"Der Meister hat recht"?

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Barbarossa Rotbart

Aber trotzdem ist es Deine persönliche Entscheidung, ob diese Hinweise annimmst

Wenn da einer am Tisch sitzt mit dem Selbstanspruch

Zitat von Barbarossa Rotbart

Man kann zwar ihn darauf hinweisen, dass er irgendetwas falsch macht, aber es bleibt trotzdem ihm überlassen, ob er sich korrigiert oder nicht.

Dann kann ich wohl so viel daraufhinweisen, dass es falsch ist, und womöglich würde dennoch nur geantwortet werden (sinngemäß): "Nee, das ist aber so, weiter jetzt. Keine Diskussion. Der Meister hat recht, und der Meister bin ich".

Solche Beispiele wurden in der Diskussion bereits genannt.

Und allein ein solcher Anspruch ist mir unsympathisch und unverständlich.

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Dann bist Du vielleicht noch nie als Spielleiter in die Situation gekommen, dass ein Spieler versucht hat, seine Vorstellungen durchzusetzen. Dabei ist es egal ob es sich um Regel- oder Hintergrunddiskussionen zum eigenen Vorteil handelt. Deshalb ist es so wichtig, dass der Meister nicht nur Erzähler ist, sondern auch Schiedsrichter, der solche Diskussionen unterbindet. Wenn der Meister nicht dieses recht hat, kann das Spiel auf dauer nicht funktionieren, weil man irgendwann bestimmt in eine Situation kommt, wo ein Machtwort des Meisters zwingend notwendig ist. Wenn Du und Deine Spieler bisher ohne ausgekommen ist, dann habt ihr wirklich Glück gehabt.

Mal ein ganz simples Beispiel: Spieler misslingt eine Kletternprobe. Hier ist es doch nicht der Spieler, der bestimmt, was in der Folge passiert, sondern immer der Meister. Und der Spieler kann mit ihm nicht diskutieren, was in Folge der missglückten Probe passiert, wenn ihm die Entscheidung des Meister nicht gefällt. Hier hat doch der Meister immer das letzte Wort. und das gilt doch für alle Proben. Die Spieler können doch nur bestimmen, was ihre Charaktere machen. Alles, was in der Folge ihrer Aktionen passiert, liegt allein in den Händen des Meisters, wobei er natürlich die regeln und Würfelergebnisse nicht ignorieren darf.

Das ist ein Beispiel wo (meine bisher entdeckten) Ratgeber klar sagen, hier gibt es nichts zu diskutieren - außer der SL entscheidet bei einem Sturz aus 3m Höhe den Schaden mit 10W6 auszuwürfeln (und reibt sich dabei begeistert in die Hände.) Gleichzeitig sollte der SL - wenn der Spieler(Held) sich nicht völlig blöd benommen hat - vermeiden das der Kletter (wegen Würfelpech) zu Tode kommt.

(Solche Situationen kennen wir aus jeden Abenteuerfilm. )

Aber dies ist eine Entscheidung, wie jede andere im Prinzip auch.

Und ist das nicht Beweis genug, dass der Meister recht hat?

Nein, die Regeln geben es vor das eine mißglückte Kletterprobe konsequezen haben. Und wenn alle anderen Spieler(Helden) sich angeseilt haben, dieser aber nicht, stürzt er vermutlich weit ab.

Der Schiedsspruch des SLs entscheidet die Lage - in der NLT wäre so eine Figur tot!

Es klingt besser wenn gesagt wird, der SL hat das letzte Wort anstatt er hätte (immer) Recht - und so steht's fast überall.

Zitat von zakkarus

Es klingt besser wenn gesagt wird, der SL hat das letzte Wort anstatt er hätte (immer) Recht - und so steht's fast überall.

ist dies nicht im Prinzip das gleiche?

Wer glaubt er hätte das "Recht (als SL)" auf seiner Seite läßt sich von seinem Urteil nicht mehr abbringen, das letzte Wort hingegen ist nie gesprochen - nur im Moment (bis zur Pause oder Ende der Sitzung). Ein SL ist im Prinzip auch nur ein Mitspieler, oder.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Mal ein ganz simples Beispiel: Spieler misslingt eine Kletternprobe. Hier ist es doch nicht der Spieler, der bestimmt, was in der Folge passiert, sondern immer der Meister. Und der Spieler kann mit ihm nicht diskutieren, was in Folge der missglückten Probe passiert, wenn ihm die Entscheidung des Meister nicht gefällt.

Die Regeln enthalten aber auch Fallschaden. Und ein Spieler könnte durchaus darauf bestehen, nur diesen Fallschaden zu bekommen und nicht etwa was auch immer der SL gerade festlegt wie permanente Verstümmelung oder deutlich höherer Schaden.

Und da gerade solch ein Absturz mit potentiell tödlichen Konsequenzen beladen ist, ist das auch nicht unbedingt etwas, dass man erst nach der Spielrunde diskutieren kann.

Zitat von zakkarus

außer der SL entscheidet bei einem Sturz aus 3m Höhe den Schaden mit 10W6 auszuwürfeln

Und was, wenn er genau das tut ?

Die ganze Frage ob der SL das letzte Wort hat, stellt sich doch eh nur in Situationen, in denen die Spieler die SL-Entscheidung für völlig unsinnig halten. In normalen Fällen braucht der SL nicht auf seine Autorität pochen.

Ihr geht ja immer davon aus, dass der Meister derjenige ist, der sich nicht an die Regel hält. Dass die Spieler das gleiche versuchen könnten, ist euch vielleicht eingefallen?

Wenn der Spieler sich nicht an die Regeln hält, kann man auf die Regeln verweisen und braucht keine besondere meisterliche Autorität, um die Diskussion zu beenden.

Zitat von Barbarossa Rotbart

ist dies nicht im Prinzip das gleiche?

Nein. "Das letzte Wort haben" impliziert, dass der SL als Schiedsrichter fungiert, wenn die Spieler sich nicht einig werden.

Und genau da sehe ich (abgesehen von der Funktion als Geschichtenerzähler) auch die grundlegende Daseinsberechtigung einer SL.

Ich habe schon mal an experimentellen Rollenspielen ohne Würfel und SL teilgenommen, und die scheiterten letztlich immer daran, dass es (mangels vom SL gespielten NSC-Gegnern) Leute gab, die PvP wollten ... und sich dann natürlich nicht einigen konnten, wer gewinnt, denn wenn es einfach nur darum geht, wer den beeindruckendsten Angriff erfindet, dann kann das endlos so weitergehen.

(Ohne PvP oder Konkurrenz zwischen den Spielern funktionieren Rollenspiele ohne SL tatsächlich ganz gut. Aufwändige Mystery-Plots funktionieren auf die Art aber eher nicht, es ist dann eher Improvisationstheater.)

Die Funktion der Spielleitung ist, nebem dem Spielen von Welt und NSC, Streit unter den Spielern zu verhindern und ein weitgehend konfliktfreies Spiel zu ermöglichen. Sie ist nicht, sich als Diktator aufzuspielen, und Dinge durchzudrücken, die alle Spieler blöd finden. (Das sollte eigentlich offensichtlich sein, denn warum sollte ich freiwillig mit jemandem spielen, dem mein Spielspaß sonstwo vorbeigeht? Aber so Typen gibt's.)

Imho hat die SL dann Recht, wenn am Tisch Uneinigkeit darüber herrscht, wie etwas gehandhabt werden sollte. Und dann hat eine gute SL so zu entscheiden, dass möglichst wenig Schaden entsteht. (Das muss nicht immer ein Kompromiss sein der an beide Seiten Zugeständnisse macht, das kann durchaus auch darin bestehen, dem spinnerten Spieler, der, äh, z.B. Nahema als SC spielen will, einfach zu sagen: "Nö, geht nicht." Denn wenn ein Spieler völlig unverschämt ist, und ein anderer nur berechtigte Erwartungen hat, dann benachteiligt der Mittelweg zwangsläufig Letzteren. Wenn einer Nahema spielen will, und die anderen das doof finden, dann ist "du darfst nicht Nahema spielen, aber eine Magierin die Kettenhemd trägt und übermächtig ist, aber nicht so mächtig wie Nahema" immer noch kein fairer Kompromiss.)

Zitat von Satinavian

Wenn der Spieler sich nicht an die Regeln hält, kann man auf die Regeln verweisen und braucht keine besondere meisterliche Autorität, um die Diskussion zu beenden.

Sorry, aber ist nicht genau dies die meisterliche Autorität?

Zu solchen Fragen gibt es diesen Rat:

Grundlegendes:

Damit der Spielleiter seine Urteile während schwieriger Spielsitzungen durchsetzen kann, muss er ein paar Grundregeln für spätere Auseinandersetzungen mit den Spielern aufstellen. (Oft Tischregeln genannt.)

Erstens muss der Spielleiter erklären, dass sein Wort die letzte Instanz ist in Dinge, die das Spiel betreffen. Er wird sich gegenteilige Argumente anhören, aber die Spieler müssen akzeptieren, dass sein Wort Gesetz ist, und wenn er erklärt, dass eine Sache in seinem Spiel so ist, dann ist sie so!

Zweitens: Lassen Sie die Spieler wissen, dass, wenn der Spielleiter eine Entscheidung trifft, die nach einhelliger Meinung schlecht ist, er mehr als bereit ist sie zu diskutieren und möglicherweise sogar die Entscheidung zu revidieren. Der Leitfaden für die Rücknahme einer solchen Entscheidung ist nicht, ob das Ergebnis für einen Charakter oder sogar die gesamte Gruppe schlecht ist, sondern ob es fair war oder nicht. Gleiches gilt für Auslegungen von Regeln. Jeder, auch der DM, müssen einer Auslegung zustimmen, die von den Grundregeln abweichen.

Drittens: Stellen Sie sicher, dass die Spieler über alle wichtigen Regelvarianten die verwendet werden informiert sind. Am besten geschieht dies schriftlich, so dass jeder ein ein Exemplar der Regeln zur Hand hat.

Viertens: Alle wichtigen oder abweichenden von den von der Gruppe akzeptierten Regeln (einschließlich aller derzeit verwendeten Varianten) müssen von der Gruppe genehmigt werden

und müssen in Kraft treten.

(PS: Der SL kann niemals das Gesetz (= Regeln) sein, aber der (Schieds)Richter.)

Sorry, aber der zweite Punkt öffnet meiner Meinung nach Missbrauch durch die Spieler Tür und Tor, wenn ihnen am Abenteuer etwas nicht gefällt.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von Satinavian

Wenn der Spieler sich nicht an die Regeln hält, kann man auf die Regeln verweisen und braucht keine besondere meisterliche Autorität, um die Diskussion zu beenden.

Sorry, aber ist nicht genau dies die meisterliche Autorität?

Nein. Um auf Einhaltung der Regeln zu pochen, muss man nicht Spielleiter sein.

Besondere meisterliche Autorität braucht man, wenn man gegen den Wunsch der Spieler Regeln/Hintergrund ignorieren will weil "besser für Story".

Die Beherrschung der Regeln ist ein Grund warum der Spielleiter manchmal auch als Schiedsrichter bezeichnet wird.

Egal, wie gut du die Regeln kennst, ein Spieler kann sich an einen Punkt erinnern, an den Sie nicht gedacht haben. Die meisten Spieler werden sich nicht über dich hinwegsetzen, wenn sie einige Regeln besser kennen als Sie selbst. Wenn jemand anderes am Tisch Ihre Erinnerung an eine Regel korrigiert oder einen Punkt hinzufügt, an den Sie nicht gedacht haben, danken Sie diesem Spieler für seine Hilfe. Wenn Menschen zusammenarbeiten, um das Spiel besser zu machen, profitieren alle davon.

Zitat von Satinavian

Nein. Um auf Einhaltung der Regeln zu pochen, muss man nicht Spielleiter sein.

Besondere meisterliche Autorität braucht man, wenn man gegen den Wunsch der Spieler Regeln/Hintergrund ignorieren will weil "besser für Story".

Wenn die Regeln eindeutig wären, würde ich dir zustimmen, aber bedauerlicherweise gibt es sehr viel, das sich auf unterschiedliche Arten interpretieren lässt. Spieler neigen dann dazu die Interpretation zu ihrem Vorteil zu nehmen und wenn man sagt, dass der Meister nur die Einhaltung der Regeln fordern darf und sonst nichts, dann darf er auch nichts gegen eine Nutzung von Regeln sagen, die zwar RAW möglich, aber bestimmt nicht RAI ist. Genau das ist doch mit der Meister hat recht gemeint. Der Meister kann in dem Moment sagen, dass er das anders interpretiert, weil etwas ansonsten zu stark wäre oder nicht so gut in die Welt passen würde und nach der Runde kann man dann drüber reden, wie man weiterverfährt.

Die Regeln sind halt nicht so eindeutig wie man vielleicht denken mag. Gerade das sehr kontroverse Thema von Überredenproben gegen Spieler ist Regeltechnisch sehr einfach. Wenn der Spieler eine schlechtere QS in der Willenskraftprobe hat als der NSC in der Überredenprobe, dann lässt er sich zu etwas überreden was er eigentlich nicht tun wollte. Das ist etwas das von Meistern nie angewandt wird, weil es die Idee, dass Spieler selbst entscheiden können wie ihre Helden handeln untergräbt und es dann sowieso besser ist das im Roleplay zu klären. Nichtsdestotrotz hätte ein Spieler kein recht zu argumentieren, dass sein SC jetzt nicht das ganze Geld aus dem letzten Abenteuer ausgibt, um sich Schmuck zu kaufen.

Wenn man verlangt, dass sich alle nur an die Regeln halten und der Meister nicht entscheiden darf, dass er sich über die Regeln hinwegsetzt, dann ist das doch sinnvoll so zu spielen oder?

Zitat von WizardNemo

Wenn die Regeln eindeutig wären, würde ich dir zustimmen, aber bedauerlicherweise gibt es sehr viel, das sich auf unterschiedliche Arten interpretieren lässt. Spieler neigen dann dazu die Interpretation zu ihrem Vorteil zu nehmen und wenn man sagt, dass der Meister nur die Einhaltung der Regeln fordern darf und sonst nichts, dann darf er auch nichts gegen eine Nutzung von Regeln sagen, die zwar RAW möglich, aber bestimmt nicht RAI ist. Genau das ist doch mit der Meister hat recht gemeint. Der Meister kann in dem Moment sagen, dass er das anders interpretiert, weil etwas ansonsten zu stark wäre oder nicht so gut in die Welt passen würde und nach der Runde kann man dann drüber reden, wie man weiterverfährt.

Sicher gibt es solche Fälle.

Meiner Meinung nach werden die am besten demokratisch in der Gruppe entschieden. Idealerweise nach der Spielsitzung, aber in Fällen, bei denen der Anlaß der Diskussion wirklich weitreichende Konsequenzen hat, auch sofort. Die Entscheidung über die Vertagung der Diskussion sollte ebenfalls einvernehmlich sein. wenn einer sagt "Nein, das ist mir jetzt wirklich so wichtig, dass wir das sofort klären sollten", sollte auch das nicht abgebügelt werden.

Dann auch mit anonymer Wahl, damit man sich nicht durch Gruppenzwang dazu genötigt fühlt das ganze auf später zu verschieben oder? Ansonsten wäre ja der demokratische Prozess gefährdet .

Ich zitier nochmal die Stelle.

Zitat von Satinavian

Nein. Um auf Einhaltung der Regeln zu pochen, muss man nicht Spielleiter sein.

Das ist halt genau das was ich meine. Wenn Spieler einen Vorteil davon haben, dann ist es natürlich immer richtig Regeln zu ignorieren, wenn sie einen Nachteil hätten wird es abgelehnt. Da muss ich jetzt echt nochmal nachfragen, würdet ihr so eine Gruppe meistern wollen? Also sobald sich ein Mitspieler mal beschwert, weil er nicht das bekommt was er haben möchte wird direkt die Wahl eröffnet und alle dürfen abstimmen, ob er doch noch kriegt was er möchte? Ich möchte halt lieber DSA spielen anstatt Sitzungen im Bundestag. Auch wird hier immer unterstellt, dass jeder Meister immer die böseste Absicht hat und man deshalb nicht einfach mal vertrauen kann, dass da eigentlich ne Coole Story hintersteckt. Letzenendes ist es natürlich immer Gruppenentscheid wie man spielt, aber so wie das hier immer formuliert wird klingt das immer nach Spielern die fordern anstatt mal zu fragen und wenn dann der Vorschlag abgelehnt wird kommt man direkt mit dem Regelwerk.

Zitat von WizardNemo

Auch wird hier immer unterstellt, dass jeder Meister immer die böseste Absicht hat und man deshalb nicht einfach mal vertrauen kann, dass da eigentlich ne Coole Story hintersteckt.

Genau die gleiche beobachtung habe ich hier auch schon gemacht. Anscheinend gehen hier einige davon aus, dass nur der Meister böse Absichten hat und die Spieler nie. Es ist eher anders herum. ich habe schon oft erlebt, dass es gerade die Spieler sind, die versuchen die Regeln zu ihren Gunsten auszulegen.

Zitat von WizardNemo

Das ist halt genau das was ich meine. Wenn Spieler einen Vorteil davon haben, dann ist es natürlich immer richtig Regeln zu ignorieren, wenn sie einen Nachteil hätten wird es abgelehnt.

Das habe ich nicht behauptet, das denke ich nicht und das passt nicht zu meiner Erfahrung mit Regeldiskussionen.

Spieler sind im Durchschnitt genau so daran interessiert, zu tun, was für das Spiel das Beste ist, wie Spielleiter auch.

Ständig wird Vorschußvertrauen für den Spielleiter eingefordert. Wie wäre es mal mit etwas Vertrauen den Spielern gegenüber ?