"Menschenkenntnis" richtig benutzen

Wir nutzen das immer eher als: Wie ordnet mein Charakter den NPC/ anderen SC ein? Erkenne ich eventuell, ob mein Gegenüber vielleicht noch eine Mitteilung im Subtext hat? Welche Person aus einer größeren Gruppe scheint meinem Charakter die Richtige für ein Frage oder ähnliches?

Kommt sowas wie lügt mein Gegenüber vor? Klar. Aber eher selten.

Menschenknentnis ist kein unfehlbarer Lügendetektor.

Achtet ein SC (und damit der Spieler) in jenem Moment auf so etwas?

Wie gut ist der TaW (bzw. die Fertigkeit) überhaupt?

Wie gut war die Probe?

Wie gut eine eventuelle vorhergegangene Probe für den NSC?

Wie gut kann der NSC ggf. lügen?

Da spielen an sich eine Menge Faktoren mit hinein, die ein Ergebnis beeinflussen, in verschiedene Richtungen.

Und wenn schlussendlich die Probe eines fähigen Menschenkenners gelingt: Weiß man damit genau, in welchem Moment genau jemand wobei genau log? Das glaube ich weniger.

Ich verstehe Menschenkenntnis auch mehr für Subtexte, für mehr oder wenige gute Eindrücke (oder je nach Situation, deren Verlauf, und Beeinflussung durch Proben oder wenigstens dahinter stehenden Werten auf beiden Seiten) oder optional auch mal völlig falsche auf SC-Seite.

Ich empfehle solche Talente nach Möglichkeit passiv anzuwenden, also auf Seiten des Spielleiters.

Da der Spielleiter den Informationsgehalt einer Situation zu 100% kontrolliert kann er sehr viel subtiler Einfluss nehmen und Szenen organisch beeinflussen.

Das heißt das der Spielleiter entweder Tips und Hinweise einstreut, grob basierend auf der Talenthöhe in Menschenkenntnis des Charakters, oder aber verdeckt Problem würfelt. Am besten nicht mitten im Gespräch, sondern vorher schon. Oder Geräuschlos auf dem Smartphone.

Das Problem bei eingeforderten Proben ist nämlich das sie sich dadurch erhaltenen, retrospektiven Informationen, immer falsch anfühlen. Es ist nicht die Art wie wir Menschen derartige Hinweise wahrnehmen. Wenn wir Erfolg haben kontakariert es irgendwie das Gespräch selbst und wenn wir Misserfolg haben können wir uns trotzdem nicht darauf verlassen. Es läuft also darauf hinaus das ein Charakter mit hoher Menschenkenntnis immer erst handelt als hätte er sie nicht, nur um dann konstant daran zu zweifeln das er sie hat. Ich hoffe das ist halbwegs verständlich. Da ich noch immer halb flachliege habe ich derzeit fiese Kopfschmerzen.

Der Punkt ist, wenn der Spielleiter die Abwägung übernimmt, dann kann er dem Spieler Hinweise geben, die der SPIELER erkennen und interpretieren kann. Das belässt die Macht über den eigenen Charakter auch beim Spieler, so das dieser im Fluss des Spiels die Handlungen seines Charakters fortlaufend an diese Umstände anpassen kann. Es spart auch Zeit, weil soziale Abläufe nicht ständig unterbrochen werden, oder immer erst beendet werden, ehe sie dann hinterfragt und ggf. neu aufgerollt werden.

Ein ähnliches Problem haben Rollenspieler mit Wahrnehmung/Sinnesschärfe/etc. Allein darauf zu würfeln ist ein Bruch und liefert selten zufriedenstellende Resultate.

Außer man ist reiner Gamist. Dann ist das ein taktisches Element und wird behandelt wie alles andere auch. Würfeln und weiter bis zum nächsten Würfelwurd. Kann man so machen, aber für mich ist das nur der Tabletop Part von Tabletop RPG.

Zitat von Khazim

Es gibt halt leider keinen Wert den man mMn für "Lügen" nehmen kann. Wenn der SC also eine Menschenkenntnisprobe schafft, worauf soll der NPC dann würfeln um dagegen zu lügen.

Zitat von Menschenkenntnis (Lügen durchschauen), AKO S.35

Probe: Fast immer wird hier eine Vergleichsprobe zwischen Überreden (Aufschwatzen, Herausreden, Manipulieren oder Schmeicheln) und Menschenkenntnis (Lügen durchschauen) stattfinden.

Ich würde Menschenkenntnis auf jeden Fall abstufen, wenn die Spieler es häufig als Lügendetektor verwenden.

Spieler: Sagt er mir die Wahrheit? *würfelt auf Menschenkenntnis*

SL bei QS0: Du hast keine Ahnung.

SL bei QS1: Tja, er wirkt eigentlich schon recht vertrauenswürdig.

SL bei QS2: Ja, er sagt dir die Wahrheit.

SL bei QS3: Ja, er sagt dir die Wahrheit. Du hast allerdings den Eindruck, dass ihm das Thema unangenehm ist.

SL bei QS4: Er hat dir nur die Hälfte der Wahrheit gesagt und versucht nun, das Thema zu wechseln.

Es ist natürlich für Spielleiter schwierig, bei niedriger QS so zu schwurbeln, dass die Spieler nur einen vagen Hinweis bekommen. Zu vage, und die Probe ist komplett nutzlos; zu konkret, und die Spieler durchschauen den NSC völlig.

Wie wäre es denn, wenn das Ergebnis der Menschenkenntnis lautet:

"Du bist der Meinung, dass Dein Gegenüber ein guter (oder schlechter) Lügner ist",

aber nichts darüber aussagt, ob gelogen wurde.

????

Ich würde dabei eher die Mimik des Menschen dann beschreiben wie er reagiert, ob sich der tonfall ändert oder er sich am Kopf kratzt oder die Augen verdreht.

Ob man dadurch leichter erkennt ob er lügt oder nur irgendwelche Gewohnheiten hat oder einen tik hängt von der QS ab.

Wenn ein Spieler unbedingt Überreden will würde ich das stets als Vergleichsprobe handhaben und dann als Meister schauen ob ich eventuell sogar themenbezogen probe.

Da kann einem Jäger Tierkunde helfen eine Lüge zu durchschauen, wenn es um Tiere geht, der Schmied probt auf Götter & Kulte, falls ein Spieler ihn über den Tisch ziehen will indem er ihm erzählt, dass er unbedingt drei gute Schwerter kostenlos für den Ingerimm-Schrein will.

Falls die Spieler Spaß dran haben kann man vorher im Themenbereich eine Probe ablegen und die QS auf den Talentwert von Menschenkenntnis addieren. Umgekehrt würde ich das aber auch zulassen; ein Spieler darf dann auch sein "Spezialgebiet" zum Überreden verwenden.

Am Ende läuft es für mich aber immer darauf hinaus, dass ich eine Vergleichsprobe ablege.

Das mit den Spezialgebieten finde ich so nicht passabel. Gerade das mit dem Schmied finde ich überhaupt an den Haaren herbeigezogen. Das hat dann nix mit Götter und Kulte zu tun sondern einfach mit einer Lüge. Gut in DSA4 konnte man noch Talente ableiten aber mit ordentlichen Mali. Aber grad bei Menschenkenntnis finde ich das schon sehr Fragwürdig. Gerade wenn man sich ausgiebiger mit "Menschenkenntnis" beschäftigt.

Ich könnte dir jetzt erzählen, dass Computer mit Willenskraft, Schweiß und ein bisschen dunkler Magie funktionieren. Du kennst dich aber gut genug mit Computern aus um mir das nicht abzunehmen.

Einem Dschungelbewohner, der noch nie einen Computer gesehen hat, könnte ich das aber vermutlich glaubhaft machen.

Menschenkenntnis würde mich, als Menschen, entlarven, wenn ich lügen sollte. Vermutlich anhand von Mikroexpressionen wie schlucken, kurzes zögern, zucken mit dem Auge oder anderes.

Aber das ändert nichts am Gehalt dessen, was ich erzähle.

Wenn also mein ausgezeichneter Lügner den Schmied beschwatzt, dass er unbedingt diese drei Schwerter da vorne für ein Ritual am Ingerimm Schrein braucht gestehe ich dem Schmied, der gottgläubig und durchaus einem ingerimmgefälligem Handwerk nachgeht, durchaus zu, dass er sein Wissen in Götter & Kulte zur Anwendung bringen kann um ggf. diese Lüge zu entlarven.

Falls es nicht richtig rübergekommen sein sollte: Ich will die Menschenkenntnis nicht durch ein anderes Talent ersetzen sondern um die jeweiligen "Fachgebiete" erweitern.

Zitat von Ricordis

kann man vorher im Themenbereich eine Probe ablegen und die QS auf den Talentwert von Menschenkenntnis addieren.

Also ähnlich wie die Hilfstalente bei DSA4 dann also?

Naja im Grunde ist dies nichts anderes als eine Substitution der Menschenkenntnis auf ein anderes Talent. Sprich du leitest dies ab von einem anderen relevanten Talent das dein Held vllt besser kann.

Aber dann würden völt irgendwann deine Mitspieler anfangen mit "warum soll ich jeden Zauber einzeln steigern das wäre doch auch nur Magiekunde. Gleiches mit Waffen und Kriegskunst. Bogenschiessen über Holzbearbeitung und Wettervorhersage?

Bei manchen Wissensbereichen ists vielleicht anwendbar aber eher eben nur ein Anteil davon. Oder mit entsprechenden Mali. Aber dann werden deine SC immer nur die billigsteb Talente lernen und den rest ableiten.

Wenn dein Lügner sich noch als Geweihter ausgibt und entsprechende Insignien besitzt fällt es natürlich schon schwer ihm nicht zu glauben. Klar kann der Schmied sich fragen warum die Ingerimm Kirche nicht selber Waffen herstellt aber vielleicht sieht er es eben auch als Wertschätzung seiner Kunst ein, vllt ist er Eitel oder Autoritätgläubig?

So allgemein kann man dies dann doch nicht beantworten.

Also aus der Psychologie würde ich ableiten, dass man um so schwerer manipulierbar ist, je mehr Ahnung man hat.

Vgl. Konformitätsexperiment von Asch.

Ich würde mir das so vorstellen: Je weniger Ahnung jemand von etwas hat, desto weniger Konflikte von gesagtem und gewussten muss man als Lügner i-wie beschwichtigen.

Insofern sehe ich bei fachlichen Lügen definitiv primär die Sachkunde gefragt und weniger die Menschenkenntnis.

Erst bei sachzusammenhangslosen Informationen passt es dann, die reine Menschenkenntnis heranzuziehen.

Vielen Dank, das habe ich versucht mit weniger beeindruckender Wortwahl zu erklären

Klar, geht. Die Frage ist ob das die jeweiligen Spieler können und inwiefern das Unterbewusstsein deine IT Handlung beeinflusst.