Bestrafung für Weißmagier?

Ich find' die Strafe eigentlich ganz angemessen. Man könnte für mehr, man könnte auch für weniger argumentieren, wenn man das gerne möchte (und man wüsste, was der Antagonist denn wirklich für einer war). Ich bin mir nicht sicher, wie die Kombination aus Verbannung und Strafarbeit funktionieren soll, da scheint mir doch das Eine das Andere auszuschließen.

Verbannung und Degradierung sind zwei sehr nette Möglichkeiten, Helden abzustrafen. Da bin ich großer Fan von. Auch wenn eine Verbannung dann am meisten Sinn macht, wenn der Ort, aus dem man verbannt wurde, dem Held am Herzen lag.

Wer hat denn verurteilt? Weltliche Gerichtsbarkeit der Stadt, oder die Weiße Gilde?

Zwar darf in dem Falle eines Verbrechens mittels Magie auch die weltliche Gerichtsbarkeit bestrafen, aber eigentlich überstellt sie der Gilde und überlässt es dieser. Die Weiße Gilde muss auch den Angeklagten gegen (hohes) Lösegeld auslösen. Die Gilde, allen voran die Weiß, möchte dazu gerne für Ordnung sorgen und dass ihre Mitglieder nicht aus der Reihe tanzen.

Da der Mann gestorben ist, zählt das als vorsätzlicher Mord (alles Stand DSA 4 zum Thema Codex Albyricus und Argelionsrecht).

Adeptus minor statt Maior ist in meinen Augen keine besondere Strafe, weil der Titel ja auch kaum mehr verwendet wird. Und da man Maior durch einfach Zeit, nicht durch Fähigkeiten wird, sehe ich da auch keine mögliche Zurückstufung. Es ist ja kein Rang, den man sich erarbeitet hätte, sondern nach automatisch erhält, solange man 6 Jahre dabei ist.

Undefinierte Strafarbeit in Inhalt und Zeit ist auch keine Strafe.

12 Jahre Verbannung aus der Stadt schon eher, aber so klein ist Aventurien dann doch nicht, dass dies ein Problem werden würde.

Insgesamt für einen toten Menschen, der durch gleich zwei Weißmagier durch Kampfmagie getötet wurde, untern Strich eine recht seichte Strafe.

Nun kann natürlich das ganze drum herum mit berücksichtigt werden: Der Mann wollte gerade ein wertvolles Kunstwerk zerstören und wurde dran gehindert. Die Frage wäre, wie die genaue Situation war: Gab es andere Möglichkeiten, ihn zu hindern, als gleich einen Kampfzauber auf ihn zu wirken? Festhalten, verbal abhalten, anderer Zauber, der nicht verletzt oder tötet ...?

Der gleiche Mann hatte vorher einen Anschlag auf die Magier durchgeführt. Die Ignis werden daher zu keiner Notwehr oder Verteidigung, aber es dürfte damit bekannt sein, dass der Mann seinerseits Verbrechen begangen hatte und gehindert werden sollte, ein weiteres zu begehen.

So etwas kann durchaus bei der Beurteilung als Strafmilderung angerechnet werden, nehme ich an.

Eine weitere Frage wäre vielleicht, ob das Kunstwerk durch so einen Ignifaxius hätte beschädigt werden können, wenn der Mann ausgewichen wäre?

Aus reiner SL Sicht sind Verbannung und Strafarbeit natürlich ganz tolle Strafen. Die nächsten Abenteuer sind damit schonmal klar. Expeditionen und Laufburschenarbeit für die Gilde und danach eine heimliche Operation unter Gefahren in der Stadt.
Allgemein aber stimme ich Schattenkatze da zu, ist es ziemlich seicht. Zumindest eine deutliche Geldstrafe würde da noch zu gehören um Angehörige oder Stadt zu entschädigen. Eine gewisse Zeit ohne Gildenprivilegien (Bibliothekszugang oder Zugriff auf potentiell schädigende Magie) wäre auch eine Idee.

Eine wichtige Frage wäre noch, ob der "arme Mann" euch zu dem Zeitpunkt zu irgendeiner Zeit angegriffen hat.

Zitat

(Dazu muss man sagen der Herr hatte vorherr einen Brandanschlag auf unsverübt, aus dem wir nur Knapp entkamen.)

War das zeitlich damit verbunden oder ging es dem Ganzen zeitlich weit voraus?
Falls der Mann euch angegriffen hat, wäre das ganze anders zu beurteilen.

Ansonsten müsste zwar ein weltliches Gericht zuständig sein (weil das Opfer wohl kein Magier war), die Weiße Gilde löst - wie Schattenkatze schon schrieb - die Mitglieder aber aus und es müsste vor einem Gildengericht verhandelt werden. Dann müssten die Strafen aber auch eher auf Gildenrecht bezogen sein.
Der Disvocatio z.B. würde den Verlust aller Titel und Ämter nach sich ziehen - also generell den eines Adepten.
Zu denken wäre ferner an Verlust der Privilegien - Besuch und Nutzung von Bibliotheken sowie Laboratorien etc oder eben Geldstrafen. Für einen Mord wäre das aber - gerade bei der weißen Gilde - schon fast zu wenig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die weiße Gilde sowas nicht toleriert. Realistisch wäre schon fast der Ausschluss aus der Gilde.

Paralys, und Fortifex wären angeraten für solche Situationen, nicht der nervöse Abzugsfinger am Flammenwerfer ... das sollten die beiden Herren Magister eigentlich wissen ... besonders wenn keine Gefahr ausgeht vom Ziel, damit ist die Tötungsabsicht berechtigt, die Strafe zumindest am unteren Ende angemessen ... die Entschädigung (Dukaten in höhe mehrerer Monatsgehälter/Arbeitsleistung in jenem Wert) für die Hinterbliebenden gelten für jedermann der einen anderen Tötet, ob mutwillig oder nicht, ebenfalls die Geldbuße für das Töten einer Person innerhalb einer Stadt, dies variiert je nach Stadt stark.

Btw. wenn das Kunstwerk in Gefahr war, ist die Verwendung von Flammenwerfern sogar doppelt "Sinnfrei" und "Gefährlich" ... immerhin hätten sie das Kunstwerk selber vernichten können durch ihr Handeln.

Zitat von Wedekind

In der Konkreten Situation ging keine gefahr für Irgendwelche Spieler oder NSCs aus. Wir waren deutlich in der Überzahl. Das was in gefahr war, war das Kunstwerk.

Was genau war denn der Mann gerade im Begriff zu tun?

War kein anderer Zauber zur Hand, der ihn daran gehindert hätte, zu tun, was immer er gerade im Begriff war zu tun, und sei es nur, ihn solange zu hinfern, bis man ihn packen kann, oder Waffe unter die Nase halten, etc?

Da es oben aufploppte:

Zitat von Schattenkatze

Da der Mann gestorben ist, zählt das als vorsätzlicher Mord (alles Stand DSA 4 zum Thema Codex Albyricus und Argelionsrecht).

Ich kenne den Wortlaut nicht, würde aber annehmen, dass er:

Jedes magische Wirken ist vorsätzlich. Deshalb ist Mord durh magische Wirkunng vorsätzlich.

bedeutet.

Ein geschickter Winkeladvocat würde für einen Spezialfall argumentieren:

So waren für wahr beide Handlungen vorsätzlich und der angerichtete Schaden folglich ebenso.

(Argumentation I) In diesem Fall jedoch, werter Richter, sage mir, welcher Zauber den Mann getötet hat. Denn nur einer der Zauberer hat einen Mord begangen.

(Argumentation II) In diesem Fall jedoch, ist dem Zauberer kein Missgeschick geschehen und die Wirkung des Zaubers hat sich innerhalb seiner Erwartungen entfaltet. Der tödliche Faktor bildete sich niccht durch einen der beiden Zauber, sondern durch ihr Zusammenspiel.

Schau an, wie unterschiedlich man Dinge bewerten kann.

Ich bin entsetzt über die hier vorherrschende Tendenz zur harten Strafe.

In diesem Falle:

pro Beklagte:

1. Keiner der beiden Magier hat einen Tötungszauber gewirkt (hilfesuchend an TE und in die Runde: welche Edition wurde gespielt? - und wo steht geschrieben, dass Feuerzauber immer als Tötungsversuch gelten?). Gestorben ist der Mann, weil durch unglückliche Planung zwei Schadenzauber gleichzeitig gewirkt wurden.

2. Der Einsatz von Magie erfolgte zum Schutz hoher Kulturgüter, möglicher Weise einer heiligen Reliquie.

3. Mind. zwei Weißmagier (die Beklagten), möglicher Weise diverse andere Personen können bezeugen, dass sich der Getötete eines Brandanschlages mit wahrscheinlich konkreterer Tötungsabsicht schuldig gemacht hat und dass er sich in offenbar abgeschlossener Vorbereitung eines weiteren schweren Verbrechens, möglicher Weise eines schweren Frevels befand.

4. Der Einsatz von Feuer erfolgte unterirdisch (?) also ohne Gefahr für Dächer & Gemächer.

contra Beklagte:

1. Einsatz von Elementarmagie, Feuer insbesondere, ist in Städten allgemein besonders streng zu verurteilen.

2. Zwei ausgezeichnete Zauberer aus renommierten Zauberschulen sollten andere Zauber kennen und bevorzugt einsetzen, um Schurken von üblem Treiben abzuhalten; das darf man erwarten.

3. Beide Zauberer sind Ausländer und können sich auf keine "Bürgerrechte", z.B. 'Verteidigung des Gemeingutes' berufen.

Denken wir uns in die imaginären Plädoyers verschiedener Institutionen hinein:

- Die Stadt, ihre Würdenträger und Bewohner sollten sich dankbar zeigen (Schafott, wtf??? war der Getötete ein gottverdammter Popstar?). Durch den selbstlosen Einsatz der Zauberer wurde der Stadt ein Kunstwerk wiederentdeckt und vor der Zerstörung bewahrt. Vielleicht wurde auch die Vernichtung/Schändung eines Heiligenbildes der Schutzpatronin Belhankas (wohlmöglich durch einen Anwohner Belhankas?) vereitelt. 1000 Jahre Frigidität über die Einwohner, wenn sie diese Helden richten wollen!

- Die Kirchen der Göttinnen HESinde als Patronin der Künste und RAHja, deren Heilige Xaviera ist, billigen diese Maßnahme nicht nur, sie dürften sie sogar ex post energisch befürworten.

- Dagegen steht die Kirche des Herren PRAios. Sie sind... waren... eben so: wenn sie nicht willkürlich urteilen ist Willkür ein schlimmes Verbrechen. Die Kirche des (hier nicht einmal mit einem Tempel vertretenen) PRAios sähe (möglicher Weise!) eine unbewiesene Schuld bzgl. des Brandanschlages, einen unbewiesenen Vorwurf des versuchten Vandalismus, eine angeblich kulturhistorisch bedeutsame Steinfratze. Ferner zwei Brandmagier, Amtsanmaßung, Selbstjustiz, Totschlag. (Auch die PRAios-Denkweise kann eigentlich nicht auf Mord kommen: geplant? niedere Motive? Eigennutz? - alles nicht gegeben.)

Jede (gegenwärtige) Judikative kann sich natürlich diese Geisteshaltung in der Gesamtheit zu eigen machen. In einer Stadt, die wegen öffentlicher Hinrichtungen den Aufstand probte (und gewann und Republik wurde), wäre eine solche zweite Gewalt allerdings eine Überraschung. (s. Abenteuer "Tod dem Tyrannen", Königsmacher-Kampagne, MI)

- Die Stadtgarde darf sich in ihrer Ehre verletzt sehen, denn schließlich wäre es ihre Aufgabe gewesen, Güter der Stadt zu beschützen. Ein weiser Hauptmann muss aber auch über den heutigen Tag hinaus denken: wenn in ähnlicher Situation zwei seiner Gardisten zur Abwendung einer unmittelbar bevorstehenden Straftat mit zwei schweren Armbrüsten einen bereits des Mordversuches verdächtigten Einwohner töteten, wäre ihr Handeln doch wohl keine Straftat?

- Die Weiße Gilde schließlich ist die letzte Instanz und wie immer bei Verhandlungen um ihre Mitglieder auch die schärfste: eine Einmischung in Auseinandersetzungen anderer Parteien lenkt nur die Blicke und Unmut auf die Gilde und hat deshalb zu unterbleiben. #Schwert & Stab: was machen Offiziere der mittelreichischen Kräfte zündelnd im Liebfeldischen Untergrund?

- Und diesem letzten Gedanken würde sich möglicher Weise auch ein mittelreichischer Vorgesetzter anschließen.

Relevant ist natürlich - nicht im Europa des 21.Jh. aber doch wohl in Aventurien?! - welchen Stand und welches Ansehen der Getötete besaß.

Unterm Strich finde ich das Urteil unter mehreren Gesichtspunkten innerweltlich absurd zu streng:

Der Schaden ist (sogar für die Reputation der Weißen Gilde) gering, das Motiv war göttergefällig und selbstlos, die Entscheidung war momentan zu treffen. Wäre das Kunstwerk zerstört worden, obwohl die Zauberer es hätten verhindern können, wäre der Zorn der Stadt weitaus nachvollziehbarer.

Vor allem finde ich den Richtspruch eine spielleiterische Note 6.

Wenn agierende Helden solche Strafen zu fürchten haben, müssen wir uns nicht wundern, dass Reichsbedenkenträger Spielabend um Spielabend in Langerweile ersäufen. Auf einer Con einem Charakter einen solchen Stein an den Hals hängen ist irgendwie lächerlich. Waren es Con-designed Charaktere ist das natürlich völlig Banane, waren es daheim gespielte Helden, ist das eine wichtigtuerische Einmischung in den Spielstil.

Ich nehme an in den meisten Runden wird mit schlechteren Begründungen der eine oder andere Gegner weggeschnetzelt. Wenn man an Helden von Stand derlei Maßstäbe legt wie in diesem Beispiel, wären sie alle in Ketten; ihre Kumpane ohne schützenden Stand alleweil aufgeknüpft.

Zitat von Natan

Jedes magische Wirken ist vorsätzlich. Deshalb ist Mord durh magische Wirkunng vorsätzlich.

bedeutet.

Zitat von E.C.D.

und wo steht geschrieben, dass Feuerzauber immer als Tötungsversuch gelten?)

Wie geschrieben, für DSA 4 geltend: WdZ, S. 300: "Die Tötung eines Menschen durch Kampfmagie, zum Diebstahl verleitender IMPERAVI, Einbruch mittels FORAMEN, Belästigung durch NACKEDEI oder ähnlich zweckorientierte Anwendungen werden nur nach dem Effekt der Tat behandelt, allerdings wird Zaubernden stets Vorsatz unterstellt: Egal ob ein Mensch durch ein Messer oder einen FULMINICTUS zu Tode kommt, es ist stets Mord, der durch örtliche Gesetze geahndet wird."

Auf S. 298/99 steht es etwas ausführlicher zum Thema Gerichtsbarkeit und ob/wann nicht eher ein Gildentribunal das Gericht sein wird.

Prinzipiell bin ich insgesamt noch unentschieden, ob das Urteil zu hart oder zu weich ist.

Ich halte Zurückstufung vom Maior zum Minor für unmöglich, und das in der Tat selbst als Teilbestafung tatsächlich zu unwesentlich, um egal für was als Bestrafung zu gelten.

Fehlende Angabe von Art der Arbeit und Dauer der Arbeit als Bestrafung finde ich derzeitig einfach zu schwammig, um "passt" oder "passt nicht" da einschätzen zu können.

Grundsätzlich gibt es Vorgaben von Bestrafungen (wieder in WdZ), die bereits genannten Ausschluss und/oder Aberkennung von höheren Ämtern und Rängen, etwaiger Verlust von Lehrerlaubnis, Verbot der Benutzung von Bibliotheken und Werkstätten und Laboren (damit kann man einen Gildenmagier tatsächlich bestrafen), bis hin zu Gildenausschluss.

Persönlich fehlen mir zu viele Details und Angaben, dazu gehören, wer nun eigentlich der Antagonist war (nicht der Name, sondern sein Stand, war er Bürger der Stadt, etc.), wie genau er gerade im Begriff war, die Fresken zu zerstören, wie die genaue Situation war, als er zwei Ignifaxien abbekommen hat (die beide für sich in nicht tödlicher Absicht gewirkt wurden, aber zusammen doch zu Tod durch Kampfmagie führten) und ob er nicht anders (anderen, nicht verletzenden Zauber, oder profan) hätte aufgehalten werden können, und ob nicht auch die Möglichkeit bestanden hätte, dass das Kunstwerk durch einen Ignifaxius gut möglich hätte etwas abbekommen können mit etwas Pech.

Grundsätzlich allerdings würde ich von dem verantwortungsbewussten Weißmagier von Welt allerdings ganz allgemein (ohne eben die Details zu kennen, die meinen Gesamteindruck in die eine oder andere Richtung verschieben) erwarten, dass der erste Lösungsansatz nicht ein Ignifaxius in/unter einer Stadt nahe eines Tempels zum Schutze eines Kunstwerks ist auf eine Person in einer Situation, die keine Notwehr oder Verteidigung ist.

Dazu spricht genügend gegen diesen Mann (vorheriger Anschlag, und, als Antagonist des AB, womöglich auch noch anderer Vergehen und/oder Verbrechen), als auch für das Handeln der Magier (Schutze des Freskenbildes), um die Tat in anderem Licht als "haben jemanden ermordet" sehen zu können.

Womöglich schüttelt man ihnen die Hand, weil sie einen gesuchten Verbrecher gestellt haben.

Das kommt in meinen Augen auf die Details der Situation und ihrer Hintergründe an.

Wenn 5 unterschiedliche Personen jeweils mit einem Messer auf das selbe Ziel einstechen und jede der Verletzungen für sich nicht direkt zum Tode geführt hat, aber ihr Zusammenwirken dennoch den Tod hervorrief, dann ist dies ein gemeinschaftlicher Mord.
Nicht der letzte oder der schwerste Treffer ist Entscheident dafür, wer denjenigen getötet hat, auch ist nicht die vermeintliche absicht relevant "nur" schmerzhafte Wunden zu verursachen. Das Zusammenwirken, und die Kenntnis der Handlungen der anderen macht diese Tat zur gemeinschaftlichen Tötung ... und wer argumentiert, das ein Zauberer der den Ignifaxius selber beherrscht, nicht erkennt das ein anderer Zauberer in dessen unmittelbaren Umgebung eben jenen Zauber zeitgleich wirkt, der kann auch gleich noch Behaupten das ein Krieger der jemanden mit einer Axt Enthauptet ja garnicht wissen kann welche Folgen diese Handlung hat und das er folglich nicht in Tötungsabsicht oder mit Vorsatz handelte und sich der Konsequenzen auch folglich nicht gewiss war.

Und wie sollte der Ignifaxius jemanden an einer Handlung hindern, wenn sowohl Regelseitig als auch vom Hintergrund her dieser nur durch Schmerz (ohne Handlungseinschränkung aufgrund lediglich verlorener Lep) und Schaden aber ohne Bewusstseinsbeeinflussung oder Handlungsunfähigkeit daherkommt, und folglich ein Ziel nur durch schwerste Verletzungen (Lep unter 5 bzw. 0 bei zäher Hund/Eisern) oder Verstümmelungen (Mehrfachwunde am Arm 3 oder mehr notwendig, bzw. Lethale Körperzone zur Auslösung von Handlungsunfähigkeit) oder dem Zustand, das das Ziel im Sterben liegt (unter 0 Lep -> Handlungsunfähigkeit) an Handlungen gehindert werden kann.
Damit wurden Lebensbedrohliche Verletzung und das Ableben des Ziels billigend in Kauf genommen.

Andere, sinnvollere Optionen zu wählen währe dann noch eine zusätzliche Überlegung und daraus resultierend das jene Akademien durchaus bessere Optionen im Kanon haben verschärft die Sachlage bezüglich der Tötungsabsicht und der mangelnden Kompetenz und Weitsicht der Magier in jener Situation, die Zumindest vor dem Gildengericht wohl das Hauptaugenmerk der Verhandlung sein werden. Aus welchen entsprechende Gildeninterne Strafen und versagen von Privilegien auf die beiden Beklagten zukommen.

Naja gut, DSA4 also. Ist auch egal, DSA5 wäre fast genauso.

Gleichzeitig wurden dort die Zauber (ab oder unabgesprochen) nicht gesprochen.

Es gibt eine INI-Entscheidung, jemand schießt den Ignifaxius zuerst und der zweite hat RAW auf jeden Fall die Möglichkeit, dass Resultat zu sehen. - sogar ob der Getroffene zu Boden geht oder brennt. (Das gilt nur bei DSA5)

Und danach entscheidet Spieler 2, ob er den Zauber vollendet oder nicht.

Dringend, wenn man RAW spielt, dabei bleiben!

Zitat von Wege der Zauberei S. 300

Die Tötung eines Menschen durch Kampfmagie, zum Diebstahl verleitender IMPERAVI, Einbruch mittels FORAMEN, Belästigung

durch NACKEDEI oder ähnlich zweckorientierte Anwendungen werden nur nach dem Effekt der Tat behandelt, allerdings wird Zaubernden stets Vorsatz unterstellt: Egal ob ein Mensch durch ein Messer oder einen FULMINICTUS zu Tode kommt, es ist stets Mord,

der durch örtliche Gesetze geahndet wird.

Richtig ist, dass der Codex beiden Zauberern (genauer - s.o. - für Regelfüchse: nur dem Absender des zweiten Igniifaxius) die vorsätzliche Tötung unterstellt. Das ist ja wohl die intendierte Besonderheit, dass man sich nicht auf eine schwache Gesundheit des Opfers oder nur zufällig Kraftkulmination berufen kann. Da hat Tigerayax ja auch Recht: sie wollten dem Mann sicherlich nicht nur einen Schrecken einjagen oder ihre Profession bekanntgeben, sie wollten ihn durch Feuer-Schaden am Handeln hindern.

Ansonsten ist diese Textstelle natürlich großer Käse:

RAW wäre jede Befreiung mit FORAMEN (auch Prinzenbefreiung durch KGIA) ein zu judizierender Hausfriedensbruch, jeder FULMINICTUS ein Mordversuch und tatsächlich - wenigstens wenn das Messer von einem Magier geführt wird: jede Tötung in Notwehr mit dem Messer ein Mord.

Ohne Betrachtung einer Notwehrlage und ohne Betrachtung eines z.B. militärischen Befehls, (in unserem Fall: ohne Betrachtung einer ideelleren Gefahrenlage). Schlicht wäre jeder Magier, der bereits ein denkendes Wesen getötet hat, ein Mörder. Die Pfeile des Lichts und ähnliche Gesellschaften dürften sich ziemlich schnell 'selbst auflösen', und Spielermagier könnte es nicht geben, außer in Blümchen-Runden.

Ob man die Textstelle als Argumentation heranziehen will... ich weiß nicht recht.

Naja, die Stelle, die jeder magischen Handlung Vorsatz unterstellt ist bei weitem nicht mehr so schlimm, wenn man einen anderen wichtigen Punkt der aventurischen Rechtssysteme (so weit ich sie kenne) berücksichtigt: "Wo kein Kläger, da kein Richter." So etwas wie einen Staatsanwalt, der Straftaten zur Anklage bringt gibt es in der Regel nicht. In der Regel ist es entweder der Geschädigte, oder ein Verwandter, der Klage erhebt (Nur sehr selten jemand andres. Ein Gardist der nicht wegsehen will. Ein Ratsherr, der sich quais in der Ehre gekränkt fühlt, dass jemand glaubt sich in seiner Satd etwas erlauben zu können. Etc.).

Der KGIA-Agent etwa wird in der Regel einen Namenlosen tun und den Magier der ihm für die Mission die Tür mit Foramen aufgezaubert hat vor den Richter schleppen. Und die Pfeile des Lichts töten (offiziell) nicht wie es ihnen gerade Lustig ist. Wenn so einer einen anderen Magier wegbruzzelt, dann in der Regel, weil dieser vor einem Gildengericht bereits (vermutlich in Abwesenheit) zum Tode verurteilt wurde.

Ansonsten sei noch angemerkt, dass aventursiches Recht, zumindest soweit etwa in der Gareth-Box ausgeführt, nicht zwischen einer Tat und einer versuchten Tat unterscheidet. Ein versuchter Mord ist ein Mord. Der Täter kann nicht mit milderer Strafe rechnen, nur weil er keinen Erfolg hatte ...

Was die von Wedekind angeführten Strafen angeht, so gehen diese vermutlich in Ordnung. Bei mir wäre der Ansatzpunkt aber etwas anders gwesen. Die Stadt hätte mit Schafott gedroht, aber vor allem um die Alternative "Blutgeld & Verbannung" plötzlich sehr attraktiv erscheinen zu lassen. Merke: Auch Blutgeld zahlen und in die Verbannung gehen, wäre in diesem Fall die "volle" Strafe für einen Mord. Hätte man (eventuell mit einem spitzfindigen Advokaten) darlegen können, dass es Notwehr war, wäre man völlig Straffrei ausgegangen. Denn Notwehr ist (nach aventurischem Maßstab) schlicht kein Mord ...

Der Rest der Strafe wie von Wedekind dargelegt war ja ohnehin eher eine Disziplinarmaßnahme durch die Gilde.

Es gab mal einen Fall wo Pfeile des Lichts einen anderen Maiger bis Uhdenberg verfolgten und in einem Maigerduell töteten, wobei es zu erheblichen Gebäudeschäden kam - nein, im Botenbericht (56.) steht Nichts darüber, ob jemand dafür haften mußte. Überschrift hieß, u.. "Pfeile des Lichts im notwenidgen, aber unrühmlichem Einsatz"., nämlich der Ingnispaehro.

Nur .. wer war dieser Brandstifter? Und jemand leicht zu rösten um ihn aufzuhalten ... klingt für mich eher nach graue oder gar schwarze Gilde. Oder schon mal zum Wechsel zu den Pfeilen des Lichts nachgedacht?

Zitat von Kearnaun

Wenn so einer einen anderen Magier wegbruzzelt, dann in der Regel, weil dieser vor einem Gildengericht bereits (vermutlich in Abwesenheit) zum Tode verurteilt wurde.

Naja, das ist es was ich sage: laut Codex-Zitat ist das egal.

"Egal ob ein Mensch durch ein Messer oder einen FULMINICTUS zu Tode kommt, es ist stets Mord, der durch örtliche Gesetze geahndet wird." Da steht nicht: "...es sei denn es wäre die Vollstreckung eines Todesurteils." Töten mit Magie RAW ist immer Mord!

Nicht dass ich die Sache so sähe - nur dass ich deshalb eine Diskussion auf dem Textpassus basierend nicht so hilfreich finde.

Die Sache mit Kläger und Richter ist richtig. Zurück zum Ausgangs-posting: wer hat denn die Magier angeklagt? Der Typ hat ja immerhin in mörderischer Absicht eine Unterkunft abgefackelt und wollte gerade eine Reliquie, Kunstschatz vernichten.

Zitat von Kearnaun

Der KGIA-Agent etwa wird in der Regel einen Namenlosen tun und den Magier der ihm für die Mission die Tür mit Foramen aufgezaubert hat vor den Richter schleppen.

Stimmt. Stimmt genau.

Aber irgendjemand hat hier einen Namenlosen getan und die Weißmagier vor einen Richter geschleppt.

Und der Richter, mit Verlaub, könnte auch eine Belobigung von den Kirchen verlesen - und es müsste mit dem Namenlosen zugehen, sähe er ein Vergehen, das man den Gilden melden muss. Ähm... ja.

Deshalb ja: Note 6.

Zitat von Tigerayax

und wer argumentiert, das ein Zauberer der den Ignifaxius selber beherrscht, nicht erkennt das ein anderer Zauberer in dessen unmittelbaren Umgebung eben jenen Zauber zeitgleich wirkt,

Das ist ein guter Punkt, finde ich. Formel muss gesprochen, Gestik durchgeführt werden, der Zauber dauert einige Momente, da könnte man in der Tat den eigenen zurück nehmen, wenn schon ein anderer den wirkt. Zumindest, wenn man nicht töten möchte. Ich nehme mal an, dass man auch in DSA 5 einen Zauber freiwillig abbrechen kann, auch wenn der Igni mit 2 Aktionen deutlich schneller gewirkt ist als noch zu DSA 4 oder DSA 3-Zeiten.

Zitat von E.C.D.

Ob man die Textstelle als Argumentation heranziehen will... ich weiß nicht recht.

Da es in DSA 4 die eine Stelle ist, die solchen Einsatz von Magie auf rechtlicher Grundlage darlegt, ziehe ich das Argumentation heran, warum solcherart Einsatz von Magie grundlgegend erst mal ein strafbares Verbrechen darstellt.

Ob das ganze so von den Stadtoberen so aufgefasst wird, ist die andere Frage. Da fehlen eine Menge Details und Hintergründe für ein genaueres Bild. Im Falle einer IT-Verhandlung würde man solche Einzelheiten prüfen.

Zitat von E.C.D.

Töten mit Magie RAW ist immer Mord!

Nein, genau genommen, sagt die Stelle, dass die Tötung immer mit Vorsatz erfolgte. Da darf man nicht ganz die Maßstäbe unseres modernen Rechtssystems ansetzten, dass Tötung mit Vorsatz Mord ist.

Das kann jetzt ein Mord mit Vorsatz sein (also ein Kaltblütiger Mord). Aber auch eine vorsätzlich tötliche Notwehrhandlung (jeder freie Almadaner etwa darf im eigenen Haus jeden Einbrecher den er erwischt mit aller Vorsätzlichkeit vom Leben zum Tod befördern und begaht damit doch nie einen Mord. Wiewohl er jedoch jemand tötet.¹). Oder die vorsdätzliche Vollstreckung eines (in Abwesenheit gesprochenen) Todesurteils. Die Vorsätzliche Tötung eines Vogelfreien etwa, ist (aventurisch) auch nie ein Mord ...

Wahrscheinlich hat sich der Schreiber dieses Codex auschnittes diesbezüglich keine besonders weiter führenden Gedanken gemacht, aber man könnte überlegen, warum die Formulierung, aus innerweltlichen Gründen, so ist wie ise ist. Der Codex wird ja von allen drei gilden mitgetragen (und vermutlich auch mitgestaltet). Vielleicht hat man ihn explizit bedrohlich einfach gehalten (ohne relativierende Passagen zu Notwehr etc.) um dem Namenlosen in Gestalt der Schwarzen Gilde da nicht den kleinen Finger zu reichen und dabei Kopf und Kragen zu verlieren ...

¹ EDIT: Noch mal im Herz des Reiches nachgelesen, wo ich das gelesen zu haben glaubte. Aber dem ist nicht so. Glaube aber trotzdem das so oder so ähnlich aus irgend einer DSA Quelle zu haben. Nur welche? Weiß es vielleicht jemand?

Naja nach DSA5 verhält es sich kaum anders als hier diskutiert wird.

Leider wird der Codex Albyricus noch in keinem DSA5 Buch thematisiert, außer in der ARK1 auf Seite 17, auch die Rechte, Pflichten und Verbote für Gildenmagier werden nur angekratzt.

Wenn ich nach dem Kapitel zu Recht & Gesetz im AAL gehe, hätte ich als Abgänger der S&S auf jedenfall mein Urteil angefochten und ein Götterurteil vor Praios gefordert. Ein Duell bis zum ersten oder zweiten Blut, dass mich von allen Anschuldigungen hätte befreien können (AAL S.143)

Mein Vorwissen was aber Gildenrechte angeht hätte die beiden Magier vor ein Gildentribunal gebracht.

Die Würfel der Verteidiger und die der Anklage hätten dann über Schuld und Unschuld der beiden entschieden.

Wären sie des Mordes schuldig befunden worden, so hätte dies den Ausschluss aus dem Bund sowie Lebenslangen Frohndienst an der Gilde bedeutet, dafür hätte die Gilde die Angehörigen und die Stadt entschädigt. (Schließlich sprechen wir hier vom Bund des weißen Pentagramms, die Ordnung muss also gewahrt bleiben und die Schande die über den Bund gebracht wurde getilgt!)

Aber wie gesagt DSA5 gibt da leider wenig her!

Zitat von Kearnaun

Das kann jetzt ein Mord mit Vorsatz sein (also ein Kaltblütiger Mord). Aber auch eine vorsätzlich tötliche Notwehrhandlung (jeder freie Almadaner etwa darf im eigenen Haus jeden Einbrecher den er erwischt mit aller Vorsätzlichkeit vom Leben zum Tod befördern und begaht damit doch nie einen Mord. Wiewohl er jedoch jemand tötet.¹). Oder die vorsdätzliche Vollstreckung eines (in Abwesenheit gesprochenen) Todesurteils. Die Vorsätzliche Tötung eines Vogelfreien etwa, ist (aventurisch) auch nie ein Mord ...

¹ EDIT: Noch mal im Herz des Reiches nachgelesen, wo ich das gelesen zu haben glaubte. Aber dem ist nicht so. Glaube aber trotzdem das so oder so ähnlich aus irgend einer DSA Quelle zu haben. Nur welche? Weiß es vielleicht jemand?

Ausführungen dazu finden sich z.B. in "Recht und Gerechtigkeit - über allgemeine Halsgerichtsbarkeit, Kirchentribunale und Gildengerichtsbarkeit in Aventurien".
Dort steht eben genau das drin, dass Notwehr ein anerkanntes Gut ist, welches vom Gericht festzustellen ist. Ebenso z.B. dass die Tötung eines Vogelfreien konsequenzlos ist.

Ein größeres Problem ist wohl auch, dass die Regeln sehr stark nach Region abweichen. So wird man in Havenna bereits bei einem Schaden durch einen Zauber an einer Person hingerichtet.

Da ja die Dilequenten durch die weiße Gilde ausgelöst werden, übergeht die rechtsprechende Gewalt auf das Gildentribunal. In der Regel sind die Strafen aber deutlich schärfer als es die weltliche Gerichtsbarkeit angelegt hätte. Gerade die weiße Gilde neigt zu drakonischen Strafen (Vgl. WdZ S. 298 ff.).

Aus der Perspektive finde ich durchaus, dass deine beiden Magier sehr gut weggekommen sind.

Zitat von Kearnaun

Nein, genau genommen, sagt die Stelle, dass die Tötung immer mit Vorsatz erfolgte. Da darf man nicht ganz die Maßstäbe unseres modernen Rechtssystems ansetzten, dass Tötung mit Vorsatz Mord ist.

Da muss ich kurz mal drauf eingehen. Ob Totschlag oder Mord, beides ist vorsätzlich. Das ist nicht der Unterscheidungspunkt in unserem Rechtssystem.