Visibili und Meucheln

  • @Sano ich meine, dass sich daüber vortrefflich streiten ließe. In CoC musst du eine Probe gegen deine Geistige Stabilität erstmal vergeigen, um einen anderen Menschen angreifen zu können. Wenn es für einen Elfen schon undenkbar ist, einen Bannbaladin zum eigenen Vorteil anzuwenden, dann ist ein magisch verstärkter Meuchelmord eventuell auch nicht ganz unbedenklich. Lass ihn da mal ins Salasandra zurückkehren.

    Als Spieleiter sollten Encounters generell so vielfältig sein, dass der unsichbare Elfen-Assassine immer mit dem Gegner den Boden aufwischt. Auch gibt es ein paar innverweltliche und soziale Hemmschwellen, die allerdings auch schnell als Gängelei der Spieler warhgenommen werden können.
    Es gibt zwei gute Vergleiche, an denen man sehen kann, ob ein Spielerverhalten ein Problem darstellen könnte:

    • Stören sich andere Spieler an dem Verhalten?
    • Würde den Spielern das selbe Verhalten durch einen NPC gefallen? Macht es den Spielern Spaß, von einem unsichtbaren, lautlosen Gegner hinterrücks ohne Gegenwehr erstochen zu werden?

    Generell würde ich so nicht als Spielleiter arbeiten - da macht man sich selbst und anderen keine Freude, aber als Richtlinie taugt es.

    Ich halte Heimtücke und Heimlichkeit, besonders in Form von Guerilla-Strategien für sehr elfisch und eine der großen stärken von Waldelfensippen ist der Hinterhalt in ihrem Sippen-Territorium.

    Ich denke deswegen schließen die Meucheln-Regeln auch direkt den Fernkampf aus, denn den Schaden aus mehreren Elfenbögen die auf den Rücken der Gruppe abgefeuert werden und dann noch mit Multiplikatoren multipliziert wird, kann sehr schnell zu TPKs führen, die nicht abgewendet werden können.

    Aber ein Hinterhalt ist immer noch regeltechnisch was anderes als ein Meuchel-Attentat.

    Aber aventurische Elfen sind nicht für stetige Liebäugelei oder ihr diplomatisches Geschick berühmt.

    Den Bannbaladin würden sie niemals heimtückisch oder moralisch verwerflich einsetzen, weil dieser Zauber für sie etwas mit "freundschaftliche Banden" und dem "Willkommen heißen" zu tun hat. Nicht weil sie nicht zu Egoismus oder Heimtücke tendieren.

    Zerza gehört genau so für Elfen zum Sein wie nurdra, ein Leben grundlos auszulöschen ist badoc das ist klar und ein Attentäter-Elf ist klar badoc, wenn er sich als "Auftragsmörder" verdingt, allerdings macht ihn der Fakt badoc finanzielle Dienstleistung anzubieten, denn Elfen kennen nur einen Seelischen und keinen materiellen Besitzanspruch [(i)ama] (der Elfenbogen gehört einem Elfen persönlich, aus dem selben Grund aus dem ihm sein Seeleninstrument oder sein Seelentier oder seine Seelenmelodie selber gehört),

    Nicht der Fakt sich heimtückisch und gewaltbereit zu verhalten macht einen Elfen badoc. (Wenn es dem Elf gelingt einen Meuchelmord zu begehen kann das badoc sein, aber es kann auch im Sinne der Balance zwischen nurdra und zerza sein.)

    Es gibt viele Sippen die zuerst schießen und später Fragen stellen, wenn überhaupt.

    Und vieler Orts sind Elfenwälder gefürchtete, mystische Orte von denen 'niemals jemand wiederkehrt'.

    Das heißt nicht, dass ich den "Attentäter" als generell für jede Gruppe als geeignetes Charakterkonzept betrachte.

    Ich sehe bei solchen Konzepten natürlich immer irgendwo den möglichen Einfluss von Belhalhar (Brutalität, Mord der Mordslust willen) und im Falle von Auftragsmördern auch von Tasfarelel (Goldgier), sowas wäre natürlich auch badoc.

    Deshalb schrieb ich, das es vom Charakterkonzept abhängt und nicht ein pauschales Absolut ist, dass jeder meuchelnde Elf auch direkt, wegen des Meuchelns, als badoc gilt.

    Der "Attentäter" generell (egal ob Elf, Mensch oder Goblin) hat das selbe Problem wie ein Paktierer. Vielerorts und vor vielen Personen muss er permanent seine Profession geheim halten. Ein Assassine ist aber kein alles schlachtendes Monster der eine Spur aus Blut und Leichen hinter sich herzieht wie ein Belhalhar-Paktierer, ein Assassine folgt stets einem Kredo! Einem wenn auch unter Umständen verdrehten moralischen Kompass, der für ihn in bestimmten Situationen. Den Meuchelmord als Werkzeug der Gerechtigkeit proklamiert.

    Ähnlich ist es bei den Elfen. Viele Elfen sehen die Menschen und Zwerge als badoc an, die Sippe muss vor dem badoc geschützt werden, ergo muss die Sippe vor Menschen und Zwergen beschützt werden.

    Für einen Auftragsmörder sehe ich die Abenteurer Runde als ein gutes Alibi an, man lenkt vorsichtig die Gruppe zu den Orten, wo man Aufträge abschließen möchte und reist zwischen 2 Aufträgen viel umher, ohne irgendwo Sesshaft zu sein und entzieht sich so jeglicher lokaler Ermittlungen.

    Man muss bedenken, dass es kaum exekutive Organisationen gibt die es verdächtigt findet wenn im TSA in Vallusa ein reicher Händler mit aufgeschlitzter Kehle gefunden wird und im EFF in Greifenfurt ein Giftmord an einem horasischen Edlen passiert.

    Ich verstehen unter aventurischen Auftragsmördern sicher kein Konzept wie z.B. "John Wick".

    Die Heimlichkeit die dieses Konzept mit sich bringt erstreckt sich auf die Gruppe, sowohl auf die anderen Charaktere, als auch die Spieler. Ich verstehe unter "Auftragsmörder"-Konzepten, das Konzept als großes dunkles Geheimnis.

    Da ich in der Vergangenheit sehr viel "Vampire: Die Maskerade" gespielt habe, waren schon von Anfang an solche düsteren Konzepte auch in DSA möglich, aber wie man diese in die Gruppe einbringt und wie man dem Spieler den Umgang mit sowas beibringt, ist schon wichtig.

    Wenn die Mitspieler nach der 3ten Runde alle wissen was die Profession des Auftragsmörders ist, dann dauert es für gewöhnlich auch nicht lange bis die Charaktere anfangen auf sowas zu achten, deshalb denke ich, ist es wichtig, dass die Spieler solcher Konzepte, als auch der Spielleiter, in der Lage sind Geheimnisse zu bewahren und nicht alles in der Gruppe offen zu kommunizieren, was bestimmte Charaktere persönlich betrifft.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (17. Januar 2023 um 22:56) aus folgendem Grund: RS und Gramma

  • Unterstreichen möchte ich auch nochmal den Fakt, dass ein Meuchelmord eine Straftat ist. Einen Straftäter zu töten ist aber in vielen Fällen aventurischer Rechtssprechung kein Mord. Ein Meuchelmörder, dessen Morde bekannt sind, hat ein viel größeres Problem, als sich Gedanken um seinen Ruf zu machen. ^^

  • Also nur damit mein badoc Kommentar nicht falsch verstanden wird und lustigerweise entfernen wir uns sehr vom eigentlichen Thema.

    Ich sehe heimliche Angriffe und Hinterhalte durchaus als Elfische Taktik. Mein badoc bezog sich darauf das es auf mich den Eindruck machte die Elfin macht es wegen Geld also gegen Bezahlung. Ich muss zugeben ich bin da etwas voreingenommen weil ich da schon einiges erlebt habe.

    Auftragsmörder zu spielen, auch inneravenzurisch, ist nicht das größte Problem da es ja sogar offiziell Gilden gibt. Alles eine Frage des Hintergrundes. Mit einem hohen Alchemie Wert und Kontakt zum roten Salamander kann man sich als Alchemist ausgeben und sogar recht offen in vielen Städten mit Giften rumlaufen.

  • Unterstreichen möchte ich auch nochmal den Fakt, dass ein Meuchelmord eine Straftat ist. Einen Straftäter zu töten ist aber in vielen Fällen aventurischer Rechtssprechung kein Mord. Ein Meuchelmörder, dessen Morde bekannt sind, hat ein viel größeres Problem, als sich Gedanken um seinen Ruf zu machen. ^^

    Umgekehrt kann man deshalb aber auch in vielen Regionen sich einen Namen als Meuchelmörder machen ohne jemals kriminell geworden zu sein. Welchen Graf interessiert es ob der Bandenanführer, auf den er ein "Lebend oder Tod"-Kopfgeld ausgesetzt hat, im Schlaf durch ein Messer starb oder ehrenhaft gestellt wurde.

    Der Bandenanführer war Vogelfrei und ihn zu Tode zu bringen ist somit kein Mord, sondern praiosgefällige Gerechtigkeit.

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  • Ich möchte mal einwerfen, hab jetzt nicht jeden Satz hier gelesen, deshalb weiß ich nicht ob es schon mal jemand geschrieben hat. Also meinen Spielern ist klar, wenn sie das einsetzen, werden die NSC das auch machen. Dann könnte es vorkommen dass, der 1600AP Held, den man 5 Jahre gespielt hat, stirbt ohne es zu bemerken.

    C‘est la guerre, sagt der Franzose. 🤷‍♂️

  • @Phexgeschwind ja, das wurde schon gesagt ;)

    Um das mal mit dem Meuchelmord und dem Badoc usw. auf den Thread-Anfang zurückzuführen:

    So wie ich Benss verstanden habe war die Frage, wie man denn verhindern könnte, das Kämpfe immer recht simpel mit einem Visibli + Meuchelangriff beendet werden.

    Ein Aspekt ist nunaml das Soziale. Meuchelmord wird nicht gerne gesehen. Weder auf einer emotionalen Ebene noch auf einer Sozialen. Das war auch mein Seitenplot zum Thema CoC @Sano: Meuchemörder sind nicht normal im Kopf, und wenn nicht die ganze Gruppe aus kranken Irren besteht, sollten sich auf die Figuren ernsthaft überlegen, mit so jemadnem unterwegs zu sein. In DSA wird das halt Regelseitig nicht abgefangen.

    Ich hab kein Problem damit, wenn meine Spieler mal so richtig schön tief schwarz über eine Gruppe Böse Buben herfallen dürfen, die so richtig schön nach Herzenslust durchmördern und durchfoltern dürfen nach allen Regeln der Kunst. Wenn nun aber meine Spieler dazu neigen, in jede mögliche Situation mit dem Mindset reinzugehen, dann wirds halt schwierig. Daher versuche ich, dass sich zum einen viele Situationen zumindest in der Theorie auch diplomatisch lösen lassen würden - darüber freuen sich gerade meine nicht-Kämpfer-Spieler. Zum anderen ist unter den Bösen Buben oft jemand, der nicht so schuldig ist, oder sogar ein möglicher Verbündeter der Gruppe sein könnte. Wäre schon blöd, wenn man eine Gruppe Räuber niedersticht, nur um festzustellen, dass der erste, den man erwischt hat, ein entlaufener Adelssprößling ist ;)

    Sozial/Emotional kann man seine Gegner interessant genug machen, damit Meuchemord nicht immer die beste Idee ist.

    Weiter kann man Regelseitig einen Meuchelmord einfach schwerer gestalten. Nebel, Regen oder Schlamm machen es mgölich, den unsichtbaren Angreifer leichter zu erkennen. Wenn es kalt ist, oder überall Dornen wachsen, ist es für den nackten Angreifer evenutell auch nicht mehr so Lustig. Sprich die Herausforderungen zu diversifizieren sorgt in der Regel dafür, dass es keine eine perfekte Lösung für alle Probleme gibt, und die Meuchel-Attacke eben gut vorbereitet sein muss, oder in manchen Fällen halt zu unbequem ist.

    Als Spielleiter sollte man hier halt immer nach Maß vorgehen. Da wird schnell der Ruf nach Spieler-Gängelei laut, wenn jeder Gegner plötzlich wahnsinnig gut gegen einen unsichtbaren Angreifer vorbereitet ist. Und wenn ich jeden meiner Kämpfe um den einen unsichtbaren Meuchler in der Gruppe herum konstruieren muss, dann sollte man evtl mal mit der Gruppe reden, ob es nicht eine andere Möglichkeit gibt. Ob vielleicht andere Spieler sich übervorteilt fühlen durch den einen Spieler, oder ob das Problem nur im Kopf des SL existiert.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
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    In Carcosa.

  • CoC steht für Call of Cthulhu, ein beliebtes Horror-Rollenspiel.

    Sternenfänger :

    Ich glaube, du vermengst Dinge in deiner Argumentation, die nicht zusammengehören.

    Es geht um Meuchelangriffe als Kampfmethode. Nicht um Folter. Nicht um die Hinrichtung Gefangener. Nicht darum, gewaltsam zu lösen, was diplomatisch auch ginge. Nur darum, hinterrücks jemanden zu töten statt ihm ehrlich von vorne den Schädel zu spalten.

    Generell stellt sich die Frage, ob ein effektives Vorgehen nur den SCs gestattet werden sollte oder eben auch den NSCs. Ich würde die Behauptung in den Raum stellen, unsere alltägliche Spielpraxis beantwortet diese Frage. Nein, dass, was den SCs möglich ist, ist in den meisten NSCs nicht "gestattet". Die SCs können bei stärkeren Gegnern meist erst die Lage sondieren, erhalten Gnade, wenn sie aus plotrelevanten Gründen einen Kampf verlieren müssen, kämpfen meist gegen Schwächere, schlechter ausgerüstete und dümmer agierende Gegner. Es besteht also eine kontinuierliche Verzerrung zu Gunsten der Spielercharaktere. Die Frage ist, warum sollte das beim Meucheln anders sein? Meucheln ist in bestimmten Situationen sehr effektiv, aber eben auch nur da.

    Ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, wir spielen da deutlich symmetrischer. Auch unsere SCs kämpfen zwar meist gegen schwächere NSCs, nicht aber gegen dümmere oder welche, die ihre Optionen nicht nutzen.

    Und ja, dass NSCs die SCs sondieren und sich maßgeschneidert auf Konfrontationen vorbereiten oder Alles tun, um sie zu ihren Gunsten zu beeinflussen, kommt vor. Und Gnade ist auch etwas, das in beiden Richtungen sehr oft vorkommt, statt nur einseitig die SCs zu bevorzugen. Auch sonst sind SCs wie NSCs vorsichtig mit gewaltsamen Eskalationen.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (18. Januar 2023 um 10:20)

  • Es geht um Meuchelangriffe als Kampfmethode. Nicht um Folter. Nicht um die Hinrichtung Gefangener. Nicht darum, gewaltsam zu lösen, was diplomatisch auch ginge. Nur darum, hinterrücks jemanden zu töten statt ihm ehrlich von vorne den Schädel zu spalten

    Zurück zur eingangsfrage:

    Wir spielen gerade die Einsteigerkampagne und unsere Elfin hat sich gleich im ersten Kampf mit Visibili unsichtbar gezaubert, von hinten im dunkeln an den Gegner (erfolgreich) angeschlichen und dann mit nem Dolch die Kehle aufgeschlitzt. Der Gegner war dann nach der Logik sofort tot. Ich hab nun die Befürchtung, dass sie das bei jeder Möglichkeit versucht. Was sagen denn die Regeln dazu? Mir scheint das viel zu einfach zu sein.

    Es geht darum, als Spielleiter mit der Combo Visibli + Meucheln klar zu kommen. Ein von mir angesprochene, generelle Überlegung zu der Problematik ist, dass es eben sozial/kutlurell/emotional nicht gerne gesehen ist in vielen Orten Deres, und man dies als Spielleiter als Lösungsansatz bedenken kann. Um genau dieses Problem in den Griff zu bekommen.

    Was ich mit dem Morden, Brandschatzen usw. sagen wollte ist, dass man diese "Moralkeule" nicht überstrapazieren sollte. Das die Spieler gerne mal Spaß haben dürfen und sich nicht bei jeder Aktion um ihren Seelenfrieden oder ihr ansehen in der Welt sorgen machen müssen.

    Als Spielleiter würde ich das Meucheln von 08/15 Vogelfreien Banditen anders bewerten, als wenn die Spieler bei einem Einbruch in ein Stadthaus mit den Wachen dort genauso umspringen. Gerade für neue Spieler und Leiter ist eine Balance zwischen Anreizen, Bestrafung und "nicht alles tun, obwohl es möglich ist und mir die sache Leichter macht" nicht sehr leicht zu finden.

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    In Carcosa.

  • Als Spielleiter würde ich das Meucheln von 08/15 Vogelfreien Banditen anders bewerten, als wenn die Spieler bei einem Einbruch in ein Stadthaus mit den Wachen dort genauso umspringen. Gerade für neue Spieler und Leiter ist eine Balance zwischen Anreizen, Bestrafung und "nicht alles tun, obwohl es möglich ist und mir die sache Leichter macht" nicht sehr leicht zu finden.

    Das hat aber nicht das Geringste mit dem Meucheln zu tun. Die gleiche Unterscheidung wird nämlich fällig, wenn ich beim Einbruch in das Stadthaus die Wachen dort ganz rondragefällig mit dem Zweihänder erschlage.


    Ich finde den sozial/kulturellen Aspekt hier nicht zielführend. Denn der baut ausschließlich auf einem rondrianischen Verständnis von ehrenhaftem Kampf. Was soll da anders passieren, als dass die Elfe mit den Schultern zuckt und sagt "Menschen und ihre Götter sind halt seltsam" ?

  • Das hat aber nicht das Geringste mit dem Meucheln zu tun. Die gleiche Unterscheidung wird nämlich fällig, wenn ich beim Einbruch in das Stadthaus die Wachen dort ganz rondragefällig mit dem Zweihänder erschlage.

    Wenn der bevorzugte Modus Operandi immer der Gleiche ist (Meucheln bzw. Duell), und die Wachen sich dann zu einem Duell einlassen, und das dann in einer Gegend passiert, wo Duellrecht nicht anerkannt ist, dann hättest du recht. Wenn ich aber, um zwei derart verschiedene Problemstellungen vergleichen zu können, sie erst mit 5 "Wenns" verknüpfen muss, dann haben Meucheln und Rondragefällige Duelle wahrscheinlich relativ wenig miteinander zu tun. Aber dann können wir uns gerne uneins sein. Ich meine halt, dass das zustandekommen der Situationen, die rechtlich sozaile Beurteilung danach und vor allem die Schwierigkeiten für den Spielleiter für die beiden Vorgehensweisen sehr unterschieldich sein werden.

    Edit:

    Ich finde den sozial/kulturellen Aspekt hier nicht zielführend. Denn der baut ausschließlich auf einem rondrianischen Verständnis von ehrenhaftem Kampf. Was soll da anders passieren, als dass die Elfe mit den Schultern zuckt und sagt "Menschen und ihre Götter sind halt seltsam" ?

    Der Elfe kann das herzlich egal sein. Es geht darum, wie das Umfeld und evetuell auch die anderen Helden darauf reagieren. Klar kann ein Elf einem Dieb auf dem Marktplatz einfach in den Rücken schießen, aber ob der Rechtlichen Konsequenzen sollte er oder sie dann sehr schnell lernen, dass das in der Menschenwelt einfach nicht so simpel geht. Beim Meucheln genauso. Für einen Elfen kann das klar ein die "logische" oder intutive Lösung sein, aber im Zusammspiel mit anderen Kulturen und Orten kann es schnell komplex werden.

    Edit edit:
    Unpassendes Beispiel aus der Irdischen Rechtsprechung zu Banden-Kriminalität: Mordet ein Elf im Zuge eines anderen Verbrechens, z.B. bei einem Einbruch, dann ist es zwar schön, dass der Elf damit keine moralischen Schwierigkeiten hat. Nur ist dann jeder andere Mit-Einbrecher vor dem Gesetz auch ein Mörder.

    Es wird für Meuchelmord andere (rechtliche) Konsequenzen geben, als wenn man jemandem in einem offiziellen Duell erschlägt. Und diese möglichen Konsequenzen sind es, die ein Spielleiter als Tool nutzen kann, um das überstrapazieren von Visibli-Meuchelmorden in zumindest ein paar Situationen einzuschränken.

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    4 Mal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (18. Januar 2023 um 11:03)

  • Wir spielen gerade die Einsteigerkampagne und unsere Elfin hat sich gleich im ersten Kampf mit Visibili unsichtbar gezaubert, von hinten im dunkeln an den Gegner (erfolgreich) angeschlichen und dann mit nem Dolch die Kehle aufgeschlitzt. Der Gegner war dann nach der Logik sofort tot. Ich hab nun die Befürchtung, dass sie das bei jeder Möglichkeit versucht. Was sagen denn die Regeln dazu? Mir scheint das viel zu einfach zu sein.

    Danke euch!

    zu aller erst Mal, ignorieren bitte 90% der antworten hier, in der Einsteigerbox braucht ihr keine Diskussionen um darüber ob oder wann eine Elfe Badoc ist oder welche Aktion von wem unter welchen Umständen gesellschaftlich akzeptabel ist oder nicht, in der Einsteigerbox (und auch danach) braucht ihr nur eine Sache und das ist Spaß am Spiel. Hat euch als Gruppe diese Aktion Spaß gemacht? Haben sich andere aus der Gruppe für die Elfe gefreut das ihre verwegene Aktion geglückt ist? Wenn ja dann habt ihr alles richtig gemacht (high fives, finger guns, große staunende Augen oder Ausrufe wie "wie cooooool" sind hier eindeutige Indikatoren.

    Das du bedenken hast das sowas nun viel zu oft vorkommt ist verständlich aber hier hast du mit den 2 Heimlichkeitsproben doch einen guten Weg gefunden das es nicht immer klappen wird, ob jetzt eine -4 Erschwernis nicht vielleicht ein wenig hart ist findest du im Laufe der Zeit von allein raus, einfach ausprobieren.

    Wie geht SpielerIn der Elfe mit der Situation um? Ihr ist sicherlich klar das 2 Proben auch Mal schief gehen können und wie du Konsequenzen danach aussehen ebenso. Sie geht ein Risiko ein, wenn es gelingt sollte man dafür auch belohnt werden.

  • Einen Straftäter zu töten ist aber in vielen Fällen aventurischer Rechtssprechung kein Mord.

    Jemand, der offizielle für vogelfrei erklärt wurde zu töten ist kein Mord oder Verbrechen. Der generische Straßenräuber/Bandit/was-immer ist nicht vogelfrei, weil er gerade Leute überfällt, sondern erst, wenn er von der örtlichen Autorität für vogelfrei erklärt wurde.

    Aber sehr wahrscheinlich wird niemandem ein Strich draus gedreht, wenn man sich gegen einen Überfall erwehrt und der Angreifer dabei zu Tode kommt.

    Wobei im Falle des Anliegens aus dem ersten Beitrag die Situation nicht beschrieben wurde, wer der Gegner ist, was er sich hat zuschulden kommen lassen und in welcher Situation er von hinten gemeuchelt wurde.

    So wie ich Benss verstanden habe war die Frage, wie man denn verhindern könnte, das Kämpfe immer recht simpel mit einem Visibli + Meuchelangriff beendet werden.

    Erst einmal sachlich und entspannt OT drüber reden.

    Bevor IT-Maßnahmen ergriffen werden und Kühe vom Himmel genau auf die Elfe fallen, und Spieler*in gar nicht weiß, wofür er/sie nun 'abgestraft' wird, da doch nur regeltechnische Möglichkeiten genutzt wurden: In Ruhe drüber reden und darlegen, dass Du befürchtest, dass so etwas zukünftig viele Herausforderungen aushebeln könnte und die anderen SC und ihre Spieler*innen sich schlimmstenfalls langweilen könnten, weil die unsichtbare Elfe vorgeschickt wird oder es von sich aus immer als erstes möchte.

    Außerdem auf das sich nackt ausziehen verweisen, dass Waffe nicht unsichtbar gemacht werden kann, und auf all die anderen Fallstricke verweisen, die hier genannt wurde (Schnee, Regen, Konterproben, manchmal sind auch andere Figuren da, kein geräuschloser Untergrund, es gibt auch durchaus mal die IT-Frage nach den astralen Kapazitäten der Elfe etc.). Da gibt es ja nun schon einiges, was Fallstricke erschafft und unsichtbar und bis auf einen sichtbaren Dolch unbewaffnet allein loszuziehen in so manchen Situationen je nach Situation und Umfeld unattraktiv machen kann.

    Als SL sitzt Du immer am längeren Hebel der Rüstungsspirale, aber es wäre sicherlich für alle unbefriedigend, wenn es ab jetzt häufiger regnen würde, wenn die Elfe loszieht (was ab und an durchaus wahrscheinlich ist), oder Wachen grundsätzlich nur noch zu zweit unterwegs sind (das wäre eigentlich recht klug), wichtige Gegner Hellsichtsartefakte tragen (wichtige Endbosse, die was druaf haben können, könnten das allerdings haben, aber wohl eher selten), oder sonstige Erschwernisse (nicht willkürlich!) immer mal wieder (nicht immer, aber öfter als sonst vielleicht - denn insgesamt spricht ja nichts dagegen, wenn es einmal gut funktioniert hat, dass es auch bei anderen Situationen gut funktionieren kann, und geeignete Situationen wird es auch unzweifelhaft wieder geben (und muss es auch geben)) auftauchen.

    Und ja, den Verweis darauf, dass es NSC geben kann, die auch über den Visibili verfügen, finde ich auch nicht verkehrt.


    Was das rumsprechen der meuchelnden Elfe angeht: Das würde nur geschehen, wenn die anderen SC mit "Wisst ihr noch, als unsere Elfe unsichtbar dem Alrik von hinten die Kehle aufgeschlitzt hat? Und später auch bei dem Belrik. Bei dem Celrik hat das auch ganz hervorragend funktioniert" in aller Öffentlichkeit wiederholt das herum erzählen. Sonst wird vermutlich nie jemand davon erfahren. Und solange diejenigen, die so getötet wurden, bekanntlich böse Buben waren, die den Magier, der gerade ein dunkles Ritual durchführen wollten, beschützen, Kinder entführt oder Reisende überfallen haben, wird das vermutlich auch nicht als sooo verwerflich empfunden. Außerdem ziehen SC-Gruppen meist herum.

    Denn wenn man schon dabei ist, daraus einen Strick zu ziehen: Sich nicht verzaubert anzuschleichen oder von vorn mit der Waffe drauf dreschen und abmurksen ist dann womöglich auch nur wenig gesellschaftsfähiger.

  • @Phexgeschwind

    Dieses Vorgehen des SL würde ich hinterfragen. Es gibt dutzende Situationen, wo der SL die NSCs nicht wie die Gruppe agieren lässt, weil diese sonst schon längst tot wäre. Der Oneshot, den man, unter gewissen Voraussetzungen, auch ganz ohne die Meuchelregeln realisieren kann, scheint aber stehts anders betrachtet zu werden. Als wäre er viel unfairer als die vielen anderen Tode, welche die NSCs durch die SCs erleiden können. Kann es sein, dass es hier viel mehr um das Problem geht, dass der SL durch dieses Vorgehen das Problem bekommt, NSCs nicht schützen zu können, welche er später noch für den Plot braucht?

    Sternenfaenger

    Ich möchte Dir da wiederholt widersprechen. Das lautlose Töten von Gegnern ist kein Meuchelmord. So lange die SCs im Rahmen öffentlicher Moral unterwegs sind, wird sie dafür niemand verurteilen. Ist bekannt, dass sie "gemordet" haben, als jemand wider das Recht getötet, dann ist ein schlechter Ruf ihr geringstes Problem, denn dann werden sie gesucht und so sie gefasst werden, vor Gericht gestellt, verurteil und relativ sicher mit dem Tode bestraft. Das die Gruppe nicht mit jemand zusammen reißen möchte, der Auftragsmord aktiv als Profession ausübt, sehe ich genau so, aber das ist wieder ein anderes Thema. Du schreibst von "durchmördern" und "durchfoltern", was meines Erachtens nicht das ist, was in der Eingangsfrage beschrieben wurde und damit die Diskussion verzerrt.

    Ich stimme Dir zu, dass die Umstände einen sofortigen Tod durch einen unentdeckten Angriff erschweren können. Nebel und Regen würde ich in diesem Fall aber eher zu den Faktoren zählen, welche einen solchen Angriff begünstigen. Regen vermindert zwar die Wirkung des Visibili, erleichtert aber ein Anschleichen erheblich, da man, auf Grund der Lautstärke weniger gut differenzieren kann.

    Satinavian

    Eine Gruppe die nicht auf asymetrische Gegner trifft, hat statistisch gesehen eine 50%ige Chance diese Begegnung zu gewinnen. Das führt rein mathematisch auf kurz oder lang zum TPK. Eine Gruppe, welche unzählige Kämpfe übersteht, muss daher einer Asymetrie unterliegen. Dabei kann die Art der Asymetrie ganz unterschiedlich sein (Überzahl, Stärke, Strategie etc.).

    Schattenkatze

    Das mit dem Vogelfrei kam nicht von mir. Es ging darum, dass das Erschlagen von Gegnern des Rechts kein Mord ist. Wenn man ein Räuberlager ausfindig macht und bei der Erstürmung die meisten davon im Kampf tötet, dann geschieht dies im Sinne der Gesellschaft und ist damit kein Mord. Auch die Wachen der Räuber, welche man dadurch ausschaltet, dass man sich an diese heran schleicht und ihnen die Kehle durchschneidet, werden nicht ermordet. Das dies unter den Regeln zum Meucheln stattfindet, ist keine Aussage darüber, dass dies auch die gesellschaftliche Wertung ist. Darauf wollte ich hinaus. In Einzelfällen muss man die Umstände natürlich differenzierter betrachten.

  • Einen Ableger dieser Diskussion habe ich hier weiter geführt: RE: Gerichtsbarkeit in Aventurien

  • Es geht um Meuchelangriffe als Kampfmethode.

    Da liegt für ich der Knackpunkt, die Meuchelnregeln in DSA5 eignen sich in meinen Augen kaum bis gar nicht für den Kampf.

    Es kommt selten vor das Helden die Wahl haben heimlich vorzugehen, bevor sie entdeckt werden.

    Eine Helden Gruppe hat nicht den Skill ihres besten "Schleichers", sondern den ihres Schlechtesten oder sogar noch schlechter. (Verbergen-Proben kann man für Gruppen auch erschweren, da es einfach für Gruppen an sich schon schwieriger wird heimlich zu agieren.)

    Das heißt ein Attentäter muss alleine vorgehen, was bei Überfällen auf Gruppen ein großes Risiko birgt.

    Wichtig um mit solchen Detailregeln zu spielen ist, in meinen Augen, eine gute Prep vom Spielleiter.

    Wenn Orks immer nur ihre Standard-Wertekästen haben dann wissen Spieler schnell dass ein Verbergen wert von 10 ihnen sehr gute Chancen gegen die Sinnesschärfe dieser Orks einbringt.

    Orks sind aber ja keine Droiden die von einem Fließband laufen. Wenn man also mit Meucheln-Regeln spielt und verhindern will, dass der Meuchler sich jedes mal allzu sicher fühlt, Risiken eingehen zu können, erhöht das Risiko.

    Dann sitzt in einem Baum ein Ork-Kundschafter der eine Sinnesschärfe von 7+ und selber einen Verbergen-Wert von 9+ besitzt.

    Schon überlegt sich der Meuchler 3x ob er versuchen möchte in ein Ork-Lager einzudringen, um den Kampf leichter zu machen.

    Damit sollte man ihm nicht das Charakterkonzept vermiesen und alle Situationen für ihn unlösbar aussehen lassen, aber ein Attentäter sollte in meinen Augen mit Bedacht und Demut vorgehen und nicht im Glauben schweben: "Ha, meine SC Werte können diese Pleps eh nicht toppen."

    Wenn der Spieler so zu denken scheint, dann lass die Pleps ihn gelegentlich toppen und lehre ihn die Lektion: "Hochmut kommt vor dem Fall."

    Sich einmal, im falschen Moment, von der Gruppe allzu weit zu trennen, kann für einen Schleicher sehr schnell tödlich enden, dass sollte sowohl dem Charakter als auch dem Spieler bewusst gemacht werden!

    Die meiste Planung von Attentaten läuft nicht in die Planung des Attentats, sondern in die der möglichen Fluchtwege und -möglichkeiten.

    Das Ziel zu töten ist die halbe Miete, unbemerkt und sicher wieder raus zu kommen der andere Teil.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ach ja - mein allererster Held war ein von der Hand Borons ausgebildeter Assassine, der sich aus moralischen Gründen von seiner Firma getrennt hat (Nachteil Gesucht, klar). Mittlerweile hat er eine Spätweihe der Praioskirche...

    Dies als Einleitung für einige Gedanken zur Spielwelt:

    • Es gibt tatsächlich Berufsmeuchler (Berufsmörder) in Aventurien, wie z.B. Mitglieder der Hand Borons oder der Bruderschaft vom Zweiten Finger Tsas.
    • Helden mit diesem Beruf (aktiv!) halte ich in den meisten Spielrunden für problematisch. Mein Aussteiger hat sich als spielbar erwiesen. Es kommt halt darauf an, was man draus macht.
    • Helden können mit solchen Gruppierungen aneinander geraten - das wird dann eine echte Herausforderung für Helden und für den Meister.
    • Ich befürworte Waffengleichheit: Wenn NSCs versuchen dürfen, die Helden zu vergiften oder im Schlaf zu erstechen oder aus dem Hinterhalt zu erschießen, dann dürfen die Helden das umgekehrt rein technisch auch. Ob das für ihren Char und für ihren Glauben passt, müssen die Spieler mit sich und dem Meister ausmachen.
    • Wenn schon unsichtbar meucheln, warum dann mit dem Dolch? (Und nein, das will ich hier gar nicht vertiefen :saint: )

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Bei abweichenden Diskussionen und Fragen bitte so etwas gleich in einem geeigneten Thema beginnen, statt themenfremd. Diskussion um Stärke von SC und NSC in Relation wurde ausgegliedert: Sind NSC stärker oder schwächer als SC?

  • Vielen Dank euch für die vielfältigen Antworten!

    Ich seh schon welche Detailtiefe DSA, die Regeln und die Welt bietet ^^

    Ich denk wir werden das jetzt so handhaben, dass wir gemeinsam entscheiden, ob wir mit den Meuchel-Regeln spielen, die dann aber auch für sie gelten. Um Wesen-spezifische Moralvorstellungen einschätzen zu können, sind wir leider noch zu neu. ;) Aber sehr spannend wie viele Aspekte es gibt.