblichen Seele und höher als dein persönliches Wohl." (Vademecum, S. 82)

"Nach unserer Ehre bemisst sich unser Wert." (Ebenda, S. 82)

"Hilf jedem von ihnen nach bestem Wissen und Gewissen - und maßregel, wo der Bedürftige zu verzweifelten Mitteln greifen will, die nicht ehrenhaft sind." (Ebenda, S. 91)

"Gerade die Knechte der Heptarchen werden dich versuchen - verfalle nicht den Rufen des schlachtenden Widersachers, denn jedes lebende Wesen hat Gnade verdient. So hast auch du dafür zu sorgen, dass Gnade gewährt wird. Überwundene Gegner behandle gerecht, selbst wenn sie verfehlt haben." (Ebenda, S. 91)

Für mich (auch vor Erscheinen des Vademecums) ist eindeutig, dass Ehre und Ehrenhaftigkeit in allen Situationen geboten ist.

Gegner, die einfach die Arme verschränken oder den Rücken zudrehen - Ätschibätschi, jetzt darfst du mich nicht angreifen - wird öfter vorgebracht. Aber davon ab, dass in dem Ausgangsfalle dieser Situation gar keine Kampfsituation war, denke ich nicht, dass jemand einem bewaffneten Kämpfer und möge er ein Geweihter der Rondra sein (eigentlich auch: gerade deshalb nicht, weil bekannt ist, dass das vorzüglich ausgebildete Kämpfer sind), im laufenden Kampf den Rücken zudreht oder sich nicht verteidigt, weil er danach ungeschoren von dannen gehen darf. Zumal es ja auch andere Möglichkeiten als die des Angriffes gibt, um jemanden festzuhalten, der nicht kämpft.

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Das Vademecum ist aus einer innerweltlichen Perspektive geschrieben, mehr einem subjektivem Kommentar entsprechend. Solche Ansichten ändern sich im Laufe der Zeit. Dennoch ist es in diesem Zusammenhang legitim und ich akzeptiere deine Argumente im Bezug auf das Maß des Gewissenskonflikts des rondrianischen Kriegers.

Was das ehrenhafte Festhalten eines Schwarzmagiers betrifft, so möchte ich jedoch behaupten, dass der Krieger dafür ein unnötig hohes Risiko nicht nur für sich, sondern gar für seine Gruppe und die Dorfbewohner eingehen würde. Nimm an, der Schwarzmagier würde gefesselt und festgesetzt sein, doch noch immer hat er Kontrolle über die versklavten Dörfler, welche er dann anweisen würde die Helden anzugreifen - wäre es ehrenvoll diese armen Seelen dann niederzustrecken? Sicherlich nicht.

Wie würde eine rondratreue Amazone in solch einer Situation reagieren?

Für spätere Referenz: Die Diskussion entstand aus folgendem Faden: hier

Quote from Schattenkatze

Quote from HansGrubenhuber

ob ihm der Jähzorn in dieser Situation vielleicht von Rondra geschickt wurde, eben um die Schwachen zu schuetzen.

Die Schwachen kann - und sollte! - er ehrenhaft und wohl überlegt vorgehend schützen. Das verlangt die PT. Dazu braucht es keinen Jähzorn-Anfall, eine Waffe ziehen und ohne Vorwarnung die vor sich stehende Person, mit der gerade geredet wurde, zu erschlagen. Das ist tatsächlich nach rondrianischen Maßstäben für mich unzweifelhaft ein Makel, nicht der größte, wenn alles, was bislang dazu geschrieben wurde, mit eingezogen wird, aber auch nicht ein ganz belangloser.

Das fände ich es sich zu einfach machend, wenn das gänzlich unreflektiert als "passt schon" unter "Erledigt" landen würde.

Ich mag eigentlich keine Haarspalterei, doch ein Anwalt würde herausstellen, dass der Schutz der Schwachen ein Schildaspekt Rondras ist der keineswegs erwähnt, dass dieser Schutz ausschliesslich durch ehrenhaften Kampf erfolgen muss. Die Ehrenhaftigkeit ist im Moralkodex des Kults festgeschrieben und zwar im Punkt der Ritterlichkeit (ehrenhafter Kampf) und der Kampfform (Zweikampf ist der Ehrenhafteste). Ehrenhaftigkeit wird nicht erwähnt bei den Aufgaben der Verteidigung des Glaubens, der Verantwortung gegenüber aller 12G-Gläubigen und der Schwertmeisterschaft. Diese Punkte machen ja die Prinzipientreue aus. Im Sturm-Aspekt Rondras wird durchaus Rondras Zorn als zentraler Punkt gesetzt, der ihn eben in jenem Moment erfüllt haben könnte.

Wäre dies nicht möglich, könnte jeder noch so schreckliche tempelentweihende Schwarzmagier einfach die Arme verschränken und sagen: Ich kämpfe nicht mit dir, denn dann kannst du mir nichts tun.

Kurz - der Aspekt der Ehre bezieht sich auf den Kampf und nicht unbedingt auf die Durchsetzung aller Aspekte, Ehre ist ein Aspekt gleichberechtigt mit dem Aspekt der Verantwortung und dem Schutz. Letztere waren in der Situation dringender, als ein ehrenhaftes Duell herbeizuführen. Ich vermute eine Amazone, eine rondragefällige Kriegerin, hätte den Schwarzmagier ohne Federlesen und ohne Diskussion getötet.

Es war eine Handlung im Affekt. Da es hier nur um den inneren Zwist geht, wuerde ich vorschlagen, der Krieger geht auf eine kleine Pilgerreise und kontempliert, ob ihm der Jähzorn in dieser Situation vielleicht von Rondra geschickt wurde, eben um die Schwachen zu schuetzen. Kann er vielleicht Rondraheiligen / Recken folgen, die in ihrer Geschichte ähnliches taten?

Je nach Sichtweise des Kriegers ist ein ehrenhafter Kampf gegen einen Magiewirker garnicht möglich und ein offizieller Weg wäre langwierig gewesen und hätte mehr Opfer gefordert, so hat sein Arm schneller im Sinne des Kirchenprinzips gehandelt.

Bei spielmechanischer und erzählerischer Betrachtungsweise frage ich mich welche Stelle der Spruch Dämonenbann einnimmt.

Ist dies ein Spruch für NPCs, um die Spieler zu schinden? Sicher nicht. Wenn eine Gruppe damit einverstanden ist einen Chimaerologen / Golembauer in ihrer Mitte zu haben, wird der SL nicht einfach einen NPC auffahren, der dem Spieler sein Alleinstellungsmerkmal innerhalb von 4 Aktionen zerkrümelt. Das wäre spannungslos und würde das Charakterkonzept des Spielers torpedieren. Als SL würde ich mir dies nur dann vorbehalten, wenn es ein einziges mal an einer gut passenden Stelle einen Plottwist herbeiführt, um eine Geschichte episch zu machen.

Ist der Spruch etwas für Spieler? Hier bejahe ich. Wenn man schon die sonst gemiedene Schule der Antimagie anstrebt, so eignet sich dieser Spruch eben durchaus, um dem Magier in brenzligen Situationen einen Heldenmoment zu geben, in dem er eine vielleicht eine aussichtslose Situation zum Vorteil der SCs drehen kann.

Ich bin zwar ein Verfechter des "Was Spieler können, können ebenso NPC", doch muss man als SL eben abwägen welche Herausforderungen man den Spieler stellt und welche Herausforderungen das Spiel schlecht machen. Wenn man nun einen Golembauer hat, sollte nicht jeder zweite Magier den Dämonenbann als Lieblingszauber haben. Wenn man aber nun einen Magier mit dem Dämonenbann in der Gruppe hat, so darf ruhig ab und an mal ein Chimaerologe als Hindernis auftreten.

Es kommt wie immer auf die Runde an. Ich glaube in den 70er Jahren liefen die P&P basierend auf Loot: Je mehr Goldmuenzen die Helden fanden, umso mehr XP gab es - die Leute metzelten sich also nicht durch Dungeons des Metzelns willen, sondern weil die Monster die Schätze bewachten, die ja dann mehr XP gaben. Ebenso die Forschung nach Geheimgängen wurde dadurch getrieben.

Aber wenn deine Runde das metzeln liebt, dann ist es sicher etwas fuer sie. Ich wuerde nur darauf achten, dass es nicht dazu fuehrt, dass sie dann Mann und Maus und Huhn und Hase metzeln, nur um AP zu ernten.

Ich finde die Idee als eine Abwechslung und werde sie vielleicht fuer unserer Spassrunde am Männertag stehlen

Quote from Eisenhower

Quote from HansGrubenhuber

Dies lässt sich nun natuerlich noch uebertragen auf z.B. den Sphärenbann, um Dschinnen und Elementaren zu begegnen.

Nein lässt sich nicht übertragen da der Zauber bei Dämonen und Elementaren im Gegensatz zu Golems mit ihrem Erscheinen abgeschlossen ist.

Also kein Zauber mehr wirkt zum aufheben.

Für Elementare gibt es den Hexagramma.

Danke fuer die Korrektur. Also zusammenfassend: Eine Monstrosität, welche sehr AP intensiv ist und gar pAsP braucht ist recht einfach zu vernichten, während Elementar- und Dämonenbeschwörer keine pAsP investieren muessen, dafuer eine kuerzere "Lebensdauer" ihrer Diener haben und deren Entschwörung komplex, Asp-teuer und langwieriger ist. *Kopf schuettel*

Quote from E.C.D.

Quote from HansGrubenhuber

Im Regeltext des Dämonenbanns steht "Auch gegen Zauber, deren Wirkung bereits vollendet ist, oder permanent wirkende Sprüche hilft er nicht. " (AM S. 123)

Der Golem existiert doch erst, wenn das Ritual "Stein Wandle!" vollendet ist. Ebenso der Chimaeroform muss abgeschlossen sein, bevor man eine Chimäre erhält.

Dieses Argument kam mir auch sofort in den Sinn, es hält aber einer Überprüfung nicht stand.

Die Wirkungsdauer des Stein Wandle ist die gesamte "Existenzdauer" des Golems und solange kann er (der Zauber) auch gebannt werden, weil seine Wirkung weder vollendet ist (gemeint sind hier mE die Sofortzauber (Invocatio!) und Zauber mit einem Ergebnis nach der Wirkungsdauer, mir fällt jetzt nur undämonisch der HASELBUSCH ein) - noch permanent. "Die Wirkung ist vollendet" ist nicht das gleiche wie "der Zauber ist vollendet" - dann wären die Bannzauber ja sogar noch schwachsinniger, weil sie wirklich allenfalls in die gerade formulierte Zauberhandlung reingrätschen könnten.

RAW hast du damit absolut Recht. Ich fragte mich, ob die Formulierung des Dämonenbann auch genauso beabsichtigt gewesen ist, daher schrieb ich der Redaktion. Kurz ich fragte, ob es beabsichtigt ist, dass mit diesem Zauber Chimären, Golems und Untote getötet werden können - also ob dies RAI sei.

Quote from Alex von der DSA-Redaktion

Ja, mit dem Zauber hat man eine gute Waffe gegen solche Wesen. Das ist durchaus so gewollt.

Also ja, ihr habt Recht. Dieser Zauber ist die ultimative Antimagie gegen nicht-permanente Monstrositäten.

Dies lässt sich nun natuerlich noch uebertragen auf z.B. den Sphärenbann, um Dschinnen und Elementaren zu begegnen.

Im Regeltext des Dämonenbanns steht "Auch gegen Zauber, deren Wirkung bereits vollendet ist, oder permanent wirkende Sprüche hilft er nicht. " (AM S. 123)

Der Golem existiert doch erst, wenn das Ritual "Stein Wandle!" vollendet ist. Ebenso der Chimaeroform muss abgeschlossen sein, bevor man eine Chimäre erhält. Basierend darauf wuerde ich es eher so sehen, dass der Dämonenbann eben nicht einfach Golem/Chimaere/Untote vernichtet.

Quote from Sternenfaenger

Im Abenteuerband "Träume von Tod" wir ein bisschen darauf eingegangen, dass man die Konflikte, an denen die "eigentlichen" Helden beteiligt sind, mit einer zweiten Gruppe die Schlachten selbst zu spielen. Ähnliches gilt wahrscheinlich für die Kampgange zum Khomkrieg.

In meinen Augen gibt es Gründe, warum man das in relativ wenigen Abenteuern macht:

• Typsiche Heldengruppen haben meist recht wenig zum tatsächlichen Kampf beizutragen, einfach weil eine Gruppe aus 3-5 Personen in einer großen Schlacht meist nicht so viel ausrichten kann
• Fast alle Schalchten in DSA sind geskriptet - der Ausgang steht schon fest
• Schlachten sind chaotisch, aber auch sehr geradlinig, man kann meist nicht viel mehr tun, als der Person vor sich aufs Maul zu hauen, was auf lange sicht langweilig werden kann
• Schlachten dauern zu lange, um sie sinnvoll in KR abzuhandeln

Im Grunde kannst du jede größere Schalcht, die in Aventurien passiert, mit Spielern nachspielen bzw. sie sich daran beteiligen lassen. Ich glaueb halt, das es schwierig ist, die da was sinnvolles tun zu lassen. Hast du denn einen PLan, was du genau machen willst? Oder suchst du nur nach inspiration?

Alles gute Punkte. Als wir vor einer Schlacht im Osten des Kontinents standen, ueberlegte sich unser SL ein kleines Minispiel. Er war Tabletop-Wargame erfahren und teilte unsere Armee auf und gab jedem Spieler eine gewisse Anzahl an Truppen, die er steuern musste. Gleichzeitig waren wir aber auch als Individuen unterwegs. Sie Szenerie wechselte dann regelmässig zwischen der Schlacht, die wir gemeinsam versuchten zu lenken, und individuellem Erleben aus den Augen der Helden.

Was diese kleine Anekdote zeigen soll: Es kann recht bombastisch sein, verlangte aber auch viel Kreativität des SLs.

Ich denke diese SF ist spezifisch fuer jene gedacht, die sich nackt, selbst in einer Fantasiewelt, unwohl fuehlen, daher ja - RAI.

Andererseits hat diese Regel schon zu einigen guten Rollenspielszenen an unserem Tisch gefuehrt.