Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]


    "Allgemeinwissen" + "Analytiker" verleiht jedem SC die Fähigkeit, jeden Gegenstand im Raum nur kurz in die Hand nehmen zu müssen, um der Gruppe die Frage beantworten zu können, ob dieser Gegenstand nun magisch ist oder nicht, es sei den der Meister sieht einen plausiblen Grund, die Magiekundeprobe höher als um -3 zu erschweren.

    Also sogar profane SC können das erkennen? Es gibt ja viele Gegenstände, die man mit einem Odem analysieren kann. In alten AB´s stand niemals, das es die Möglichkeit gäbe, ohne magische Hellsicht etwaiges zu erkennen. Magische Gegenstände sind meines Wissens ja ertsmal nicht anders von der Struktur oder der Temperatur her. Es können jetzt natürlich Zeichen auf diesem Gegenstand sein, aber selbst wenn man dadurch erkennt, dass es sich um ein Artefakt handelt, weiß man ja eigentlich erst mit der Hellischt, ob Magie enthalten ist. Daher ist meine Frage, wie das Loretechnisch abgedeckt wird, dass auf einmal der Premer Schnapsbrenner erkennen kann, dass seine Destille von einem Kobold magisch gemacht wurde, weil er "Allgemeinwissen+Analytiker" besitzt?

  • Lore-technisch ist das gar nicht abgedeckt. Es ging meines Wissens nach bisher auch nicht ohne Magie.

    Was es früher gab war Magiegespür meine ich. Die Pferderasse der Tulamiden konnte diese haben und war darum sehr gut als Magierpferd geeignet. Das war unter DSA 4 meine ich ein Vorteil.

    Aber als Vorteil ergibt es wieder etwas Sinn. Man hat die Fähigkeit angeboren das man Magie fühlen kann.

    Seit DSA 5 gibt es aber die SF Analytiker und ja um diese zu erlenen muss man kein Zauberer sein. Und wirklich analysieren kann man damit auch nicht auch wenn die SF sich so nennt.

    Alles was du damit erkennen kannst ist ob magisch oder nicht. Aber das geht rein RAW.

    Es gibt aber keine Erklärung wie das funktionieren kann oder soll.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • PRAios RAW ist das möglich, aber dann macht man als SL mMn. etwas falsch, weil die Probe nicht erschwert wird. Generell werden ja alle Talente durch die Umstände modifiziert in denen man die Probe durchführt. Alle Talente und Handwerkstalente im speziellen können durch fehlendes Werkzeug durchaus auch einfach unmöglich. Selbst bei Wissenstalenten Sollten Stift und Papier beim Rechnen, oder ein Atlas bei Geographie Erleichterungen geben. Deshalb kann man durchaus argumentieren, dass wenn ein Artefakt keine besonderen Inschriften besitzt oder viel leichter/schwerer ist als ein profaner Gegenstand gleicher Machart, es nicht möglich ist diesen nur mit Magiekunde zu analysieren.

    Profane haben durchaus die Möglichkeit Blutblatt zu finden und dieses an ein Artefakt zu halten. verfärbt sich das Blatt, dann ist Magie im Spiel und ein Analytiker kann vielleicht noch aus der Geschwindigkeit oder Stärke der Verfärbung zusätzliche Informationen ziehen.

  • "Allgemeinwissen" + "Analytiker" verleiht jedem SC die Fähigkeit, jeden Gegenstand im Raum nur kurz in die Hand nehmen zu müssen, um der Gruppe die Frage beantworten zu können, ob dieser Gegenstand nun magisch ist oder nicht, es sei den der Meister sieht einen plausiblen Grund, die Magiekundeprobe höher als um -3 zu erschweren.

    Also sogar profane SC können das erkennen? Es gibt ja viele Gegenstände, die man mit einem Odem analysieren kann. In alten AB´s stand niemals, das es die Möglichkeit gäbe, ohne magische Hellsicht etwaiges zu erkennen. Magische Gegenstände sind meines Wissens ja ertsmal nicht anders von der Struktur oder der Temperatur her. Es können jetzt natürlich Zeichen auf diesem Gegenstand sein, aber selbst wenn man dadurch erkennt, dass es sich um ein Artefakt handelt, weiß man ja eigentlich erst mit der Hellischt, ob Magie enthalten ist. Daher ist meine Frage, wie das Loretechnisch abgedeckt wird, dass auf einmal der Premer Schnapsbrenner erkennen kann, dass seine Destille von einem Kobold magisch gemacht wurde, weil er "Allgemeinwissen+Analytiker" besitzt?

    Hatte diesbezüglich mal extra bei der Redax nachgehakt, und ja, Analytiker erlaubt es ja ohnehin profanen Charakteren eine Magische Analyse QS1 vorzunehmen und und "Allgemeinwissen" gilt auch für die entsprechende Magiekunde-Probe. Einzige Schranke ist ein passender Talentstil, wenn man mit der entsprechenden Fokusregel spielt.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Na ja, eine QS1 in der magischen Analyse liefert bei Artefakten folgendes Ergebnis: "Eingrenzung der FP; mehr oder weniger als 10 FP".

    Wenn man ganz, ganz kleinkariert sein will, bedeutet FP, dass ein aktiviertes Artefakt vorliegen muss, da ein Artefakt, wie ein Zauberer, erstmal nur über einen FW verfügt, der bei Aktivierung in Form eines Zaubers mit FP->QS wirksam wird.

    Etwas weniger kleinkariert, aber eher logisch argumentiert: Magie hat in DSA nicht automatisch eine sichtbare Komponente. Folglich muss es etwas geben, dass einen Effekt verrät, damit ein Analytiker einen magischen Effekt auf seine Stärke (weniger oder genau/mehr als QS4) einschätzen kann. Das kann sichtbar sein, hörbar, fühlbar, die Veränderung (der Wahrnehmung) einer Begleitperson. Aber ins Blaue hinein würde ich die Probe für unmöglich (-20) erklären.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Na ja, eine QS1 in der magischen Analyse liefert bei Artefakten folgendes Ergebnis: "Eingrenzung der FP; mehr oder weniger als 10 FP".

    Wenn man ganz, ganz kleinkariert sein will, bedeutet FP, dass ein aktiviertes Artefakt vorliegen muss, da ein Artefakt, wie ein Zauberer, erstmal nur über einen FW verfügt, der bei Aktivierung in Form eines Zaubers mit FP->QS wirksam wird.

    Genau das hab ich bei der Redax erfragt.

    Es geht um die FP mit denen der Zauber auf dem Artefakt liegt, nicht um die FP die er erzeugt wenn er aktiviert wird.

    Man erkennt anhand der FP >/= 0 also ob ein Zauber verankert ist oder nicht.

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    — Eugen Roth

  • Das ... ist schade. Aber da das nirgendwo tatsächlich in einem DSA5-Buch gedruckt steht, bleibt mir zum Glück die Möglichkeit, diese Aussage zu ignorieren.

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    Edited once, last by Tengwean: Klarstellung bzgl Druckwerken (March 9, 2023 at 7:24 PM).

  • Das ... ist schade. Aber da das nirgendwo tatsächlich steht, bleibt mir zum Glück die Möglichkeit, diese Aussage zu ignorieren.

    Wieso ist das Schade? Also der Sinn dahinter ein Artefakt zu analysieren ist doch einzuschätzen wie stark dieses ist. Wenn ich direkt weiß, dass es weniger als eine QS 4 schaffen kann, ist das Artefakt vielleicht nicht verlässlich. Ansonsten müsste man das Artefakt ja erst auslösen und dann analysieren wie stark der Effekt ist, aber dann hat man ja die Ladung verbraucht und nichts gewonnen.

  • Naja sind wir ganz ehrlich brauche ich für das was du schreibst Tengwean nicht mal Analytiker. Wenn ich einen Zauber wirken sehe kann den auch der Bäckergeselle nebenan analysieren. Denn das ist keine Analyse das ist einfach nur Magiekunde. Ja erschwert um -3 (außer er hat zufällig neben dem Backen noch Zauberbücher studiert) und es ist unwahrscheinlich das es klappt. Aber er darf es versuchen.

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  • Die Antwort der Redax, sagte ganz klar, das die Kombination aus 'Analytker' und 'Allgemeinwissen' jedes Objekt als magisch identifizieren kann, solange der Meister keinen Grund findet die Probe um mehr als -3 zu erschweren. Pauschal die Hellsichtigen Fähigkeiten als "notwendige Werkzeuge" zu betrachten, finde ich auch problematisch, da die Regeln der Magischen Analyse klar sagen, dass ein Charakter mit "Analytiker" auch ohne diese Fähigkeiten eine QS von 1 erreichen kann.

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    — Eugen Roth

  • Ich finde es schade, weil es - meinem, womöglich falschen, das will ich gar nicht ausschließen, Verständnis der aventurischen Magie nach - nicht möglich sein sollte, ohne Hellsicht ein Artefakt als solches zu identifizieren, solange es nicht über entsprechende Markierungen (z.B. Gilmaril o. Amulashtra, und selbst dann ist es eher die Erkenntnis, dass der Gegenstand als Artefakt gedacht ist) oder einen wie auch immer wahrnehmbaren magischen Effekt verfügt.

    Ein mit Zauberklinge belegtes Schwert zeigt seinen Zauber meinem Verständnis nach grundlegend (ohne Inschriften o.ä.) im Kampf gegen Wesen mit profanen Resistenzen oder unter hellsichtgestützter Analyse. Ein Ring, dessen Edelstein mit einem Armatrutz belegt ist, kann nicht von einem profanen Unterschieden werden, ohne die genannten Voraussetzungen.

    Wenn ich mich in dieser Einschätzung hintergrundtechnisch irre, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Das sollte dann aber vermutlich aus den Kleinigkeiten ausgegliedert werden (was ich vom Handy gerade nicht hinbekomme).

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

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  • Ja der Meinung bin ich auch. Die Redax war es aber nicht.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

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    — Eugen Roth

  • Na ja, eine QS1 in der magischen Analyse liefert bei Artefakten folgendes Ergebnis: "Eingrenzung der FP; mehr oder weniger als 10 FP".

    Ja aber es erlaubt (siehe Sturmkinds Anfrage) die Einstufung: Magisch: Ja oder Nein (was prä DSA5.0 nur mittels Odem oder Analys (oder Blutblatt)) möglich war. Nun auch ganz profan.

    Meine Interpretation dazu: MAgische Gegenstände tragen oft Runen / Edelsteine in bestimmten Geometrien zueinander. So kann ganz profan erkannt werden: Sicher magisch oder sicher profan.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Meine Interpretation dazu: MAgische Gegenstände tragen oft Runen / Edelsteine in bestimmten Geometrien zueinander. So kann ganz profan erkannt werden: Sicher magisch oder sicher profan.

    Die Erklärung funktioniert halt auch nicht richtig, weil es keine Vorraussetzungen dafür gibt welche Gegenstände verzaubert werden können. Es gibt Regeln, die es einfacher machen bestimmte Materialien zu verzaubern, aber die sind keine Garantie, dass ein bestimmter Gegenstand auch magisch ist.

    Nimm einfach mal einen stinknormalen Kupferring. Ich als Magier will die Kompetenz eines Gelehrten testen mittels Applicatus. Ich lege also den Ring auf den Tisch und frage den Gelehrten, ob dieser magisch ist -> Analytiker -> Magiekunde -> Allgemeinwissen der Ring ist nicht magisch. Jetzt wirke ich einen Applicatus auf den Ring und speichere einen Zauber darin. Der Gelehrte kann nun 5min später nochmal eine Probe ablegen und stellt fest, dass der Ring magisch ist und wie stark die Magie darin ist. Dann kann ich den Zauber auslösen und der Gelehrte kann wieder mit 100 prozentiger garantie sagen, dass der Ring nicht magisch ist. Dann kann ich so tun als würde ich einen Applicatus wirken, indem ich Formel und Geste durchführe, aber dabei keine Matrix bilde und eigentlich gar nicht Zauber. Der Gelehrte kann sofort erkennen, dass ich nicht wirklich einen Zauber gewirkt hab. All das funktioniert mit jedem X-beliebigen Gegenstand von Kochlöffel zu mit Runen verzierten Medaillon. Kein einziges mal in diesem Prozess musste der Gelehrte AsP aufwenden oder magische Materialien benutzen.

    Viel besser wird es, wenn man sich die anderen Anwendungen von Analytiker anschaut. Die SF geht nicht nur bei Artefakten, sondern auch bei Zaubersprüchen/Ritualen und magischen Wesen. RAW kann ich also auch erkennen, dass jemand einen Zauber gewirkt hat, wenn dieser ohne Formel oder Geste durchgeführt wurde und einschätzen wie stark der Effekt ist. Selbst wenn der Zauber keine erkennbare Komponente hat z.B. ein Gedankenbilder auf ein drittes Ziel, darf man Regeltechnisch Magiekunde würfeln und wenn die Probe klappt, weiß man dank Analytiker wie stark der Effekt ist.

    Gleiches bei magischen Wesen. Die verhüllte Aura einer Hexe bringt nichts gegen profane Analysemethoden, da sie nur gegen Hellsichtszauber wirkt. Der Gelehrte in meiner Gruppe kann also eine Hexe beim ersten Treffen entlarven.

    Das ist halt der Grund warum diese Regel so schlecht geschrieben ist. Es ergibt halt Fluffmäßig keinen Sinn ohne Einsatz von Magie zu 100 prozentiger sicherheit sagen zu können, dass etwas magisch ist, weil Menschen keinen Magiesinn besitzen.

  • In alten AB´s stand niemals, das es die Möglichkeit gäbe, ohne magische Hellsicht etwaiges zu erkennen.

    Kurzer Einwurf: Es gab in DSA 4 liturgische Möglichkeiten, magische Objekte zu untersuchen. Blick der Weberin wirkt vom Grundprinzip her vergleichbar wie ein Analys, und mit Sicht auf Madas Welt ermöglicht ebenfalls Feststellung von Magie oder nicht, und eine emotionale Färbung des wirkenden Zaubers.

    Das ist nicht profan, aber auch keine magische Hellsicht.

    In DSA 5 gibt es ebenfalls noch die karmale Magieanalyse: https://www.ulisses-regelwiki.de/liturgie.html?…ie=Magieanalyse

  • Ja, profanes Magie erkennen ist neu in DSA5.

    Halte ich aber nich für schlecht, ehrlich gesagt. Für alle Details braucht man dann ja doch eine übernatürliche Analyse, aber so können profane Charaktere wenigstens im ersten Schritt mitmachen, wenn komische Dinge auftauchen. Wenn sie denn entsprechende Fähigkeiten haben.

  • Ihr geht alle von der Annahme aus, dass Magie etwas Unsichtbares, Unhörbares, Unriechbares, Unfühlbares ist.

    Wo steht das geschrieben?

    Was, wenn ein magisches Artefakt eine wie auch immer geartete, permanente Aura hat haben kann, die zu minimalen profanen Nebenwirkungen führt, die ein wahrhaft Kundiger erkennen kann?

    Beispiele:

    • Immer minimal wärmer/kälter als die Umgebung
    • Einfluss auf Lichtbrechung
    • Riecht metallisch
    • Flimmern an der Oberfläche
    • Elmsfeuer (gut, das wäre schon mehr als deutlich)
    • Das Gewicht ist minimal anders als bei einem profanen Objekt mit derselben Masse

    Jetzt könnt ihr sagen: Ja, dann kann das doch jeder erkennen. Ja, das kann jeder lernen zu erkennen - man muss eben nur "Analytiker" werden, genauso wie man "Fährtensuche" lernen muss, um Pfotenabdrücke zu erkennen.

    Diese Nebeneffekte könnten beispielsweise das Resultat einer nicht besonders gut gelungenen Zauberkonstruktion sein - je größer die "störenden" Nebeneffekte, desto einfacher ist die Probe zur Erkennung. Bei einem gut und sauber gemachten Objekt ist die Erschwernis entsprechend höher und man braucht so etwas wie Blutblatt, um die Analyse zu erleichtern.

    Dabei kann es durchaus Umstände geben, an denen jeder Depp ein magisches Artefakt erkennen kann (vergleichbar zu den metertiefen Fußabdrücken Godzillas, für die man auch keine Fährtensuche-Probe braucht), meistens, aber nicht nur, bei aktivierten Objekten - Beispiele:

    • Es lässt sich nicht bewegen (Objectum Fix - okay, aktiver Zauber)
    • Es sieht aus wie ein Magierstab
    • Es hat seltsame eingravierte Runen
    • Es leuchtet blau (scnr)
    • Das Schwert steckt in einem Steinblock
    • Niemand kann erklären, wie das Objekt dort hingekommen sein könnte, wenn nicht durch Magie
    • Niemand kann erklären, wie man ein solches Objekt herstellen könnte, wenn nicht mit Magie
    • Das Objekt spricht oder singt - eventuell im Geist des Trägers (v.a. bei beseelten Objekten)
    • Es sieht aus wie ein Karfunkelstein

    Mein Punkt ist: Man kann sich der Ausgangsfrage mit dem Ansatz nähern "Warum sollte das funktionieren, das passt doch nicht zu meinem Verständnis der Spielwelt?", man kann sich aber auch die Frage stellen "Warum könnte das funktionieren, trotz allem, was ich über diese Spielwelt schon weiß?"

    (...) Daher ist meine Frage, wie das Loretechnisch abgedeckt wird, dass auf einmal der Premer Schnapsbrenner erkennen kann, dass seine Destille von einem Kobold magisch gemacht wurde, weil er "Allgemeinwissen+Analytiker" besitzt?

    Der Analytiker erkennt bei sehr genauem Hinsehen, dass die Rohre des Kondensers in einem Muster in sich verdreht sind, das man mit normaler Metallbearbeitung nicht erzeugen kann.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

    Edited once, last by Hinrich: Quote + Antwort ergänzt (March 12, 2023 at 12:18 PM).

  • Ich persönlich finde den ganzen "magische Analyse" Komplex in DSA 5 auch mehr als halbgar und wenig zufriedenstellend und stimme dem was WizardNemo schreibt zu.

    Würde aber zumindest einharken, dass nach Proben eigentlich immer die Meisterin fragt. D.h., kann sie auch einfach sagen "Nö, da gibts nix zu analysieren", gerade weil ja auch der Odem z.B. genaus dafür da is, mal zu gucken ob was magisch is. Ist natürlich nur ein Pflaster, aber ehrlich gesagt die einzige Möglichkeit wie ich mir die Sinnhaftigkeit dieses Konstrukts noch etwas vorflunkern kann.

    Nahema Tamerlain ist genderqueer.

  • Naja, wenn die Analyst-SF "keine Magie" sagt, wird keiner je einen Odem wirken und sinnlos AsP verpulvern.

    Nein, lieber Watson. Die Analyst-SF sagt "ich kann keine Magie erkennen"

    Sherlock Holmes würde schließen: dieses Objekt ist entweder nicht magisch oder die Magie ist sehr gut verhehlt.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!