Reversalis gestrichen? Darf man das ohne Retcon? Geht Balance vor World Building?

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    Nehmen wir mal die wiederholte Aussage Ulisses ginge es nur ums Geld, na klar es ist schon extrem dreist dass sie von ihrem Beruf leben wollen und die ganzen Mitarbeiter das nicht einfach ehrenamtlich machen. Wenn sie wirklich so extrem Geldgeil waren und alles dem Profit unterwerfen würden gabe es das regelwiki auch nicht oder zumindest nicht kostenlos.

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    Ich bitte um etwas weniger "Aufgeregtheit". Unterlasst auch die Meta-Diskussionen und die offenen Differenzen. Das schafft ihr, denn sonst müsste hier wieder der Beholder ran...

  • Ob der Beitrag den Beholder weckt oder nicht mal sehen aber:


    Ich kann schon nachvollziehen dass wenn einem so ein Zauber am Herzen liegt dass man sich dann ärgert wenn der plötzlich weg ist. Ich fände es aber etwas übertrieben an einem einzigen Punkt die Geldgier/den Willen/Unwillen von Ulisses abzulesen zu wollen.


    Für mich heisst retcon dass ich rückwirkend etwas an der Welt ändere. Insofern passt die Frage aus dem Titel „Darf man das ohne Retcon?“ nicht ganz zum Thema, und müsste eher lauten „Darf es retcons geben?“. Denn meinem Verständnis nach ist jetzt so zu tun als habe es den nie gegeben ein retcon. Und genau darüber beschweren sich ja auch einige. Nur sind halt, man möge es mir verzeihen, die bisherigen Erklärungsansätze, wie man stattdessen hätte verfahren können (von Kha über Reversalis Silasrever bis hin zu Rev. kehrt wirkung auf den Anwender um/zurück) alle nicht sonderlich gut. Meint: wäre ich verantwortlicher Redakteuee und die Diskussion hier ein Meeting wo wir den Reversalis diskutieren, ich würde die alle ablehnen und für einen Retcon stimmen.


    Genauso freu ich mich darüber, das in der Gorischen Wüste kein Ufo liegt oder die Tempelwache am Eingang zur Großen Pyramide in Hrabaal nicht mehr fragt was Robert Zimmersmanns neuzehnter Nervenzusammenbruch mit einer Lawine zu tun hat. Nicht alle Ideen die ihren Weg in offizielle Publikationen geschafft haben sind halt rückwirkend betrachtet besonders brilliant gewesen.


    Kurzum: jeder Editionswechsel dient für mich zumindest ein wenig dazu auch aufzuräumen. So wie ich realweltlich Umzüge für eine super gelegenheit halte mal wieder ordentlich auszumisten. Dabei mag immer mal das eine oder andere unter die Räder kommen das irgendwem ans Herz gewachsen ist, aber gerade so alte Hasen die sowas noch kennen sind doch auch alt genug das dann wieder reinzuhausregeln. Daraus würde ich jetzt jedenfalls keine Ignoranz gegenüber dem Hintergrund ableiten. Für mich heisst das nur dass unter abwägung aller vor- und nachteile die Retconnige Entfernung des Reversalis die schmerzfreieste aller optionen gewesen sein mag.


    Meiner bescheidenen Meinung nach wäre es für ähnliche Fälle in der Zukunft dennoch besser etwas am Transparenz-Regler hochzudrehen von Ulisses Seite aus und einfach klar zu sagen; „Hey Leute, wir finden den zu Krass und würden den gern streichen. Hat jemand gute Ideen dazu sonst würden wir den einfach retconnen?“ und dann die Community mehr zu involvieren. Denn hier kamen sicherlich schon mehrere Ideen dafür auf die Ulisses sicher nicht bedacht hat (behaupte ich mal einfach). Und das finde ich auch immer noch ein spannendes Thema, wie man sowas optimal löst.

  • Ich kann schon nachvollziehen dass wenn einem so ein Zauber am Herzen liegt dass man sich dann ärgert

    Ich ehrlich gesagt nicht, denn was hindert einem daran in einer anderen Edition zu bleiben oder diesem halt selbst hinzuzufügen?

    Weil bei vielen, mich eingeschlossen, die Tendenz dahin geht dass man am liebsten stur nach Buch spielen würde. Ich bin über 40 inzwischen, also definitiv kein Jungspunt mehr (Achtung keine Andeutung auf deinen Namen) und dennoch tu ich mich schwer damit zuviel an den Regeln zu drehen. Ein bischen fühlt sich das halt an wie cheaten in Computerspielen: mal einen Wert hier ändern oder whatever mag nicht dramatisch sein aber die Gefahr ist halt hoch dass dann überall zu machen und wenn man sich alles ercheatet macht das game meist auch schnell keinen Spaß mehr. Ich sage nicht dass das das gleiche ist wie hier, nur das es sich für mich so ähnlich anfühlt.

  • aber die Gefahr ist halt hoch dass dann überall zu machen

    Muss ich zustimmen, aber das ist dann meiner Meinung nach Aufgabe des Meisters das in Grenzen zu halten.


    Da der Threadersteller aber offenkundig kein Powergamer und Min-Maxer ist war jetzt ein Versuch einer rational-pragmatischen Lösung ohne da eine Persönliche Wertung reinlegen zu wollen.

  • Schuaen wir mal ins GRW - wow, wie viele Zauber fehlen ... und doch kamen (fast) alle Abentueer damit aus.

    Auffällig: Arcanovi und Zauberklinge sind nun Rituale - um Artefakte zu erschaffen.

    Gibt es schon ein Band zur Artefaktmagie/erschaffung? Wo würde ein "Ritual" wie der Reversalis am besten reinpassen als in ein Band wo es um die Erschaffung von Artefakten - oder gar neuen (eignen) Zaubersprüchen geht.

    Ist ja nicht so was im GRW nicht enhalten ist, gäbe es nie wieder ... ganz im Gegnetiel, bei DSA5 gibt es weitaus mehr als zu DSA1-DSA4.

    Ich verstehe die Aufregung nicht - außer die Redax sagt klar, der Reversalis ist revalisisert. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich denke nicht, aber zakkarus Hinweis ist tatsächlich keine schlechte Idee. Die Basis für Artefaktmagie gibt es zwar, aber es fehlt immer noch im Prinzip der Nachfolger zu dem Artefaktteil in Wege der Alchimie. Plus von der Dauer war ein Arcanovi, seine Varianten und die Standardversion der Zauberklinge vorher auch schon indirekt Rituale zumindest lang genug.

    Und solange nirgendwo in einem Werk steht, dass die Kenntnis über den Reversalis verloren gegangen ist oder aus der Welt gelöscht wurde, ist noch kein Retcon geschehen. Sonst wären z.B. Borbaradianer (Blutmagier-Tradition, nicht die Anhänger der Lehren), Kristallomanten, .... und alles was noch nicht beschrieben/in Regeln gefasst ist nicht mehr in der Welt.

    Man muss es so sehen, der Reversalis ist wirklich nur ein optionales Element, dass man beim besten Willen nicht braucht, um die Welt von Aventurien zu erleben.

    Es ist schön, wenn bei Zeit der Reversalis in irgendeiner Form als weltliches Element für die magische Forschung erscheint. Das entkräftet ihn weites gehend von seiner ursprünglichen Feldversion.

  • Ich glaube nicht, dass der Reversalis auf Grund von Balanceproblemen gestrichen wurde... sein Exploitpotenzial ist doch eher harmlos, er machte andere Zauber langsamer, schwieriger und teurer, war schwer zu bekommen und teuer zu steigern. Auch wenn er bei Elementarsprüchen das Gegenelement herbeirief, hatten die doch in der Regel den gleichen Effekt, andere Resultate waren auch eher kurios oder nutzlos als gamebreaking, es ist also nicht unbedingt so, dass man das doppelte Zauberrepertoire erhielt. Da hat man mit selbstzaubernden Golems, Tiersuppe kochenden Hexen o. ä. mittlerweile ganz andere Probleme geschaffen - von "Entrümpeln" im Zuge der neuen Edition kann also keine Rede sein.


    Dass es bis heute noch keinen Reversalis bei DSA 5 gibt, liegt möglicherweise daran, dass man neue Regeln und Zauber on the fly erfindet und (noch) keine abschließende Tabelle über Reversalis-Effekte vorlegen kann.


    Dass die Reversalis-Lücke ausgerechnet Punin trifft ist Ironie des Schicksals, da Punin ja regelmäßig ingame für alle möglichen Neuschöpfungen herhalten muss. Aber auch Brabak, Perricum und Kuslik dürften traurig sein.

  • Dass es bis heute noch keinen Reversalis bei DSA 5 gibt, liegt möglicherweise daran, dass man neue Regeln und Zauber on the fly erfindet und (noch) keine abschließende Tabelle über Reversalis-Effekte vorlegen kann.

    Erinnert mich an die grausame Lage als das zum ersten mal in den 11x11 auftauchte:

    "Ob sich ein Spruch umrehen läßt und welche Wirkung er besitzt, erfahren Sie in der nächsten Magiergilde bzw. Sie treffen eine Vereinbarung mit ihrem Spielleiter".


    Bei DSA3 hatten wir dann ja einen Kurzartikel drüber. DSA4 hatte es dann endlich sauber. Wenn man es jetzt machen würde, hätte man also entweder den Artikel-Weg (was ja auch recht gut wäre für eine gehausregelte oder Scriptoriums-Variante) oder so etwas wie bei AM1, wo man dann alle (...) relevanten Zauber noch mal en detail eine Modifikation anhängt.


    Hmm, Reversalis als Modifikation mit Sonderfertigkeit wäre übrigens auch ein Lösungsansatz, oder? Ist ja eigentlich nur ein Spruch weil wir ja damals nach dem Krieg nichts anderes hatten.

  • Balancingtechnisch wäre das mit "Sonderfertigkeit, muss für jeden Zauber einzeln erworben werden, 3/6/9/12 AP für Zauber der Kategorie A/B/C/D, Voraussetzung: FW im Zauber 14 + Merkmalskenntnis" ja leicht einzudämmen gewesen. Ich sehe das wie Taliesin Sandstroem, ich glaube es war eher das Paradigma "Es darf keine unvorhersehbaren Wirkungen geben" --> "Für jeden Zauber muss eine reversalisierte Wirkung definiert werden", was bedeutet, dass zukünftige Publikationen, die neue Zauber einführen, dann immer auch eine reversalisierte Wirkung dabei stehen haben müssten ... Den Stress wollte man sich vielleicht nicht geben.

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    Neue Geister braucht das Land: Fanprojekt Aventurische Totengeister im Scriptorium und auf dem Forum

  • Ich denke die eigentliche Frage ist:

    Wieso sollte man den Reversalis wieder einführen? Der macht mehr Arbeit als er nützt. Für jeden.

    Er war mal eine witzige Idee aber ich denke wir fahren alle besser damit als würden wir so tun als hätte es ihn nie gegeben.


    Wenn man einen Zaubereffekt vermisst kann man eher einen eigenen Zauber daraus machen und den balancen.

    Es geht dabei nicht nur um AsP, Reichweite, TP, Steigerungsfaktor, Zauberdauer und Wirkdauer sondern auch um die Verbreitung und Tradition.

    Bestimmte Zauber stehen nur einigen Traditionen zur Verfügung und mit dem Reversalis könnte man das vielfach aushebeln. Nicht immer aber zu häufig.

  • Einen Zauber den ich auf keinen Fall reversiliert sehen möchte sind die ganzen gramma Zauber. Weil du damit einen Zauber hattest mit dem du instant Geister, Dämonen oder elemtare beschwören kannst.

  • Na das hatte ja noch nie geklappt, auch nicht beim Geisterbann.

    Ich habe nur dsa5 gespielt und kenne den reversalis daher nur aus Recherchen. Ein pentagramma zieht einen Dämon zurück in die 7 Sphäre. In der umgekehrten Wirkung hatte ich mir das jetzt so vorgestellt das er irgend einen Dämon aus der 7. Sphäre reißt und der dann in der dritten ungebunden wüten kann.

  • Nervig.

    Auch wenn bei DSA4 der falsche Eindruck entstehen mag, das der R. bei jedem Zauber "sinnvoll" sei, das ist falsch.

    Bei vielen hebt er "nur" den Zauber auf, aus Schäden wird Heilung und umgekehrt. Auf einige Zauber(gruppen) wirkt der R. gar nicht. Mag es zu DSA3 wirzig sein eine Wasserlanze zu zaubern; nun gibt es den Spruch, und günstiger als eine R. Feuerlanze.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Na das hatte ja noch nie geklappt, auch nicht beim Geisterbann.

    Ich habe nur dsa5 gespielt und kenne den reversalis daher nur aus Recherchen. Ein pentagramma zieht einen Dämon zurück in die 7 Sphäre. In der umgekehrten Wirkung hatte ich mir das jetzt so vorgestellt das er irgend einen Dämon aus der 7. Sphäre reißt und der dann in der dritten ungebunden wüten kann.

    Das wäre aber etwa willkürlich oder? :cool:


    Besser wäre statt den Dämon IN die 7 Späte zu schicken, einen vorhandenen dämon aus etwas raus zu holen. Zum Beispiel aus gebundenen Artefakten oder aus einer Person heraus zu bekommen, um ihn dann besser zu bekämpfen. Das wäre doch eine nette Wirkung eines Pentagramma Reversalis.

  • Ja? OK, dann sorry :P


    Ich glaub vor DSA 5 konnte man nicht so ohne weiteres Dämonen aus Artefakten holen.


    Ulisses fällt bestimmt was ein, wenn sie den Reversalis setzen wollen würden.