Waffenreichweiten von Zweihandschwertern

    Hallo Schwarm,

    bei der Konvertierung meines Ritters aus DSA4.1 ist mir eine Sonderbarkeit bei der Reichweite von Waffen ins Auge gestochen. Nahezu alle Stangenwaffen haben die Reichweite lang. Ausnahme sind allein die Zweililien und ihre Unterarten wie z.B. Windhager Sichelspeer. Interessanter Weise gibt es 6 Waffen dieser Gattung, welche mit 150HF die Reichweite lang haben. Keine Stangenwaffe (aus der Wiki) ist länger als 200HF. Nun gibt es noch eine Zweihandwaffe, den Warunker Hammer, welcher mit 150HF die Reichweite lang hat. Schaut man sich die Zweihandschwerter an, so gibt es keine einzige Waffe, welche diese Reichweite besitzt. Dabei sind 5 Waffen aus dieser Gattung über 150HF. Der Andergaster reicht sogar an die 200HF der Eichhafener/Harmlyner übertrifft diese sogar mit 220HF.

    Mir ist bewusst, dass man Zweihandschwerter häufiger auch in der Halbschwertstellung geführt werden. Das bildet in meinen Augen aber eher (wenn auch nur bedingt realistisch) die passive SF Verkürzte Waffenführung ab. Zumal ein Speer im Kampf nicht immer am Ende gehalten wird, sondern mindestens eine Hand, aus Gründen der Kontrolle, zur Mitte wandert. Gerade bei den großen Waffen, welche einige PA-Abzüge haben, wäre es doch gut, wenn ihre höhere Reichweite diesen Malus etwas mindern würde. Es gibt den Waffenvorteil beim Eichhafener/Harmlyner, welcher diese Richtung andeutet. Allerdings erscheint mir die Lösung ein wenig halbgar, wenn man mit einer deutlich längeren Waffe, als die längsten Stangenwaffen, nur den halben Bonus/Malus bekommt. Wäre es da nicht einfacher gewesen, diesen Waffen die Reichweite lang zu geben?

    Was meint ihr dazu?

    Viele Grüße

    Scoon

    Edited once, last by Scoon (November 20, 2018 at 2:52 PM).

    Ja das habe ich auch schon gedacht. Zweihänder sind durch die Reichweitenkürzung nicht mehr so gut, wie sie zu DSA 4 Zeiten waren.

    Der Kampfstab (den man ja typischerweise mittig halten würde) ist auch "lang"... das scheint mir etwas willkürlich.

    Mir ist allerdings der Warunker Hammer nicht aufgefallen... Das ist ja Schwachsinnig..

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Ich bin ja nur ein Laie, aber mit Zweihändern hatte ich immer viel weniger Reichweite als mit Stangenwaffen.

    Quote from Grumbrak

    Der Kampfstab (den man ja typischerweise mittig halten würde) ist auch "lang"... das scheint mir etwas willkürlich.

    Das hingegen ist Quatsch. Eine Hand in der Mitte, eine kurz vor Ende, also viel freier Stab Richtung Gegner. :)

    Hexagon und Krötenei, ich rufe den Rattazant herbei!  Rattazustra

    Quote from Uli

    Ich bin ja nur ein Laie, aber mit Zweihändern hatte ich immer viel weniger Reichweite als mit Stangenwaffen.

    Ich kenne es nicht vom Renactment, sondern "nur" vom LARP: Aber meine Lanze war bei gleicher länge immer kürzer, als der Zweihänder von meinem Ritter (und man hat schon hinten angefasst, als junger Powergamer in den 90ern... ) aber selbst das hat sich falsch an gefühlt und man merkt es geht in Realität nicht. Mittig/ Ende angefasst ist die RW immer kürzer, als beim 2-händer (nur Griff angefasst).

    Quote from Uli

    Hexagon und Krötenei, ich rufe den Rattazant herbei! Rattazustra

    Der sollte es wissen.... *zwinkert* Mal sehen... hören...lesen.. wie auch immer.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Irgendwann muss ich mal ein Bild vom Rattazant machen... 8o


    Kampfstäbe werden real, anders als Speere, variabel geführt. Mittig gehalten in der körpernahen Defensive, weit am Ende für Stöße und Schläge in der Offensive. Bei einem Speer kann man zwar die Reichweite verkürzen, aber üblicherweise hat man keinen guten Grund das einfach so zu tun und der Defensive nutzt es auch nichts. Wobei DSA5 da offenbar andere Ideen zu hat, denn hier wäre es von plötzlichem Vorteil, wenn man es täte. Dann könnte man den Speer nämlich wie einen Kampfstab führen und hätte einen legitimen Claim auf die +2 auf Parade.

    Aber betrachten wir doch für die Frage der Reichweite einen ganz elementaren Aspekt: Wie lang IST eine Waffe?

    150 HF sind das beim Kampfstab.

    160 HF sind es beim Zweihänder.

    Der Andergaster hat sogar 200 HF und bekommt dennoch Reichweite nur mittel. Damit ist der Drops eigentlich gelutscht. Das ist in der Tat völlig willkürlich, unintuitiv und im Falle des Andergasters grob verzerrt. Ich wüsste beim besten Willen nicht, wie jemand einen 150cm Kampfstab halten soll, um nicht nur mehr Reichweite dabei rauszuholen als sein Gegenüber aus einem 160cm Zweihänder, sondern dafür auch noch einen Bonus auf seine Defensive bekommt.

    Aber da ist DSA eben nicht als Abbildung der Wirklichkeit gedacht und soll auch innerhalb seiner selbst nicht kausal und schlüssig sein. Aventurien hat keine Naturgesetze und soll in diesem speziellen Fall ganz offenbar spezifische Topoi abbilden, die in den 80ern und 90ern populär waren. Namentlich: Trottelige Schildkrötenritter, die mit unhandlichen Riesenstahlpaddeln herumtorkeln und mit Kränen auf Pferde gehievt werden und agile Bruder Tuck Ninja-Mönche, die sich, nur mit einem Stock bewaffnet, mühelos gegen alles verteidigen, was man ihnen entgegenwirft. Das ist okay. Wenn man diesen Topos bedienen will, dann ist das ein möglicher Weg es zu machen.

    Es sollte doch einfach sein (ich benutze Mal Ratazants Werte):

    "150 HF sind das beim Kampfstab.

    160 HF sind es beim Zweihänder."

    Ein Zweihandschwert verliert mindestens zwei Hände Reichweite. Wir addieren großzügig 10cm und kommen auf 30cm

    -> 130cm (oder wird mit länge die Klingenlänge angegeben?)

    Nehmen wir an, der Kampfstab wird tatsächlich ganz hinten angefasst (20cm)

    -> 130cm

    Es ist also unmöglich, dass die Länge darüber entscheidet, welche Reichweite eine Waffe hat. Viel mehr muss man, wenn man eine logische Erklärung sucht, Reichweite als: "Bereich wo sich die Waffe effektiv einsetzen lässt".

    Da könnte man dann argumentieren, dass Stäbe schneller sind und (für geübte) das größere kontrollierte "Vor-Zurück" (man könnte auch sagen Ausfall) Potential hat.

    Man kann sich da die Synapsen verknoten wie man mag, aber es wird nichts "logisches" dabei herauskommen.

    Ein Zweihänder ist real in absolut jeder nur erdenklichen Art und Weise besser, als ein Kampfstab. Der Kampfstab schlägt ihn nur bei den Herstellungskosten und beim Komfort als Wanderutensil. Stäbe sind nicht schneller als Zweihandschwerter, denn ein Stab kann bewegungsdynamisch nichts was das Zweihandschwert nicht besser kann. Der Zweihänder ist auch dem Speer überlegen, welcher wiederum in jedem Aspekt besser ist als ein Kampfstab.

    Da sollte man auch einfach die Kirche im Dorf lassen. Die Werte sind wie sie sind, weil ein Autor sich dachte, dass das so irgendwie knuffig ist. Ein gewaltiger Teil davon ist ohnehin geerbt über 4 Systemeditionen. Die meisten Werte sind wie sie sind, weil sie schon immer so waren und damals als sie noch neu waren haben sie schon keinen Sinn ergeben. Zeit ändert das nicht. Man sollte nicht das Konzept der Kausalität beschädigen, indem man versucht Dinge hinein zu quetschen die außerhalb der kausalen Wirklichkeit existieren. Ganz besonders bei Waffenwerten ist DSA5 noch nicht einmal auf dem gleichen Kontinent wie der Versuch irgendwas reales oder zusammenhängendes abzubilden. Mitunter ist es auch einfach Stein-Schere-Papier und ich habe real noch keine Bergleute gesehen, die versuchen Steine zu besiegen indem sie sie mit Papier umwickeln. Spielregeln sind Spielregeln. :S

    Quote from Rattazustra

    ich keine Bergleute gesehen, die versuchen Steine zu besiegen indem sie sie mit Papier umwickeln.

    Danke, das hilft zumindest hier weiter... Fazit: Die regeln sind willkürlich, wir werden sie akzeptieren...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Quote from Grumbrak
    Quote from Rattazustra

    ich keine Bergleute gesehen, die versuchen Steine zu besiegen indem sie sie mit Papier umwickeln.

    Danke, das hilft zumindest hier weiter... Fazit: Die regeln sind willkürlich, wir werden sie akzeptieren...

    Ich sehe in der Waffenreichweite auch ganz klar das Potential Waffen zu Balancen und das ganz im Spinne von Rattazustras Stein Schere Papier Beispiel.

    Zweihandschwerter sind vor allem offensiv, sie besitzen hohen Grundschaden und geringere Schadensschwellen.

    Zweihandhiebwaffen ebenso jedoch noch deutlich extremer, grade beim PA-Mod.

    Stangenwaffen (2h) hingegen besitzen im Vergleich dazu meistens einen geringeren Grundschaden und höhere Schadensschwellen, ihr PA-Mod ist selten negativ, teilweise sogar deutlich höher als bei allen anderen Waffen (Kampfstab, Magierstab(lang), Zweililien mit je +2).

    Die Waffenreichweite bohrt dieses System etwas auf und sorgt dafür das es Variation gibt, abhängig davon ob die Stangenwaffen den Vorteil der Reichweite lang nutzen können oder ob eine beengte Umgebung dafür sorgt das dieser Vorteil in einen Nachteil umgekehrt wird.

    Keine Ahnung ob die angegebenen Werte bzgl. Länge, die in DSA5 angegeben sind korrekt sind, bei in etwa gleicher Länge der Waffen macht es für mich Sinn dass Speere eine "größere Reichweite" haben.

    Wenn man einen Speer führt und die hintere Hand beim Stoß nach vorne führt kann man fast die gesamte Waffenlänge nutzen um einen Wirktreffer zu erzielen. Mit einem Vorschlaghammer gleicher Länge muss man etwa ein bis zwei Dutzend Zentimeter näher stehen um einen Wirktreffer erzielen zu können.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

    Durch "Weiter Schwung" kann man sich per Manöver mit der Zweihandwaffe diesen Vorteil ja verschaffen, Sonst wird wohl weniger mit der Äussersten Spitze getroffen

    "Ohne DSA5 hätte es Herr der Ringe nie gegeben" - H.P.Lovecraft

    Der Witz bei Zweihandschwertern ist, dass mit wachsender Länge die linke Hand vom Knauf weiter zum Ort wandert (und damit zur Führungshand wird xD) und man bei sagen wir 20cm zusätzlicher Klingenlänge nur 10cm effektive Reichweite gewinnt.

    Wenn man sich u.a. einen Bidenhänder ansieht wird man feststellen, dass die Waffe nur zur Hälfte aus Klinge besteht, der Rest ist (umwickelte) Fehlschärfe und Gehilz. Damit ist der Bidenhänder in der Theorie näher an einem geschärften Spieß als an einem klassischen Schwert.

    Die Wortakrobatik beim Vor- und beim Nachteil des Eichhafener/Harmlyner bedeutet übrigens nichts anderes, als, dass die Größe zwischen mittel und lang ist. Quasi mittellang.

    Kurz gegen mittel: -2 AT

    Kurz gegen "mittellang": -3 AT

    Kurz gegen lang: -4 AT

    Beengte Umgebung mittel: -4 AT/PA

    Beengte Umgebung "mittellang": -6 AT/PA

    Beengte Umgebung lang: -8 AT/PA

    Wenn man also hausregeln möchte würde ich einfach empfehlen genau diesen Vor- und Nachteil für alle langen Zweihandschwerter zu benutzen und beim Eichhafener/Harmlyner die zu streichen und dafür in die Distanzklasse "lang" zu packen.

    Ansonsten denke ich, dass die Distanzklasse nicht unbedingt nur die Waffenreichweite als offensives Maß darstellt sondern es insgesamt Bezug nimmt auf die Manövrierbarkeit. Schwertkampftechniken sind nunmal platzsparender als Stabtechniken, welche von weiten Schwüngen leben um die nötige Kraft aufzubauen für Verletzungen am Gegner.

    Ein Schwert kann mit einfachen Bewegungen aus dem Handgelenk bereits tiefe Wunden verursachen; ein Kampfstab nicht in solchen Ausmaßen.

    Ricordis

    Der Aussage zur Manövrierbarkeit würde ich widersprechen. Meines Wissens nach werden Speere primär als Stoßwaffen geführt (wenn man vom virtuosen Umgang in fernöstlichen Kampftechniken aus diversen Filmen absieht). Aber ja, für den Realismus hätten die Dinger einfach in die Kategorie lang gehört. Wie das dann mit dem Balancing zu den Stangenwaffen aussieht, weiß ich allerdings nicht.

    Quote from Ricordis

    Ansonsten denke ich, dass die Distanzklasse nicht unbedingt nur die Waffenreichweite als offensives Maß darstellt sondern es insgesamt Bezug nimmt auf die Manövrierbarkeit.

    Das ist ein Punkt, den ich so noch nicht gedacht habe. Interessant.

    Das "mittellang" hatte ich auch so verstanden, wobei sich deine Erklärung besser liest, als die offizielle der Redaktion. :D

    Vorteilig ist "lang" nur in nicht begrenzter Umgebung, das ist klar.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Speere werden tatsächlich keineswegs allein als Stoßwaffen geführt. Das liegt aber auch daran, dass ganz allgemein die meisten Waffen völlig anders geführt und verwendet wurden, als viele Laien es glauben und Filme es uns zeigen würden.

    Der Speer ist primär eine Stoßwaffe, aber die meisten Speere können sehr wohl schneiden, einige mehr als andere. Speere die nur stoßen können sind zum Beispiel der Römische Pilum. Allerdings war das auch kein Universalspeer im klassischen Sinne mehr, sondern ein Wurfspeer, der lediglich aus Ordonnanzgründen auch anderweitig Verwendung fand.

    Die Handhabung und Manövrierbarkeit einer Waffe ist definitiv Teil ihrer effektiven Reichweite, ja. Ein Speer kann maximal tatsächlich mit seiner vollen Länge gestoßen werden. Nicht von jedem, weil es Kraft und Kontrolle erfordert, und nicht ohne Risiko, weil es die Gefahr birgt die Waffe zu verlieren und überrumpelt zu werden. Aber es geht. ABER: Jedes Schwert kann genau das gleiche. Ein Schwert ist, technisch betrachtet, nichts anderes als ein einhändig geführter Speer, der sein Gegengewicht im Griff trägt, anstatt in nach hinten überstehendem Schaft, mit dem zusätzlichen Bonus, dass das Schwert auch noch hacken kann. Aber dennoch kann man fast jedes Schwert mit dem Maximum seiner Reichweite einsetzen. Auch Zweihandschwerter.

    Allerdings bezweifle ich, dass diese Faktoren bei den Waffenwerten betrachtet wurden. Das schließt sich allein schon durch die Willkürlichkeit anderer Elemente aus. Er großen Wert auf präzise Abbildung komplexer Zusammenhänge legt, der macht nicht auf einmal bei einem anderen Teilbereich der gleichen Thematik das exakte Gegenteil.