Das leidige Thema mit dem Karmahahn

Hallo erstmal, hier kurz und knapp meine Meinung

Ich würde das vorallem bei vorsätzlichem Verstoßen gegen den Kodex machen, aber auch wie wiederholtem unabsichtlichem Verstoß ab einer gewissen Zeit. Im Prinzip würde ich mir die Frage stellen: Würde ich als Gottheit X von der Person Y vertreten werden wollen? Dient sie wirklich meinen Aspekten?

Ja -> Karma bleibt

Nein -> Karma (vorerst) weg

Jemandem der versucht den Kodex einzuhalten und dabei einen anderen Aspekt verletzt würde ich anders angehen, da er höchstens fehlgeleitet ist und nicht vom Glauben abkommt.

Bei mir bekommen Geweihte generell einfach öfters Boni und Mali auf ihre Liturgien und ihre Regeneration, je nach ihrem Einklang mit ihrem Gott. Ganz zudrehen würde ich nur, wenn die Geweihte gerade eine eindeutig Gott-widrige Tat vollbracht hat und erstmal Buße tun muss. (wenn man zwischen zwei Möglichkeiten wählen muss und beide schlecht sind, man sich aber für die bessere entscheidet, dann ist das aus meiner Sicht NIE gegen den Gott gerichtet. So ist einfach das Leben)

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Ja, es geht bei mir vielleicht recht schnell aber meinen Spielern gefällt es

Ich kann bisher nur hypothetisch antworten, weil ich erst seit kurzem den ersten Geweihtenspieler in meiner Gruppe habe.

Pauschal würde ich es so wie Alrik Kroninger halten: Karmastopp bei bewusstem Brechen des Moralkodexs. Führen verschiedene Aspekte des Moralkodexs zu einem Dilema, bin ich im Zweifel für den Angeklagten und wünsche mir rollenspielerische Konsequenzen wie Gewissensbisse, etc.

Aber(!):

Meiner Vorstellung nach, , beschneide ich immens das Charakterkonzept meines Spielers, wenn ich ihm den Karmahahn zudrehe. Damit es kein böses Blut gibt innerhalb der Gruppe, sollte das im Einverständnis mit dem Spieler passieren und nicht aus einer erzieherischen Masnahme heraus. Es kann nämlich sein, dass der Spieler und ich die Aspekte der Gottheit einfach unterschiedlich interpretieren. Bei Unstimmigkeit wird die Gruppe zu Rate gezogen und im Zweifel für den Spieler.

Außerdem würde ich mit dem Spieler klar ausmachen, unter welchen Bedingungen die "Strafe" endet. Sei es ein exakter Zeitraum oder eine form von Buße.

Edit:

Zitat

Der Moralkodex der Kirche ist ja nur bedingt geeignet.

Ich würde den trotzdem zu Rate ziehen, weil es der ihm gelehrte Weg ist, sich auf die Gottheit einzustimmen. Ein bisschen wie Feste Gewohnheiten bei Zauberern. Alle anderen wissen, dass es auch ohne geht, für ihn ist es aber ein muss.

Dass Gravesh keinen Kodex hat, macht es natürlich schwieriger ...

Alrik Kroninger Hat es meiner Meinung nach schon gesagt: Vorsätzlich. Ich hab noch nie am Karmahahn herumdrehen müssen, aber ich als Götter bin eigentlich sehr gnädig, weil sie kennen ja wahrscheinlich alle Hintergründe, wissen warum die Geweihte in dem Fall so gehandelt hat und nicht anders. Ich weiß auch, wie sich der Geweihte dabei gefühlt hat, die Notlüge des Praioten. Ich weiß, ob er beim Aussprechen schon Herzklopfen hatte oder es ihm scheißegal war. Ich kenne die Einstellung das Innenleben und weiß ja wie es gemeint ist/war.

Und ja, ich als SL und Gott entscheide das. Der Moralkodex der Kirchen ist da nur eine Annäherung meiner Vorstellungen. Vielleicht lache ich mir ins Fäustchen, wenn der Ork das zwergische Schmiedefeuer auspisst und gebe weiterhin beiden Karma, weil mei, die Kinder streiten sich halt auch mal. Auch wenn es nicht natürlich schöner ist, wenn sie sich lieb haben... oder einfach nicht über den Weg laufen.

Meine Rondrageweihte ist auch manchmal etwas flappsig: "Also eigentlich wollt ihr hier einbrechen und ja, der Grund ist gut genug, aber ich, ich werde jetzt da nicht einbrechen und hin schleichen. Ich meditiere jetzt da rüben im Wald und dann laufe ich hin und klopfe an die Tür. Ihr könnt mit oder auch nicht. Aber ich mach das so."

Ich entscheide das daran, dass ich mir die Aspekte der Gottheit anschaue und mit dem Handeln des Charakters vergleiche. Den Kodex der Kirche lasse ich da größtenteils raus, weil er eben nicht unbedingt den WIllen einer Gottheit zeigt, sondern den der Kirche (Siehe die genannte Boronkirche)... Mit einem Spieler zu sprechen ist wichtig, aber ich würde da nicht nach dem Einverständnis fragen sondern eher meine Position erklären und auf die Fehler aufmerksam machen. Für eine gute Argumentation bin ich sowieso immer zu haben und auch auskunft über meine Interpretation bezüglich der Aspekte gebe ich interessierten Spielern gern, aber bis jetzt hatte niemand bei mir das gefühl ich wäre unfair gewesen (oder hat mir das zumindest nicht gesagt). Dafür bin ich grundsätzlich etwas freier was die Regeln angeht, Götter sind bei mir durchaus auch Pragmatisch und so wie Rondra bei Ulisses dargestellt wird wird sie bei mir wohl nie sein. Das ist eben auch immer sehr von Gruppe zu Gruppe abhängig. Hinweise auf die von dir genannte Strafe gibt es bei mir eigentlich nur IT.

Bei wiederholten und umfassenden Verstößen, die aus Bequemlichkeit begangen werden, könnte ich mir vorstellen.

Am Tisch direkt erlebt habe ich so etwas noch nicht. Wenn es einzelne Verstöße gegen den Moralkodex gibt - einzelne meint, gegen einen Aspekt von mehreren, weil dieser eine einem anderen Aspekt zu Gunsten hinten an gestellt wurde - gibt es den Abzug durch den gebrochenen Kodex. Oder vielmehr: Gut möglich, dass es dann auch nur einen Bruchteil des vollen GP-Wertes als Aufschlag gibt, weil ja nicht der volle Kodex, sondern ein Bestandteil von mehreren gebrochen wurde.

Vor allem würde ich erst mal OT drüber reden wollen, um abzuklopfen, ob beide Seiten auch das gleiche Verständnis für Situation, Motivation und Entscheidung und Konsequenzen haben.

Zumindest für jede Kleinigkeit sehe ich das unangemessen an. Dafür gibt es ja PT und Moralkodex, die sich in Form von schlechten Gewissen melden (sollten). Die Götter haben ihre Geweihten mit Karmaenergie ausgestattet, damit die sich im Sinne der Götter kümmern und die sich nicht selber kümmern müssen. Dann ständig als Gottheit den Geweihten im Auge zu halten und sofort die Bremse zu ziehen fände ich da unpassend (gerade auch, wenn man sich anschaut, was andere Geweihte ganz offizielle sich leisten, ohne dass überhaupt irgendwas geschieht, aber das ist eine andere Geschichte).

Ich habe also noch nie erlebt, dass der Karmahahn zugedreht wurde, und auch kein Verhalten, bei dem ich persönlich womöglich stillschweigend fand, dass das angebracht gewesen wäre. Daher kann ich so auch keine expliziten Punkte nennen, die genau das in jedem Fall bewirken würden.

Es müsste etwas Gravierendes sein, und in wirklich vollem Bewusstsein (IT wie OT) geschehen.

Ganz so einfach ist es bei den Gravesh-Priestern dann auch nicht meinem Verständnis nach: Es sind nicht einmal alle geweiht, und auch wenn sie in dem Sinne keine Auflagen haben, an die sie sich halten müssen, liegt es doch in ihrem Interesse, alles dafür zu tun, Handwerker zu fördern und anzuleiten und auch entsprechende Endprodukte zu schaffen und die Möglichkeiten dazu zu fördern und zu unterstützen - ganz auf alles pfeifen kann er zwar ohne schlechtes Gewissen oder zu glauben, seinen Gott zu erzürnen, aber nicht, wenn er seinen Stand, Position und Ansehen in der Sippe halten möchte.

Zitat von Windweber

Wie entscheidet ihr, was eine der Gottheit widrige Tat ist?

Als Leitfaden dafür gibt es den Moralkodex, die Angaben zu Idealen und Pflichten und sonstige Eckdaten, Mirakel Plus- und Minus-Talente.

Ansonsten sich auch OT der Motivation für das Handeln erklären lassen.

Es ist in jedem Fall von Vorteil, wenn in der Gruppe auch in solchen Dingen ähnliche Vorstellungen gegeben sind.

Bestes negatives Beispiel wäre ein Tsagew. der ein Lebewesen mit Absicht tötet.

Eine Traviagew. die jemanden das Herdfeuer verweigert.

Mit Junivera gab es eine Geweihtin, die an ihrem Glauben haderte, und deswegen keine Wunder wirken konnte. Es muß also nicht unbedingt das fehlende Karma sein, sondern das Wissen eines Fehls, der Zweifel des Gew. ob er gefrevelt habe etc.

Das Gew. auch Fehler machen ist nur zu menschlich, aber nciht dazu stehen, da mögen die Götter strafen.

Ich habe nach Erfindung des Zustand-Systems einen Zustand Harmonie/Zorn ersonnen.

Der Zustandlevel (+/-) modifiziert die reguläre Regeneration.

Ja, im fantastischen Rollenspiel erscheinen mir göttlicher Zorn und Ablasshandel plausibel.

Benutzt habe ich das System noch nie. - aktiv wie passiv keine Geweihten.

Aber Karmastrom von 100% auf 0% setzen erscheint mir falsch, ebenso Karmastrommodifikation nur im minus-Bereich zu denken.

Interessant. Wie genau sehen dann die Modifikationen aus? Hätte das auch Auswirkung auf Entrückung?

Wie das ganze genau aussah weiß nur noch das entrückte Ulisses-Forum.

"nach Erfindung des Zustand-Systems" bezeichnet den Zeitraum mit Diskussionen um BETA-Regeln.

Entrückung und Trance gab es noch nicht, da sie 'Nähe' charakterisieren und wir hier v.a. von "Zorn" sprechen, passen sie auch nicht so gut.

Der Gedanke war in etwa folgender:

Götter sind geduldig. Wenn sie sich die Mühe einer (entnervten) individuellen Betrachtung gemacht haben, werden sie ihre Entscheidung allerdings auch nicht nach einer kurzen Zeit aufheben. Das Grundkonzept ist also Strafe (nennt es 'Liebesentzug') und Sühne und Aufhebung der Strafe. Auf der anderen Seite ist es durchaus denkbar, dass die Gottheit seinen Priester wahrhaft enthusiastisch oder v.a. in 'gefälliger Mission' sieht. Wird die Gottheit darauf aufmerksam (z.B. Fürbitte eines beauftragenden Tempels oder Aufeinanderprallen mit entgegengesetzten Mächten) kann es passieren, dass der Zeiger zur gesteigerten Karmaregeneration ausschlägt.

Der Spieler notiert auf dem Charakterbogen den Zustand Regeneration; entweder (null oder) Zorn I, II, III, IV, V.... oder Harmonie I, II, III, IV, V.... Und der Zustand mit positivem oder negativem Vorzeichen ist der direkte Modifikator für die KaP-Regenration (ein echter Summand, d.h. 1W-3 kann auch -2KaP in der Nacht bedeuten!).

Ein hoher Karma-Umsatz / Tag bewirkt ja eher automatisch Entrückung, die zusätzlich in den Zustand aufzunehmen wäre also doppelt gemoppelt redundant.

Insgesamt halte ich einen Regelmechanismus zum Karmastrom für erforderlich.

Karmaenergie ist eben keine herumwabernde, überall und immer verfügbare freie Energie, sondern eine 'Spende' der Gottheit. Und welcher Spender würde nicht empfindlich auf eine missbräuchliche Verwendung reagieren?

Folglich ist es auch besonders die 'nicht gefällige Liturgieanwendung' die ich bestrafen würde und nicht sofort jede Verletzung der Moralgrundsätze. Aber auch für die ist es besser, wenn z.B. der in einen geborgten Schattenmantel gehüllte Praiosgeweihte weiß, wie das Spiel gespielt wird. Der Spieler kann dann einfach den inneren Konflikt besser abwägen.

Das plötzlich die KE auf Null fallen, sagt mir nix. Es wurde mal geregelt, das die KE-Regeneration wegfällt, bis der Gew. Buße tat. Damit fällt die KE natürlich auf Null, wenn der Gew. vorher nicht zu Einsicht kommt.

Stand nicht auch irgendwo, dass die Götter seit dem Karmakorthäon Karma bereitwilliger vergeben und ihre Geweihten machen lassen ohne da ein allzugenaues Auge drauf zu haben? Die freie Interpretation war meine ich, dass die in Alveran grade genug damit zu tun haben sich gegen die aufstrebenden anderen Götter zu erwehren und ihren Geweihten deshalb aktuell mehr Macht und Freiraum zur Anhängersammlung geben.

Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege - ich meine das irgendwo gelesen zu haben, kann aber grade keine Quelle nennen.

Da klingelt irgend etwas. Das ist ein wenig die IT-Erklärung, warum sich die DSA5 Regeln für Karma denen der Magier angeglichen haben. Für Magier gibt es auch keine Verhaltensauflagen zur ASP-Regeneration. Wurde das für Kleriker mit DSA5 abgeschafft?

Die optionale Regel zum Thema:

"Anders als die Magie, die eine stetig sprudelnde Quelle ist, wird die Karmaenergie von den Göttern verteilt. Auch wenn die Götter nicht jedes Mal, wenn ein Geweihter einen Fehler begeht, sich nicht an die Gesetze der Kirche hält oder ähnliche Vergehen begeht, sofort reagieren und ihm kein Karma mehr verleihen, so kann es doch geschehen, dass die Gottheit irgendwann als Strafe beschließt, die Regeneration von Karma zu blockieren, sodass der Geweihte keine Karmaenergie mehr zurückgewinnen kann. Ob er durch eine Buße das Vertrauen der Gottheit zurückgewinnen kann, ist Meisterentscheid und hängt von dem Vorgehen des Geweihten, dem Vergehen und der jeweiligen Situation ab. Durch den Einsatz dieser Optionalregel wird das Spiel etwas komplexer."

Damit ist eigentlich alles gesagt. Ich finde diese Vorgehensweise sehr gut.

Zitat von Bsching

Stand nicht auch irgendwo, dass die Götter seit dem Karmakorthäon Karma bereitwilliger vergeben und ihre Geweihten machen lassen ohne da ein allzugenaues Auge drauf zu haben? Die freie Interpretation war meine ich, dass die in Alveran grade genug damit zu tun haben sich gegen die aufstrebenden anderen Götter zu erwehren und ihren Geweihten deshalb aktuell mehr Macht und Freiraum zur Anhängersammlung geben.

Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege - ich meine das irgendwo gelesen zu haben, kann aber grade keine Quelle nennen.

Zitat von ElessarVomHinterhof

Da klingelt irgend etwas. Das ist ein wenig die IT-Erklärung, warum sich die DSA5 Regeln für Karma denen der Magier angeglichen haben. Für Magier gibt es auch keine Verhaltensauflagen zur ASP-Regeneration. Wurde das für Kleriker mit DSA5 abgeschafft?

Bei mir klingelt da auch etwas

Also, die eine Quelle gibt es da nicht, es ist eine Zusammenfassung verschiedener Quellen, nichtsdestotrotz völlig richtig.

Der "Versickernde Karmastrom" (auch als "Zudrehen des Karmahahns" bekannt) ist eine Optionalregel (GRW S. 306). Es heißt, dass es sein kann, dass die Gottheit irgendwann ihrem Geweihten das Karma entzieht. ABER: wie gesagt, es ist eine Optionalregel, fällt also aus dem grundlegenden Regelkodex heraus.

Ein Zusammenhang veränderter Karmaströme mit dem Sternenfall wird mit der Einführung des Patzers bei Liturgien im Kasten zur Optionalregel "Keine Patzer bei Liturgien" (GRW S. 311) hergestellt.

Im Mysteria und Arcana Teil des Almanachs findet sich auf S. 239

Ich finde die optionale Regel prinzipiell gut, v.a. weil sie noch einen Unterschied zwischen AsP-Nutzung und KaP-Nutzung herausarbeitet.

Sie hat aber einen Schwachpunkt: einem Charakter die Karmaenergie "abzuschalten" ist für das Charakterkonzept ziemlich vernichtend. Ich wünsche mir eine Regel, die angesichts eines Undercoverpraioten Selbstzweifel und empörtes Praioshüsteln darstellt, ohne dass der Priester gleich ganz ohne göttliche Machtbefugnis dasteht.

Aus dieser Motivation entstand das o.g. "stufenweise abschalten". Dann ist für den Spieler relativ klar, dass heimliches Herumgeschleiche Konsequenzen haben wird, dass sein Charakter aber nicht (beim ersten Mal / bei einem leichten Vergehen) vollständig 'entwaffnet wird'. Das alles-oder-nichts-Prinzip kommt wahrscheinlich meistens dann doch nicht zum Tragen, wenn es zum Tragen kommt, wird es nach zwei Nächten wohl wieder aufgehoben; wenn es nicht aufgehoben wird, ist der Charakter seiner Kernfähigkeit beraubt. Wie oft macht man das beim Magier?

Zitat von E.C.D.

Ich wünsche mir eine Regel, die angesichts eines Undercoverpraioten Selbstzweifel und empörtes Praioshüsteln darstellt, ohne dass der Priester gleich ganz ohne göttliche Machtbefugnis dasteht.

Bei sowas greife ich auf die Optionalregel "Göttliche Mission und Eigennutz" (GRW S. 314) zurück, da muss ich nicht am Karmahahn drehen, denn

Zitat von E.C.D.

Sie hat aber einen Schwachpunkt: einem Charakter die Karmaenergie "abzuschalten" ist für das Charakterkonzept ziemlich vernichtend.

sehe ich genauso.

Aber eine Erschwernis von 3 für die Liturgien des herumschleichenden Praioten - das ist für dem Spieler und den Meister handhabbar, finde ich.

Zitat von Sachse

Bei sowas greife ich auf die Optionalregel "Göttliche Mission und Eigennutz" (GRW S. 314) zurück, da muss ich nicht am Karmahahn drehen, denn

Guck, da steht ja tatsächlich sowas in den Büchern. Hatte ich bestimmt mal gelesen, hab ich mich bestimmt auch drüber gefreut. Finde ich aber nur begrenzt nützlich.

ENTWEDER man betrachtet die gerade anstehende Probe. Der verhüllte Praiosdiener wirft nach 100 Tagen im Schatten und incognito sein Gewand von den Schultern und schießt, nun in reinweiß und ohne Erschwernis seine Lichtzauber auf den Dämon, dann sammelt er seinen Mantel ein, bedeckt sich, murmelt etwas von Getöse und Wachen und verschwindet wieder in den Schatten. Unbefriedigend.

ODER man legt eine Art Zustand fest, wie eigennützig oder gottgefällig der Priester gerade und in letzter Zeit agiert. Das wäre dann exakt der Zustand, den ich oben beschrieben habe, außer dass man natürlich statt des Karmastromes auch die Probenerschwernis zum Hebel machen kann.

ps: Der Praiospriester, der sich nicht an 'Offensichtlichkeit' hält, ist willkürlich gewählt, ich möchte nicht versäumen zu erwähnen, dass die Diener des Götterfürstenim im Vergleich mit den Brüdern und Schwestern anderer Kirchen ohne Zweifel am wenigsten im Verdacht stehen, ihre gottgegebenen Auflagen zu missachten.