Stimmt, dieser Thread greift weiter. Hoffen wir mal, dass ihm nicht das gleiche Schicksal widerfährt wie oben genanntem.
Für ein vielfältiges Aventurien
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Aristeas -
14. Juli 2018 um 23:57 -
Erledigt
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Ja. Ich kenne Gruppen, die in Aranien spielen und spiele selbst auch gerne dort.
Edit: Wegen des Covers von Sinnestaumel: Aventurien ist halt vielfältig. Es muss ja nicht immer ein Gildenmagier zu sehen sein. Wäre ja langweilig.
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Vielleicht nicht alles (ob nun sexuell oder sonst was) genau festlegen wollen, sondern jedem seinen Platz und Interpretationsspielraum geben. Letztlich wird doch das private Aventurien jeder Spielgruppe von deren Vorlieben und Ansprüche ans Rollenspiel geprägt. Das offizielle Aventurien muss etwas schwammig bleiben, um jedem seinen Platz darin zu bieten (und sein privates Aventurien draus zu machen). Wer 1001 Nacht mag, aber keine Geschlechterdiskriminierung, der spielt in Khunchom und lässt den Machoaspekt der Tulamiden weg. Der Spieler muss aber genauso akzeptieren, dass ein anderer Spieler Hardcore Novadis für sein 1001 Nacht-feeling braucht. Darüber sollte in der Gruppe ein Konsens vor dem Spiel gefunden werden.
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Interessantes Thema.
Generell kommt es halt sehr darauf an, ob man eine heile Welt bespielen will, in der das Böse die ausnahme ist,so dass es umso dunkler wirkt oder eine düstere Welt, in der viel grau ist, dystopisch, feindlich, so dass die Helden umso strahlender erscheinen.
Zu der aktuellen Frage: ich denke nicht, dass sich ein System oder eien Idee als "Gegner" für ein Abenteuer eignet. Einfach weil eine Idee nichts bewirkt, ein System nicht handeln kann. Wichtig sind da die Handlanger des Sytems, die Verfechter der Idee, was diese tun und warum. Ein System umzustürzen bedarf meiner Meinugn nach schon einer Kampange, alles andere wird dem großen ganzen nicht gerecht.
Die Idee mit der Ritterin finde ich richtig gut. Ein Tsa-Geweihter, der gegen die Leibeigenschaft im Bornland vorgeht; ein Gelehrter aus dem Horasreich, der die Adelstrukturen im Mittelreich "modernisieren" wil; ein Praios-Geweihter, der den Thorwalern den "wahren" glauben bingen will; Sklavenaufstände in Al'ANfa oder ein männlicher Nachfahre der Erbrecht und Adeltitel in Aranien einfordert als sei er eine Frau ... gibt genug Ansätze wo es noch ungleichheit und unterschiedliche Ansichten gibt, aus denen man einen Plot formen kann. Grundkonflikte, die in der Spielwelt verankert sind, daher finde ich persönlich jetzt unnötig, jetzt unbedingt auch noch Homophobie mit aufnehmen zu wollen.
Zu den Völkern mit ungleichen Geschlechterrollen kann ich nichts weiter sagen, mit denen hab ich mich wenig bis gar nicht bisher beschäftigt. Dagibt es irdisch auch beide Arten von Beispielen, solch,in denen die Geschlechterrollen gleichWERTIG sind,aber nicht gleich berechtigt, sondern beiden Geschlechtern sehr unterschiedliche Rechte und Pflichten zukommen in der Gemeinschaft, und solche, bei denen eines klar priveligiert ist. Welcher Art die aventurischen "Naturvölker" sind,weiß ich nicht, lasse mich aber dankbar erhellen.
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Man soll sich das Aventurien gestalten, wie es am besten gefällt. Mir für meinen Teil gefällt eben sehr, dass Aventurien in so einigen Belangen weiter ist/sich weiter entwickelt hat /anders entwickelt hat als unsere irdische Realität - je nach Region und je nachdem, worum es geht, recht unterschiedlich.
Da das aber eben nicht überall in Aventurien gleich ist, bleiben genügend Unterschiede verschiedener Ausprägungen, um im Spiel die Überzeugungen und das, was der eigene SC als "Norm" kennt, zu reflektieren. Denn wenn man nur weit genug reist, findet man ja alles irgendwo ganz anders als "zu Hause". Gleich, ob das nun die Rolle der Frau, des Mannes, des Adels (oder dessen völligen Fehlens), Sklaverei, Leibeigenschaft oder auch (das Fehlen von beidem), oder unterschiedliche Regierungsformen ist. Denn überall gleich ist dieser kleine Kontinent in solchen Belangen nicht.
Da Aventurien seit jeher so konzipiert ist, finde ich - soweit sich dieser Begriff auf eine fantastische Welt gerechtfertigt anwenden lässt - eben weit verbreitete Akzeptanz von z.B. gleichgeschlechtlicher Liebe als echten Pluspunkt und Bereicherung. Ich finde das für die Teile Aventuriens, in denen es das gibt, sehr natürlich, weil es von Anfang an gesetzt war und ich es nie anders kennen gelernt habe, und ich fand das schon immer gut.
Ich wiederum würde für mich kein durchgehend, auf dem ganzen Kontinent in allen genannten und auch nicht genannten Punkten es dunkel und düster haben. Das wäre mir zum einem zu sehr gleich überall, zum anderen passt das nicht zu Setzungen, und persönlich bin ich auch nicht der Typ für dunkel und düster.
Aber dafür kann und soll man sein Aventurien ja so gestalten, dass es den größten Spaßfaktor erschafft.
Im Bornland übrigens gibt es - bzw. auf das aktuelle Aventurien bezogen, gab es - ganz offiziell ein Lesbenpaar im Adel. Das hat für keinerlei Ablehnung, Aufruhr oder gar Probleme gesorgt. Andererseits kann im Bornland einem Bronnjaren auch keiner dreinreden, was er bei sich zu Hause macht.
die Amazonen und (ich glaube es war) Almada wo es einfach auch mal umgedreht wird und Männer schlechter behandelt werden als Frauen.
Aranien, nicht Almada.
Wobei das in Aranien völlig anders gehalten wird als bei den Amazonen. Da liegen noch mal Welten zwischen.
In Aventurien bist du Schuldig solange du nicht das gegenteil beweisen kannst.
Das ist vor allem im MR Gesetzeslage. Andere Länder oder einfach Sippe und Stämme haben (soweit man bei ihnen von tatsächlichen Gesetzen sprechen kann) durchaus schon mal andere Handhabungen.
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Zitat von Mischwesen
die Amazonen und (ich glaube es war) Almada wo es einfach auch mal umgedreht wird und Männer schlechter behandelt werden als Frauen.
Aranien, nicht Almada.
Wobei das in Aranien völlig anders gehalten wird als bei den Amazonen. Da liegen noch mal Welten zwischen.
Mir ging es da Hauptsächlich um das grobe. In beiden sind Frauen eher in Macht Positionen.
Aber ja du hast recht, wenn man sie genauer betrachten würde, wäre da ein großer unterschied zu sehen.Zitat von MischwesenIn Aventurien bist du Schuldig solange du nicht das gegenteil beweisen kannst.
Das ist vor allem im MR Gesetzeslage. Andere Länder oder einfach Sippe und Stämme haben (soweit man bei ihnen von tatsächlichen Gesetzen sprechen kann) durchaus schon mal andere Handhabungen.
Stimmt, Korrekterweise hätte ich hier Mittelreich sagen sollen. Ich war glaube ich fast schon zu Müde um zu schreiben
Auch schön passend zu erwähnen ist es wie es in Albernia gehandhabt wird: Dort übernehmen die Freien schnell einmal die Rechtsprechung und auch Urteilsvollstreckung, hier kann es wenn es schlecht läuft, dann auch mal dazu kommen das eine Familie sich gegen die Andere wendet, sterben tut dabei aber keiner.
Jetzt gehen wir mal hypothetisch davon aus, ich würde gerne ein offizielles Abenteure schreiben und darin eine gut verpackte politische Aussage einbauen, die für mehr Toleranz wirbt. Wie mache ich das eurer Ansicht nach am besten? Also was ist der Hintergrund? Wie gestalte ich NPCs aus? Wie sieht der Gegner aus? Oder kann ein gesellschaftliches System der Gegner sein? Bin mal gespannt auf eure Ideen!
Die Idee von Tigerayax finde ich schon super. Ein Anderes beispiel, aber ähnlich angesiedelt: Nimm eine Randgruppe (Zahori), die versucht das Klischeehafte Bild der "Stehlenden" Herumtreiber ein wenig zu Glätten. Der Gegner sind die Spieler selbst, denn auch die werden von Anfang an ihr Vorurteile haben, weil der NSC ein Nachteil hat. Hier kann man dann wieder mit Questen gehen, oder in Situationen geraten wo sie denn Allgemeinen Standpunkt verteidigen (Böse Zahori) oder versuchen sich selbst ein Bild zu machen. Und genau das soll meine Aussage dabei sein: Mach dir Selbst ein Bild und nimm nicht einfach was an. Und dabei können "Klischees" untermauert (Herumtreiber) und wiederlegt werden (alleDiebe).
Und es gibt noch genug andere Randgruppen die sich super dafür eignen: Goblins, Norbaden, Orks
Ach ja Orks sind ja alle Böse! So als weitere Idee. -
Die Idee von Tigerayax finde ich schon super. Ein Anderes beispiel, aber ähnlich angesiedelt: Nimm eine Randgruppe (Zahori), die versucht das Klischeehafte Bild der "Stehlenden" Herumtreiber ein wenig zu Glätten. Der Gegner sind die Spieler selbst, denn auch die werden von Anfang an ihr Vorurteile haben, weil der NSC ein Nachteil hat. Hier kann man dann wieder mit Questen gehen, oder in Situationen geraten wo sie denn Allgemeinen Standpunkt verteidigen (Böse Zahori) oder versuchen sich selbst ein Bild zu machen. Und genau das soll meine Aussage dabei sein: Mach dir Selbst ein Bild und nimm nicht einfach was an. Und dabei können "Klischees" untermauert (Herumtreiber) und wiederlegt werden (alleDiebe).
Und es gibt noch genug andere Randgruppen die sich super dafür eignen: Goblins, Norbaden, Orks
Ach ja Orks sind ja alle Böse! So als weitere Idee.Ja das sind beides echt gute Ideen, wobei ich bei dir die Interaktivität mit der Story einfacher sehe. Klingt gut! Das genug Konfliktpotential in Aventurien vorhanden ist wollte ich auch nie bezweifeln, aber mal konkret einige Beispiele zu sehen schadet ja nicht.
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Thema Gleichberechtigung:
DSA hat viele "Ungleichheiten".
Die Sache ist nur inwiefern es am Ende aufgespielt wird.
Nehmen wir das Bornland da es Schauplatz der Theaterritter Kampagne ist.
Du hast dort Adel den normalen Stand.
Du hast Goblins die quasi nicht mehr "Todfeinde" sind, aber Wesen zweiter Klasse, die in Festum zumindest schon einmal erste "Bürgerrechte" haben, was wirklich an die amerikanische Geschichte erinnert und die Zeit nach der Sklavenbefreiung.
Auch diese Goblins zB haben ein Matriarchat. Sprich wenn eine Abenteurer Gruppe etwas von ihnen will, werden sie vermutlich das Wort einer Frau aus der Gosse für wichtiger erachten als das eines männlichen Händlers.
Es gibt Sklaverei in Aventurien, Leibeigene usw usw usw.
Das einzige irdische Vorurteil / Art der Diskriminierung die es in Aventurien nicht gibt bzw von der ich nichts wüsste ist wegen sexuellen Präferenzen.
Sprich homo/bi/was auch immer. Alles ok.
Ansonsten wirst du alles was es auf der Welt gibt in irgendeiner Ecke in irgendeiner Form auch finden.
Die Frage ist halt wie weit man das ausspielt und das ist halt von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich.
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Ich habe mit meiner einen Runde (DSA) einen Gruppenvertrag, sogar schriftlich für jeden zugänglich.
Ob ich dafür einen schriftlichen Vertrag ausarbeiten lassen, weiß ich noch nicht, aber eventuell wäre ein erneutes, ausführliches Gespräch ganz sinnvoll. Auf der einen Seite kann einem Spieler Aventurien gar nicht düster genug sein und möchte sich gerne an die dunkleren Episoden aus Game of Thrones erinnert fühlen. Auf der anderen Seite hat eine Spielerin bereits daran zu knabbern, dass ihre weibliche Ferkina nicht dieselben Optionen hat, wie ihre männlichen Stammesmitglieder.
Persönlich, so seltsam dies klingen mag, hätte z.B. mit den klassischen Kämpfen, Schlachten und damit einhergehend Verletzten und Toten weniger Probleme als mit Folter und Vergewaltigung, insbesondere falls Kinder beteiligt sein sollten, obwohl jemanden den Schädel einzuschlagen auch nicht gerade nett ist. Eventuell ist auch die Art und Weise der Darstellung und des Detailreichtums am Spieltisch ein zentraler Faktor. Einiges kann auch nur angedeutet werden, ohne jedes Detail auszuschmücken.
Welche Themen vermeidet ihr in eurer Runde?
Anscheinend haben da Studien tatsächlich einen statistisch Signifikanten Unterschied festgestellt und damit ist das für mich Fakt, bis jemand das gegenteil beweisen kann. Muss das in eine fiktive Welt einfließen? Nö! Dafür ist es fiktiv und Kunst. Kann man einbauen, muss man aber nicht.
Richtig, kann geschehen, muss aber nicht. Ich störe mich an beiden Möglichkeiten nicht. Ich verstehe jedoch nicht, weshalb sich darüber überhaupt irgendjemand aufregt. Über die abweichenden Würfeltabellen zur Körpergröße oder Augen- und Haarfarbe stören doch auch niemanden. Warum darf der Utulu bis zu 2,05 Schritt groß sein und der Tulamide maximal nur 1,95 Schritt, ohne dass sich deshalb jemand beschwert, aber bei eine Handbreit zwischen den Beinen empören sich plötzlich einige lautstark. Gleichgültig ob der längere Penis bestimmter Ethnien/Abstammungsgruppen nun als Scherz oder als Fakt verstanden werden möchte, besteht zur Aufregung imho in keinem Fall ein Anlass. Wer dies unbedingt braucht, gibt seinem Tulamiden eben gleich einen halben Meter mit auf dem Weg; viel Spaß damit.
Intoleranz, Rassismus, Sexismus, alles ist kein Problem, wenn es einer Ingame-Dramaturgie entspringt. Es wird erst dann hässlich, wenn es Outgame-Probleme reproduziert, verherrlicht und in die Weltsicht der Spieler zementiert.
Was endgültig und ewiglich gut, rein, richtig und wahr ist bzw. sein soll, ist ohnehin nicht ganz leicht festzustellen, eventuell nicht einmal als solches vorhanden, sondern subjektiv, bestenfalls Ergebnis einer wandelbaren Übereinkunft einer sich gleichsam wandelnden Gesellschaft, zentral gestützt allein durch basale Gemeinsamkeiten der menschlichen Spezies. Vor allem empfehle ich, Spiel und Realität nicht zu vermischen. Was in Aventurien, in einem Rollenspiel geschieht, ist nicht zwangsweise ein Spiegel oder Indikator für reale Begebenheiten. So mag einerseits das Aufgreifen bestimmter Thematiken bei den Spielern zu einem Nach- und ggf. Umdenken führen, welches sich auch im realen leben jenseits der Rollenspiels fortsetzt, jedoch andererseits ist nicht jeder Spieler eines Kriegers ein Mörder, nicht jeder Spieler eines Novadis frauenfeindlich und nicht jeder Spieler eines Streuners ein Dieb.
Ich persönlich finde es einfach ekelhaft, zwei Männer bei sexueller Interaktion zu sehen. Wenn ich sage, dass ich kein derartiges Coverbild möchte, werde ich sofort massiv angegangen. Warum kann man sagen dass man mehr schwule Coverbilder möchte, aber nicht umgekehrt?
Dies wir auch immer zu empfinden, ist dein gutes Recht und ebenfalls dies zu äußern. Anmaßend wäre bloß, auf der Basis dieses Empfinden derartige Bilder verbieten zu wollen oder, noch schlimmer, Menschen mit entsprechenden Vorlieben zu verurteilen. Solange dies nicht geschieht, betrachte ich manch eine Kritik daran ebenfalls als recht harsch. Immerhin geht es hierbei weniger darum den Lebensstil oder das Sexualleben fremder Menschen zu bewerten, als viel mehr unverbindlich zu äußern, welche Art von Produkten mehr oder weniger interessieren.
EDIT
Ich würde dies gerne als Edit an meinen vorherigen Beitrag anfügen, aber wenn ich auf "Bearbeiten" klicke, komme ich bloß schnell nach oben zum Beginn dieser Seite, weshalb ich nun einen neuen Beitrag verfasse.
Das einzige irdische Vorurteil / Art der Diskriminierung die es in Aventurien nicht gibt bzw von der ich nichts wüsste ist wegen sexuellen Präferenzen.
Wenn ich mich recht erinnere wurden entsprechende Probleme in DSA "Schatten über Riva" in Zusammenhang mit einem Koch genannt, welcher sich gerne als edle Dame kleidet. Bei den Novadis, Ferkinas usw. welche die Rollen von Mann und Frau derart strikt trennen, würde mich eine gewisse Homophobie, bis hin zur offenen Verfolgung ebenfalls nicht wundern. Zudem weiß ich nicht, wie Tsa-Geweihte auf Beziehungen reagieren, aus welchen kein Nachwuchs erwachsen kann. Gerade für Adlige und andere Kreise, welche einen Erben benötigen, wird vermutlich darauf geachtet, auch einen zu erhalten.
EDIT Schattenkatze: Ich habe sie zusammengepackt.
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Welche Themen vermeidet ihr in eurer Runde?
Ich versuche mich mal nur auf das Thema bezogen zu unserer Vereinbarung zu Äußern:
Ich bin selber Queer, dadurch habe ich schon manche schlechte Erfahrung im Realen gesammelt, weswegen ich relativ wenig lust ständig im Rollenspiel mich dann auch zu rechtfertige, was Homsexualität oder Bisexualität geht. Ein wenig Oberflächlich (Das anstarren in Andergast Nostrie, Spruche da) gehen meist noch, wobei mein Charakter jetzt auch nicht Prallen würde und das zu verhindern weiß, in dem es da einfach keine Turteleien in der Öffentlichkeit gibt.
Wir hatten eine weile es so, das wenn es zu Gewaltszenen kam, das die "Harmloser" dargestellt wurden, also weniger in Detail gearbeitet wurde. Das Lag an einem Spieler der aber nicht mehr in der Runde ist.
Folter, gab es bereits in der Runde, worauf hin wie festgelegt haben das während Folter Szenen Gespielt werden, keine Schwanger Frau am Tisch sitzen sollte, sofern auch die beschrieben werden. Das bringt nur Tränen! Vergewaltigungen gab es aus schon.
Ich glaube unsere Runde ist da auch nicht so "Zimperlich" wenn ein Spieler aber dann doch einmal in einer Unangenehme Situation kommt, die ich nicht leiden kann, dann sagt man das und es wird Unterbrochen und geklärt. Ich glaube ich habe alles, wie es in unserer Runde ist.
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Was endgültig und ewiglich gut, rein, richtig und wahr ist bzw. sein soll, ist ohnehin nicht ganz leicht festzustellen, eventuell nicht einmal als solches vorhanden, sondern subjektiv, bestenfalls Ergebnis einer wandelbaren Übereinkunft einer sich gleichsam wandelnden Gesellschaft, zentral gestützt allein durch basale Gemeinsamkeiten der menschlichen Spezies.
Nun damit würde man solche Vernunfterkenntnisse wie den kategorischen Imperativ allerdings abwerten, der ja durchaus übergreifend eine Maßregel ist, die schon logisch argumentiert und nicht abhängig von einer sozialen Norm oder inhärenten Werten, sondern sich bewusst von dieser "Willkür" der Sozialisierung entfernt. Ich bin also nicht sicher, ob wir Menschen nicht schon jedes Rüstzeug an der Hand haben, um Entscheidungen zu treffen, die auch abseits unserer Erziehung und unserer Normen einen übergeordneten Wert haben. Wir entscheiden uns lediglich dagegen auf Basis von gesellschaftlichen Werten. Das jedoch würde wohl zu weit führen.
Vor allem empfehle ich, Spiel und Realität nicht zu vermischen. Was in Aventurien, in einem Rollenspiel geschieht, ist nicht zwangsweise ein Spiegel oder Indikator für reale Begebenheiten. So mag einerseits das Aufgreifen bestimmter Thematiken bei den Spielern zu einem Nach- und ggf. Umdenken führen, welches sich auch im realen leben jenseits der Rollenspiels fortsetzt, jedoch andererseits ist nicht jeder Spieler eines Kriegers ein Mörder, nicht jeder Spieler eines Novadis frauenfeindlich und nicht jeder Spieler eines Streuners ein Dieb.
Hier sehe ich zwei Perspektiven. Zum einen die der eigenen Gruppe innerhalb des Rollenspiels. Dort gibt es keine Grenzen was ich darstellen kann und will, solange es dem Konsens der Truppe entspricht. Spiele ich in einem amerikanischen Südstaatensetting, kann ich Sklavenhalter spielen, die sehr kritische Geschichtsmomente reflektieren und widerspiegeln, ohne das aus diesem Punkt irgendein moralisches Urteil gefällt werden kann. Innerhalb meiner Gruppe kann ich vom strahlendsten Helden bis zum schwärzesten Schurken in jede Rolle schlüpfen und ich kann die Spielwelt als meine Wiese der Ideen, der Perspektiven und der Erprobung nutzen.
So wie ein rassistischer Text - so er als solcher zur Darstellung einer Ingame-Gesellschaft dient - nichts über den Autor dieser Gesellschaft und Welt aussagt, so sagt auch das Spiel eines Rollenspielers nichts zwingendes über seine eigene Gesinnung aus, nein es ist sogar anzunehmen, dass er viele Dinge anders sieht als die Figur, die er verkörpert und in dessen Rolle er schlüpft.
Nun kommt allerdings ein ABER: Als Autor für eine Rollenspielwelt, muss ich sensibler und aufmerksamer sein, als meine Spieler. Ich muss mich selbst prüfen, ob ich letztlich das darstelle, was ich darstellen wollte und ich muss prüfen, welches Bild ich in die Spielwelt transportiere. Hier gibt es einfach eine weitere Perspektive die ich beachten muss, weil es nicht im Feintuning mit meiner Gruppe passieren kann, weil ich meine Handlungen und Haltungen offensichtlich mache und mich sowohl am Anspruch meiner Fans als auch an meinen eigenen Ansprüchen messen muss. Hier ist zumindest ein deutlich kritischerer und aufmerksamerer Blick erforderlich als in der eigenen Runde, wo ich direktes Feedback habe und nur eine kleine Gruppe von Menschen, auf die ich mit meiner Rolle Einfluss nehme.
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und was ich geheuchelt finde: Ich persönlich finde es einfach ekelhaft, zwei Männer bei sexueller Interaktion zu sehen. Wenn ich sage, dass ich kein derartiges Coverbild möchte, werde ich sofort massiv angegangen. Warum kann man sagen dass man mehr schwule Coverbilder möchte, aber nicht umgekehrt?
Immer wieder schön
Dies wir auch immer zu empfinden, ist dein gutes Recht und ebenfalls dies zu äußern.
Das ist vielleicht deine Vorstellung von Meinungsfreiheit. Für mich geht eine solche Äußerung über die Grenzen schon weit hinaus. Respektvoller Umgang geht anders. Ersetze die zwei Schwulen einfach durch andere Ethnien, Menschen mit Behinderung oder weitere bevorzugt diskriminierte Gruppierungen und die sexuelle durch weitere völlig normale menschliche Betätigungen. Oder äußere so etwas einfach mal auf der Arbeit (okay, wäre nicht in jedem Job problematisch)
Warum ich diese für viele sicherlich völlig überzogene Haltung habe? Vielleicht unter vielem anderen auch, weil diese offiziell wünschenswert ist und das sogar Gründe hat. Wer das jetzt ganz genau wissen will, darf sich gerne weiterbilden. Der Link ist schon mal ein guter Anfang.
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Nun damit würde man solche Vernunfterkenntnisse wie den kategorischen Imperativ allerdings abwerten
Korrekt. Der kategorische Imperativ ist nicht allein bei Nietzsche einer umfänglichen Kritik ausgesetzt, sondern wird fachlich vielfältig sowohl hinsichtlich Interpretation als auch Sinnhaftigkeit untersucht und kritisiert. Außerdem, gleich welche Interpretation Kant selbst im Sinn hatte, hielt ihn diese weder von Absonderlichkeiten wie z.B. die Verurteilung der sexuellen Selbstbefriedigung ab noch von unverhohlenen Rassismus.
Das ist vielleicht deine Vorstellung von Meinungsfreiheit. Für mich geht eine solche Äußerung über die Grenzen schon weit hinaus. Respektvoller Umgang geht anders. Ersetze die zwei Schwulen einfach durch andere Ethnien, Menschen mit Behinderung oder weitere bevorzugt diskriminierte Gruppierungen und die sexuelle durch weitere völlig normale menschliche Betätigungen.
Seit wann muss ein Mann Sex mit Männern haben, um nicht als homophob gelten zu müssen? Wenn jemand sagt: "Danke, aber Homosexualität liegt mir nicht, daran möchte ich nicht teilhaben und dies auch nicht unbedingt sehen.", ist dagegen nichts einzuwenden. Nicht jedem muss alles gefallen, nicht jeder muss mitmachen. ist denn jede Frau frigide, wenn sie nicht sofort mit allen Sex hat? Ist jeder Homosexuelle heterophob, wenn er nicht wenigstens ab und an mit dem anderen Geschlecht sexuell verkehrt? Wichtig ist bloß, jenen, welchen dies Freude bereitet, deshalb nicht als schlechtere Menschen zu verurteilen.
Außerdem ist Sex zwar insofern normal, als sich nahezu jeder Mensch ab einem gewissen Alter mehr oder weniger regelmäßig sexuell betätigt. Jedoch ist Sex insofern keine völlig normale menschliche Betätigung, als sie bestimmten und meist recht strengen gesellschaftlichen und persönlichen Regeln unterliegt, welche bei weitem nicht alle als diskriminierend oder phobischen Ursprungs zu gelten haben. Die meisten Menschen werden bereits mehr Personen die Hand gegeben haben und dies unter deutlich anderen Umständen, als mit ihnen zu schlafen. Sollte sich z.B. mein Vorgesetzter während einer Sitzung im Teamraum mit einem meinem Kollegen unterhalten, ihm die Hand geben oder eine andere in diesem Sinn völlig normale menschliche Betätigungen ausführen, hätte ich damit kein Problem. Sollte er ihn jedoch vor allen die Hose herunterziehen, auf den Tisch legen und diese spezielle "völlig normale menschliche Betätigungen" ausführen, empfände ich dies als absolut unangemessen. Dies empfände ich so, weil Ort, Zeit und unfreiwilliges Publikum völlig verkehrt wären, nicht weil es sich dabei um zwei Männer handelte. Sollte ich mich daraufhin diesbezüglich beschweren oder zumindest den Teamraum verlassen, würde ich mich einer Unterstellung der Homophobie deutlich erwehren. Falls du dies anders siehst, formuliere doch mal den Satz "Vater und Sohn essen gemeinsam ein Eis." hinsichtlich deiner "völlig normalen menschlichen Betätigung" um, ersetze das Eisessen, und erkläre, weshalb dies für dich völlig normal und in Ordnung wäre.
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Seit wann muss ein Mann Sex mit Männern haben, um nicht als homophob gelten zu müssen?
Das ist nicht, was Zwerg Nase ansprechen wollte denke ich. Es geht darum, dass Mindergeist seine - nennen wir es mal Kritik - am Coverbild des WdV in meinen Augen auf eine Art abgegeben hat, die nicht mehr in Ordnung ist. Er hätte den Inhalt seiner Aussage auch auf eine Weise ansprechen können, ohne sein Ekelgefühl und seine Abstoßung aussprechen zu müssen.
Ich finde expliziet pornographische Medien esthetisch auch meist nicht ansprechend - gerade bei WdV hätte mehr Erotik und weniger Porn glaube ich mehr erreicht. Aber ich verurteile niemanden, dem das gefällt und sich das Ding deshalb geholt hat.
Klar kann jetzt gesagt werden "war doch nur seine Meinung" - aber man kann seine Meinung auch aussprechen, ohne damit anderen vor die Füße zu kotzen.
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Die Grundaussage "Ich persönlich finde es einfach ekelhaft, zwei Männer bei sexueller Interaktion zu sehen." ist keine ordentliche Kritik, es ist lediglich eine abwartende Haltung ohne tiefer Aussage.
Die Grundaussage: "Ich persönlich finde es einfach ekelhaft, einen Mann und eine Frau bei sexueller Interaktionen zu sehen." ist es ebenfalls.
Und wie schon geschrieben:
Für mich geht eine solche Äußerung über die Grenzen schon weit hinaus. Respektvoller Umgang geht anders.
Und ich glaube bei beiden Aussagen würde es von mir am liebsten einen Daumen Runter geben. Respektvoller Umgang geht anders! Würde mir jemand Sachlich sagen: für ihn ist das einfach nicht Ästhetisch, weswegen er lieber weg guckt ist das völlig in Ordnung, statt der völlig andere aussage: "Ich finde es einfach ekelhaft". Und ganz ehrlich da ist es egal um was es geht, in diesem Fall geht es nur mal wieder, leider, um Homosexualität.
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Der kategorische Imperativ ist nicht allein bei Nietzsche einer umfänglichen Kritik ausgesetzt, sondern wird fachlich vielfältig sowohl hinsichtlich Interpretation als auch Sinnhaftigkeit untersucht und kritisiert. Außerdem, gleich welche Interpretation Kant selbst im Sinn hatte, hielt ihn diese weder von Absonderlichkeiten wie z.B. die Verurteilung der sexuellen Selbstbefriedigung ab noch von unverhohlenen Rassismus.
In der Tat, wir sind eben keine reinen Vernunftwesen, aber eben auch, weswegen uns die Auseinandersetzung gelingt, ebenso wie die Feststellung, dass gewisse Verhaltensweisen und Grundkonzepte eine Gültigkeit unabhängig von unserer aktuellen Moralvorstellung haben.
Aber dies ist ein Nebenkriegsschauplatz, dem eigentlichen Part hast du dich ja nicht gewidmet.
Stattdessen hast du eine Forderung eingefügt und erneut eine Detaildiskussion initiiert, die sich an einem Bruchstück der Botschaft aufhängt. Das ist meiner Meinung nach keine produktive Ebene für einen Austausch, sondern eine zerstückelnde Argumentationstaktik. -
Aber dies ist ein Nebenkriegsschauplatz, dem eigentlichen Part hast du dich ja nicht gewidmet.
Falls du den zweiten Teil deines Posts meinst, sehe ich das Problem nicht. Zum einen Stimme ich zu, zum anderen sollte alles speziell zu WdV ggf. besser im zugehörigen Thread diskutiert werden. Meist erspare ich mir allein schon aus Zeitgründen und Gründen der Übersichtlichkeit alles zu kommentieren.
Anbei geht der kantsche Vernunftbegriff deutlich über Verstand hinaus. Außerdem sind mit der Konstruktion des kategorischen Imperativs zudem noch rein exemplarisch Begriffe wie Pflichtgefühl, eine seltsame Chimäre von Gefühl, die kein Gefühl sein soll, ein freier Wille, der mehr dogmatisch unterstellt als belegt wird, eine Reihe weiterer Probleme mit sich bringt und exemplarisch dem strengen Kompatibilismus widerspricht, und eine Welt der Dinge an sich, eine gleichsam durchaus in Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit zu bestreitende Realitätsebene, verbunden. Kants Aussagen sind weder unangreifbar noch unmissverständlich, selbst keine absoluten Wahrheiten und entsprechend folgen aus ihnen auch keine solchen. Hume, Aristoteles, Nietzsche, … die Welt der Moralphilosophen ist groß und sich alles andere als einig. Lies z.B. mal "Ein Traktat über die menschliche Natur" oder "Zur Genealogie der Moral", imho besser als "Der Antichrist".
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Seit wann muss ein Mann Sex mit Männern haben, um nicht als homophob gelten zu müssen?
Wo soll ich denn solch einen absurden Quatsch geschrieben haben?
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Ich kann der Diskussion nicht mehr folgen und würde daher nochmal meine Frage aus meinem Posting wiederholen, ob jemandem hier Abenteuer einfallen, deren Kern ein Dilemma verschiedener Wertvorstellungen ist.
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In unserer Gruppe spielen wir nie offizielle Abenteuer, daher kann ich dazu nix sagen.
Wir hatten allerdings mal ein Abenteuer (von nem Freund selbst geschrieben), wo wir 4 Diebe (unterschiedlicher Ausrichtung) waren. Wir würden von einer Untergrundorganisation in Punin angeheuert um belastende Informationen über einen reichen Puniner zu erlangen. Stellte sich heraus, dass dieser illegales Menschenhandel betreibt. Auch da musste man dann abwägen, ab wann heiligt der Zweck die Mittel. Eine einfache Wache erdolchen, die wahrscheinlich nichts von dem ganzen wusste? Versucht man noch zu vermeiden. Einen potentiellen Kunden erdolchen um sich als dieser auszugeben und dadurch Zugang zu erlangen? Das hat einer unserer Charaktere relativ einfach über sich gebracht, während meiner daran durchaus zu knabbern hatte.
