Das leidige Thema mit dem Karmahahn

Zitat von E.C.D.

ODER man legt eine Art Zustand fest, wie eigennützig oder gottgefällig der Priester gerade und in letzter Zeit agiert. Das wäre dann exakt der Zustand, den ich oben beschrieben habe, außer dass man natürlich statt des Karmastromes auch die Probenerschwernis zum Hebel machen kann.

Das wäre mein Ansatz, am Ende hat man da als Meister das letzte Wort.

Wie gesagt, ich finde es "eleganter", die Probenerschwernis als den Karmastrom zum Hebel zu machen, da das ja recht einfach revidierbar ist - "So, Boronislaw von Dashieristnichsjepengurken, du hast jetzt schon seit zwei Wochen kein unnötiges Wort mehr gesagt, die Erschwernis von 2 wegen ständigem Schwatzen und dem Grölen bornischer Trinklieder entfällt jetzt wieder". Ich würde die Götter nur ungern zu Karma - Installateuren degradieren, die Karmahahn auf - Karmahahn zu spielen.

Zumal man die Erschwernis für die Liturgie ja nicht nur durch göttliches Wirken, sondern auch durch die Selbstzweifel des Geweihten herleiten kann - wenn er nicht sicher ist, dass er ein guter Geweihter ist, kann er vielleicht auch nicht so sicher auf sein Karma zurückgreifen - die Gottheit bleibt da außen vor.

Zitat von E.C.D.

Ich wünsche mir eine Regel, die angesichts eines Undercoverpraioten Selbstzweifel und empörtes Praioshüsteln darstellt, ohne dass der Priester gleich ganz ohne göttliche Machtbefugnis dasteht.

Da spricht doch nichts gegen: Der Praiot (durch seinen Spieler) hat vermutlich ohnehin ein schlechtes Gewissen und fühlt sich nicht unbedingt gut dabei in allen Lagen, auch wenn er es, wie ich annehme, für ein ungleich höheres Ziel auf sich nimmt, und es fallen vielleicht auch Abzüge an.

Vor Karmahahn zudrehen gibt es ja auch andere Möglichkeiten und Einschränkungen.

Irgendwelche groß angelegten und detaillierten Regeln würde ich dafür gar nicht entwerfen. Es gibt schon genügend Regeln und das ist dann ein Bereich, den ich nicht auch noch dadurch verklausulieren würde. Meiner Erfahrung kommt es auch nicht alle naselang vor, dass Geweihte irgendwo gegen ihre Überzeugungen verstoßen.

Regeln braucht man immer nur dort, wo man sie braucht.

Damals kursierte in den Kommentaren zum DSA5 BETA-Test (Man bezeichnet die Epoche als die "Karmalzauberkriege") der Perainepriester mit Ochsenherde und Selbstheilung. Die Frage: "Wie kann man so etwas reglementieren?" wollte beantwortet werden.

Wir sind natürlich über derartige stilistische Niederungen erhaben, keine Frage.

Zitat von E.C.D.

Regeln braucht man immer nur dort, wo man sie braucht.

Zumindest in DSA 4 gibt es die Regel mit den Abzüge. Die ist kurz und einfach genug, um anzuzeigen, dass man als Geweihter nicht wohlgemut alles tun kann, ohne einem vergleichsweise aufwendige System zu folgen über verschiedenen Abstufungen in zwei verschiedenen möglichen Zuständen, bei denen nachgehalten werden müsste, wo man sich gerade befindet, und wie sich die jeweilige Stufe und Zustand gerade auswirken.

Sorry das ich den Thread wieder aufmache. Aber ich als Meister würde den Karmahahn auflassen, allerdings auf https://ulisses-regelwiki.de/index.php/N_Prinzipientreue.html verweisen und jeder Verstoß ist halt -1 AUF ALLE Fertigkeitsproben...

Die Abzüge bei Bruch des Moralkodex/Prinzipientreue DSA 4 gelten auch auf alles, allerdings beträgt der Abzug mehr als 1.

Zugedrehter Karmahahn heißt, dass nichts mehr regeneriert werden kann, vielleicht auch nicht mehr gewirkt (und wer weiß, wonach der Gottheit gerade noch der Sinn steht) und sehe ich als deutlich schwerwiegender an als Abzüge wegen Bruch der eigenen Überzeugungen. Das eine kommt aus sich selbst, der zugedrehter Karmahahn zeigt die rote Karte der Gottheit.

Klar. Ich meine nur als Meister würde ich halt erst die eigenerote Karte, dann die der Umwelt, dann der Kirche und irgendwann erst wacht der / die Gottheit auf ..... es ist ja so das die Gesellschaft oft noch mehr wertet als es der Gott an sich will.

Ich glaube dem Gott ist es im Zweifel egal waqs der Priester so als Robe dreht (besonders modebewußte Gottheiten mal ausgeschloßen), aber die Umwelt wird auf nen schlampigen Priester halt eher urteilen. Solange ein Geweither bei mir nicht eine EINMALIGE SUPER GEGEN DEN GOTT gerichtete Handlung begehen sondern eher .. naja sagen wir mal schlampig werden und ihre Rolle nicht erfüllen würde halt die Welt klar machen was die Erwartungen sind ...

Disclaimer: Natürlich steht es meinen Spielern jederzeit offen mich bei Fragen zu diesem Thema anzusprechen. Das halte ich für selbstverständlich. Ich werde natürlich keine 100% akkuraten Infos geben was der Spieler machen soll, aber wenn er sich „bessern“ will bin ich da stets offen für und mache es möglich. Mehr aber auch nicht, der Hauptteil liegt beim Spieler wie ich finde.

Es kommt halt darauf an wie hart meine sein Aventurien spielen möchte. Ich kann zwar nur mutmaßen was du damit meinst, aber bei einer besonders üblen und dem Prinzip der Gottheit vollkommen widersprechenden Handlung würde ich, je nach Art der Handlung, auch nicht zögern die Weihe zurückzuerstatten und den Spieler entweder das akoluthentum erneut machen lassen oder ihn profan lassen. Wenn jemand sich bei mir nicht an die Prinzipien der gottheit hält (Ich lege mir hier durchaus vorher fest welche das sind, die können auch von den Kirchen abweichen. Das entscheide ich am Wiki) gibt es erstmal eine ‚Verwarnung‘ vom Gott aka bei Boron Albträume, bei Rondra Pech im Kampf und so weiter. Wenn es dann nicht besser wird spürt der Geweihte irgendwann dass sein Gott sich von ihm zu entfernen scheint. Er spürt die Präsenz immer schwächer, Liturgien werden erschwert und die vorigen Verwarnungen werden schlimmer und öfter. Wenn der Charakter dann immernoch weitermacht gibts kein Karma mehr, Liturgien werden weiterhin schwerer bis sie irgendwann unmöglich sind. Wer es dann immernoch nicht verstanden hat und hauptsächlich nach einem besonders schlimmen Vergehen, dem droht dann von meiner Seite aus der Verlust der Weihe. Dafür muss aber schon echt was passieren, beispielsweise ein Ronni der wehrlose abschlachtet oder eine Traviageweihte dir einen armen zum verhungern fortjagt.

Natürlich ist das eine etwas „bösere“ Welt als bei den meisten, aber das finden wir in der Gruppr auch insgesamt besser als ein fluffy Zuckerwatte aventurien (womit ich solche Gruppen natürlich nicht beleidigen will, es ging mir nur um die Hyperbel. Mittlerweile muss man das ja immer dazuschreiben, sonst fühlen Leute sich teilweise angegriffen)

Zitat von Windweber

Wie entscheidet ihr, was eine der Gottheit widrige Tat ist? Der Moralkodex der Kirche ist ja nur bedingt geeignet. Angrosch/Ingerimm/Gravesh wäre ein deutliches Beispiel - zwei verschiedene Kodices und eine teils karmal ausgestattete Priesterschaft gerade ganz ohne

Generell sehe ich's da erstmal so, dass die Götter, wenn sie in verschiedenen Repräsentationen verehrt werden, auch dann diese Verehrer der Repräsentationen anders behandeln. Alternativ müsste man für seine Gruppe setzen, wie der Gott wirklich ist und das wird recht schwierig (wobei man das als Meister vielleicht manchmal muss; wenn's keine offizielle, erreichbare Aussage gibt und's für das Abenteuer wichtig ist).

DSA5 sagt zu dem Thema das hier (ist ein universaler Thread, aber ich denke, dass das Zitat in Ordnung geht):

Zitat von Versickernder Karmastrom (optional)

Anders als die Magie, die eine stetig sprudelnde Quelle ist, wird die Karmaenergie von den Göttern verteilt. Auch wenn die Götter nicht jedes Mal, wenn ein Geweihter einen Fehler begeht, sich nicht an die Gesetze der Kirche hält oder ähnliche Vergehen begeht, sofort reagieren und ihm kein Karma mehr verleihen, so kann es doch geschehen, dass die Gottheit irgendwann als Strafe beschließt, die Regeneration von Karma zu blockieren, sodass der Geweihte keine Karmaenergie mehr zurückgewinnen kann. Ob er durch eine Buße das Vertrauen der Gottheit zurückgewinnen kann, ist Meisterentscheid und hängt von dem Vorgehen des Geweihten, dem Vergehen und der jeweiligen Situation ab. Durch den Einsatz dieser Optionalregel wird das Spiel etwas komplexer.

Wer also eine Orientierungshilfe braucht könnte sich an der DSA5 Makelverteilung orientieren:

Eidbrecher - Verstoß gegen Eidsegen

Schwurbrecher - Verstoß gegen Heiligen Schwur

Zitat von Makel/Frevler

• Angriff auf Geweihte der eigenen Religion
• Zerstörung und Schändung von Tempeln und heiligen Orten der eigenen Religion
• heilige Tiere töten, auch wenn die eigene Religion es verbietet
• andere Personen zu Freveln gegenüber der eigenen Religion überreden
• Minderpakte
• Angriff auf Geweihte der eigenen Religion
• Zerstörung und Schändung von Tempeln und heiligen Orten der eigenen Religion
• heilige Tiere töten, auch wenn die eigene Religion es verbietet
• andere Personen zu Freveln gegenüber der eigenen Religion überreden
• Minderpakte

Verdammter - Seele verpfändet (Namenlos oder Erzdämon)

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Das heißt übrigens nicht, dass es nicht noch weitere Gründe geben kann, aber ich würde sagen, dass eine Person, auf der ein Makel liegt, sicherlich einen abgedrehten Karmahahn hat.

Ein verdammter verliert ziemlich sicher seine Weihe, nicht nur den Karmastrom. Aber ansonsten würden ich dir zustimmen, Makel = kein Karma mehr

"Angriff auf Geweihte der eigenen Religion". Wenn das konsequent zum Makel, der wiederum dann zum Karmaverlust führen würde, dann wären innerkirchliche Konflikte nur schwer möglich, die Priesterkaiser wären bei ihren Strafzügen gegen Rondra- und andere Kirchen karmalos gewesen, es dürften nie zwei Söldnerheere mit Korgeweihten (die dann auch noch aufeinandertreffen) gegeneinander kämpfen usw.

Karma-, gar Weiheentzug sollte nicht als Disziplinierungswerkzeug des Meisters gegenüber (vermeintlich) unbotmäßigen Spielern dienen. Viele NSC-Geweihte agieren eher politisch, scheinen aber trotzdem von ihrer jeweiligen Gottheit nicht sofort bestraft zu werden. Ich finde eine eher großzügige Handhabung auch im Sinne der Spielbarkeit besser, ansonsten wäre es schwierig, NSC-Geweihte als Antagonisten zu präsentieren.

Es geht mir nicht darum Leute zu „disziplinieren“, sondern um eine stimmige Welt. Wie würdest du es denn rechtfertigen dass ein Gott Karma an jemanden gibt der seine Seele an einen Dämon verkauft? Das wird er doch höchstens gegen ihn nutzen, also warum nicht zumindest da den Schlussstrich ziehen? Ich sagte, dass der Weiheentzug bei mir für Verdammte eine Möglichkeit ist und da stehe ich zu, weil alles andere für mich absurd ist. Zwei Sölnderheere mit Korgeweihten sind kein Problem, sie kämpfen nämlich einen sehr Korgefälligen „guten Kampf“ und vergießen zu Kors Ehren und unter seinen Regeln Blut. Welcher Kampf könnte Kor mehr gefallen als der zweier Korgeweihter in einer Schlacht?Den Satz „Angriff auf geweihte der Eigenen Religion“ hier rauszukramen finde Ich sehr unpassend muss ich sagen. Priesterkaiser? Zugegeben, hier wird es etwas komplexer. Auch weil ich wenig wissen über diese Zeit habe, hat mich einfach nie besonders interessiert...

Ein Gott schert sich mit Sicherheit nicht um jeden einzelnen Geweihten der mal untoll agiert, aber um Helden schon. Das ganze Prinzip hinter dsa ist das man einen supertollen Helden spielt der die Welt retten wird. An solch mächtigen Seelen hat ein Gott definitiv mehr Interesse als an Alrik dem Bauern. Ich bin im Gegenzug auch deutlich großzügiger wenn es um positives göttliches Wirken geht, so hat unser Krieger schon ein Wunder der Rondra erhalten, ein anderer Char hat einen Segen von Tsa bekommen (Heilkräfte mit begrenzten Aufladungen).

In meinem Aventurien haben Götter und Dämonen Einfluss auf die Welt. Zwar nicht unbedingt direkt (sonst wäre die Apokalypse los) aber mindestens hin und wieder indirekt. Geweihte als Antagonisten nutze ich sehr selten bis garnicht und wenn dann nie in einem „Der böse Praiot möchte alle unschuldigen Hexen dort ermorden!“ Stil.

Übrigens:

Ausgenommen hiervon sind natürlich Situationen wie der ehrenhafte Kampf mit einer Rondrageweihten, der Schlagabtausch mit einem Korpriester im Schlachtgetümmel oder der Angriff auf einen heimlichen Phexgeweihten.

Alrik Kroninger Auch mir geht es um eine stimmige Welt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass manche offiziellen Quellen, streng ausgelegt, meiner Meinung nach mit der Stimmigkeit der Welt kollidieren. Das hat überhaupt nichts mit "rauskramen" zu tun, mir geht es nicht darum, deine, oder irgendeine andere, Position zu "widerlegen".

(Wie kommst du darauf, dass ich davon ausgehe, dass ein Pakt keine Auswirkung auf einen Geweihten hätte?)

Wir unterscheiden uns wahrscheinlich in puncto "Präsenz" der Götter/Erzdämonen in unserem Aventurien. Wenn die Götter ihre Geweihten sehr eng beobachten würden, hätten wahrscheinlich nie zum NL konvertierte Geweihte erfolgreich ihre Kirche unterwandern können. Meiner Meinung nach gibt es da kein richtig oder falsch, sondern Regelwerk sowie andere Quellen "erlauben" verschiedene Auslegungen - unabhängig davon, dass sowieso jede Gruppe ihr Aventurien gestalten kann, wie sie das mag.

Ja, offizielle Quellen... Das stimmt definitiv, sonst würde der Thread nicht diesen Namen tragen. Ja, eine hohe Götter/Erzdämonenpräsenz ist allgemein etwas seltener vermute ich mal, da es offiziell ja nicht so ist. Ich finde es aber passender und auch etwas schade dass da so wenig mit gemacht wurde. Ich meine, es gibt tatsächlich götter und Dämonen wie man sie kennt aber die machen nichts? Irgendwie komisch, vorallem wenn man bedenkt um was es bei ihrer Rivalität geht...

Richtig oder Falsch wollte ich nie festsetzen, ich versuchte nur meine Meinung mal unterzumischen um eine größere Vielfalt zu erreichen (Bruderschwester Grumbrak war grade nicht frei, darum fühlte ich mich berufen die Maraskanische Philosophie zu praktizieren ^^).

Ich gehe nicht davon aus dass ein Pakt bei dir keine Auswirkungen hat, aber ich bin mir sicher dass diese bei mir deutlich schwerwiegender sind. Das ist auch ein wenig durch meine Spieler begründet muss ich sagen, ohne üble Folgen würden die Erzis sonst ziemlich unterschätzen. Ich spreche da aus Erfahrung... Leider.

Zitat von Eisvogel

dass manche offiziellen Quellen, streng ausgelegt, meiner Meinung nach mit der Stimmigkeit der Welt kollidieren.

Oh ja, wenn der eine Plotidee mal wieder auf offizielle Hintergrundsetzung trifft.

Aber insgesamt ist man sich in diesem Faden so ziemlich einige, dass komplett zugedrehter Karmaentzuug bei wirklich schlimmen Vergehen fällig, und für alles andere es die zeitweiligen Abzüge gibt, und dass der zugedrehter Karmahahn nun nicht erst Maßnahme bei vergleichsweise Kinkerlitzchen-Vergehen ist.

Die offiziellen Quellen widersprechen sich extrem. Aventurien, so wie in den Quellen beschrieben, wäre gar nicht möglich, wenn gegen die Regeln ihrer Gottheit verstoßenden Geweihten konsequent der Karmahahn abgedreht würde, und dieses auch noch innerhalb der Kirche auffallen würde. (Was es ja eigentlich muss)

Mit DSA 5 scheint das noch schlimmer geworden zu sein. Dass Boron in Al Anfa offenbar rituellen Selbstmord (der nicht unbedingt immer freiwillig sein muss) gut findet, okay ... aber wenn dann Marbo jetzt anscheinend explizit wieder das Thema Untote bedient, aber immer noch Karmaenergie gibt, dann frage ich mich, wo dann eigentlich noch der Unterschied zwischen Göttern und Dämonen ist. Alles nur Ansichtssache?

Ich würde das Karmahahn-Komplettabdrehen eigentlich nur machen, wenn das explizit Spielerwunsch ist, das Absinken seines Geweihten so zu spielen. Wenn der Rondrageweihte sich hinter dem Streuner versteckt, weil er Angst hat, dass die Orkbande sonst ihn zuerst angreift, dann ist das erstmal schlechtes Rollenspiel, das muss man mit dem Spieler klären, da bringt dann Karmahahn abdrehen auch nichts.

Und wenn der Rondrageweihte trotz Gewissensbissen den Dämon mit der Armbrust erschießt um eine Gruppe Waisenkinder zu schützen, dann wäre es seltsam, wenn Rondra ihn ganz verlässt, das würde dann ja implizieren, dass ihr die Waisenkinder egal waren. Und überhaupt keine verschärfte Reaktionsmöglichkeit mehr für den Rondrageweihten lassen, der die Waisenkinder mit der Armbrust erschießt.

Ein Rondrianer der Waisenkinder mit der Armbrust erschiesst würde bei mir sofort die AP für die Weihe und damit zusammenhängendes zurückbekommen und alle KaP verlieren. Vermutlich noch mit Frevlermakel obendrauf.

Zitat von Alrik Kroninger

Ein Rondrianer der Waisenkinder mit der Armbrust erschiesst würde bei mir sofort die AP für die Weihe und damit zusammenhängendes zurückbekommen und alle KaP verlieren. Vermutlich noch mit Frevlermakel obendrauf.

Aber du würdest weiter mit dem Spieler spielen wollen?

Ich persönlich nämlich nur, wenn der Spieler schon vorher angemeldet hätte, dass er seinen Charakter wahnsinnig werden lassen will, und er das als Ausgangspunkt für eine Bußqueste nehmen will. Oder etwas in die Richtung.

Andernfalls ist nämlich nicht zu erwarten, dass das Rollenspiel sich danach nennenswert verbessert. Weswegen man sich da auch gar keine Ingame Konsequenzen ausdenken muss.

Das beißt sich aber wiederum mit der offiziellen Setzung. Wo ist meine Rechtfertigung, dem Borongeweihten den Karmahahn abzudrehen weil er eine Labertasche ist, wenn in Al Anfa fröhlich drauflosgequatscht wird und die auch Karma haben?

Man könnte auch einfach mit dem Spieler die Glaubensvorstellungen seines Charakters absprechen und ihm gegebenenfalls den Karmahahn selbst bedienen lassen.