Den Nachteil "elfische Weltsicht" richtig interpretieren ?

Zitat von Sumaro

...naja, ehrlich gesagt, wer hat jemals im Dschungel mit dem Moha ausgespielt ob er irgendwo seine lange, glänzende Mähne verheddert?

*vorsichtig die Hand heb* Lange Haare (nicht nur bei Mohaha) waren durchaus schon Aufhänger bei um wenige Punkte nicht geschafften Proben. Der Moha hüpft im Buschwerk ins Versteck und hinterlässt ein paar Haare in Sichtweite... unser Moha sah auch nach den Monaten im Raschtullswall nicht aus wie ein Yeti, weil kein Bartwuchs...

@hexe
Als Aufhänger bei nicht geschafften Proben, aber nicht als Erschwernisfaktor für Proben, die daraufhin nicht bestanden wurden. Das ist ja etwas vollkommen anderes. Beide SC wären entdeckt worden, weil ihre Proben misslungen sind, beim Elfen hätte man vielleicht eine andere Begründung gefunden.

@ Topic

Grundsätzlich scheint man hier ja durchaus einer Meinung zu sein, dass die elfische Weltsicht an sich kein rollenspielerischer Nachteil ist, sondern das spezielle Rollenspiel rund um einen Elfen mehr von anderen, charakterprägenden Vor- und Nachteilen abhängig ist. Von daher denke ich, dass dahingehend die Diskussion schon "am Ende" ist.^^

Wenngleich du hier eine für dich scheinbar logische aber ansonsten vollkommen willkürliche Zahl hernimmst, so stelle dir folgende Frage:

WARUM sollten die Chars so lange jemanden mit sich herumschleppen der von Ihnen stiehlt, sie angreift oder dauernd in gravierende Schwierigkeiten bringt?

Ich würde ja in meinem Freundeskreis auch niemanden haben wollen von dem ich nicht weiß wie sich die Zukunft entwickeln könnte, der mir aber in diesem Moment mit dem Großteil seiner Taten schadet.
Da denkt man sich nicht "Hey in zwei Jahren könnte es besser werden", sondern entfernt sich von dieser Person.

Zumal die wenigsten Elfen wirklich so ab vom Schlag wohnen, dass sie dahingehend keine Erfahrung mit Menschen haben bzw. gar keine Ahnung vom Zusammenleben besitzen, wie es Menschen praktizieren. Das Verhältnis zu Besitz mag in einer Waldelfensippe in der Tat etwas sein, welches man nicht praktiziert, aber damit man es nicht kennt, darf schon in den letzten Jahrhunderten faktisch niemand von draußen wieder reingekommen sein und davon berichtet haben. Denn das Salasandra liefert ja genau das. Erfahrungsberichte von Personen, die schon mal draußen waren und zurückgekehrt sind. Das kann der eine elfische Botschafter sein, der sich immer mit Menschen befasst oder auch derjenige, der aufgrund seiner Suche nach dem rechten Seelentier ausgezogen ist, aber in jedem Fall dürften die Erinnerungen und die Erfahrungen bei den meisten Elfen irgendwie verfügbar sein. Ursache und Wirkung, also warum die Menschen das tun und welche Auswirkungen es hat, wenn man sich nicht dran hält, mögen dann natürlich verzerrt sein, aber die grundsätzlichen Dinge kann ein jeder Elf wissen.

Die Ausrede, es sei ach so elfisch im Baum zu schlafen oder im Wald wildern zu gehen oder die Tiere der Gruppe als Seelentier verwandelt zu fressen sehe ich faktisch nur dann gegeben, wenn man den größten Zauber aventurischer Elfen (faktisch ein Alleinstellungsmerkmal in der Fantasy-Literatur, wenn man so möchte, zumindest soweit mir bekannt) ausklammert.

Ich sehe die Elfische Weltsicht (für den Fall, dass das auch auf mich bezogen war) als tatsächlichen das Rollenspiel prägenden Nachteil.

Zitat von Keldorn

Allerdings an Orten die ein Elf als unangenehm, bedrohlich oder sehr unharmonisch empfindet, düften vielleicht auch 3 Jahre intime Zeit nicht ausreichen ?

Ich würde es weniger an der vergangenen Zeit fest machen, als vielmehr an den spezifischen Situationen, den Umgang mit ihnen und den daraus resultierenden Erfahrungen und Konsequenzen.
Außerdem muss der Elf sich ja nicht anpassen, sondern sich ein paar Dinge merken im Falle Deiner Beispiele (und sie nicht mal unbedingt verstehen). So etwas wie nicht stehlen betrifft im regeltechnischen Sinne ja auch nicht die Elfische Weltsicht (sondern Weltfremdheit: Besitz) und auch nicht die rollenspielerische Auslegung, wie ich sie verstehe.

Zitat von Schattenkatze

Ich sehe die Elfische Weltsicht (für den Fall, dass das auch auf mich bezogen war) als tatsächlichen das Rollenspiel prägenden Nachteil.

Kannst du für mich nochmal konkret machen, wo du denn das vereinende rollenspielerische Moment der elfischen Weltsicht siehst, die allen nicht-verweltlichten Elfen gemein ist?

Im Grunde wäre das, was ich oben schon geschrieben hatte:

Zitat von Schattenkatze

Zusammenhänge erst reflektieren, drüber nachdenken, abschätzen und dann entweder eigene Verhaltensweisen ändern oder wie gehabt laufen lassen, überhaupt erst Gegebenheiten auf mögliche Zusammenhänge hin untersuchen, die für Menschen normal sind, oder wenigstens nicht zu hinterfragen.

So in etwa wird ja die EW in der Nachteilsbeschreibung skizziert, bevor zu der regeltechnischen Ausführung übergegangen wird, die in der Beschreibung den größten Teil einnimmt.
Das sehe ich als sehr individuell und situationsabhängig an, aber das gilt auch für andere Nachteile.
Das heißt nicht, dass bei etwas Neuen der Elf da nachdenklich in der Landschaft steht, bevor er sich regen kann, aber beispielsweise, das er eine andere Vorgehensweise nicht nach einem ersten Vorfalle in Betracht zieht, sondern vielleicht nochmal (oder öfter)in ähnliche Lagen geraten muss.

Also sind Elfen bei dir oft mit der Reflektion ihrer Umwelt beschäftigt? Wie äußert sich das beispielsweise?
Für mich klingt der Nachteil da sehr nach... einem entspannten Zustand in dem man selig über die Dinge nachdenkt und wie es wäre, jetzt die Tüte Chips zu holen, die vor einem auf dem Couchtisch liegt, aber die gerade außer Reichweite ist. Dann reflektiert man darüber, wie es wohl wäre diese Tüte jetzt zu haben und welche Auswirkungen es haben könnte, auf einen selbst und auf die Welt. Allerdings ist das wohl ein Zustand, in dem ich mir einen elfischen Kämpfer, Former oder Zauberweber nur selten vorstelle, zumal dann nicht, wenn Interaktion mit der Welt gefragt ist (genauer gesagt dieser Teil, abseits von Introspektiven zum Charakterspiel, ja maßgeblich Rollenspiel ausmachen).

Hast du da mal ein Beispiel für? Ich dachte immer die Redax habe was zu bekifften Elfen zusammengeschrieben, damit man den Nachteil irgendwie mit "Elfen werden ja sehr alt und sind sehr harmonieorientiert" unter einen Hut bringen kann. Allerdings hat es für mich die Elfen schon wieder in die Baumkuschler-Hippie-Ecke gestellt, weswegen ich es weitestgehend ignoriere (Elfen bieten einfach deutlich mehr). Für komplexe Lebensphilosophie sind Elfen ja, im Gegensatz zu Zyklopäern, eigentlich eher weniger bekannt und das man aufgrund von mehr an Zeit eine andere Perspektive auf die Dinge hat, würde ich auch bei Zwergen unterstellen, allerdings scheinen diese irgendwie keine Probleme damit zu haben, sich auch mal "zu entscheiden".^^ Daher eben meine Frage: Wie stellen deine Gruppenelfen das so dar?

Elfische Weltsicht ist zwar jede Menge Flufftext wobei doch dort dann sogar am Ende steht "Spieltechnisch bedeutet dies, dass Elfen – zusätzlich zu allen anderen Modifikatoren – all jene Talente und Zauber um eine Spalte erschwert erlernen, die nicht durch ihr bisheriges Leben bereits ‘ein integraler Teil ihres Selbst geworden sind" was ja somit alles ausmacht.
Wie so schön geschrieben ist davor nehmen sie sich mehr Zeit um nicht die Harmonie zu stören.
Das ergibt sich ja dadurch das Elfen dann für die Talente mit denen sie sich eben noch nicht auskennen also keine Leittalente sind beim steigern mehr AP ausgeben müssen und dadurch dann eben auch länger brauchen diese zu lernen.
Ansonsten hat der Nachteil in meinen Augen keinerlei Auswirkungen.
Vom Rollenspielerischen Aspekt wird ein Elf in meinen Augen vielmehr durch seine Weltfremdheit in den verschiedenen Belangen definiert.
Nur wird das in meinen Augen sehr oft als dummheit ausgelegt nach dem Motto um zu kapieren was Geld ist braucht mein Charakter 2-3 Jahre.
Was aber ja für einen sehr dummen Charakter sprechen dürfte.
Der Elf versteht evtl nicht wieviel was kostet und wieso man die Münzen überhaupt nimmt aber wird kapieren das Menschen Geld für Güter oder Dienstleistungen verlangen.
Ähnliches mit Diebstahl Mord und Co.
Wobei bei Mord der Elf im Normalfall nicht einfach mit wegkommen sollte.
Und im Normalfall behaupte ich mal wenn ein Elf zum ersten mal ein paar Äpfel im Garten von irgendjemanden klaut und dabei erwischt wird dann wird jemand aus der Gruppe das dem Elfen erklären.
Dann hat er zwei Möglichkeiten zu sagen es ist ihm egal und macht weiter so was irgendwann zu Problemen führen wird oder er sagt ok ich versteh zwar nicht wieso das so ist und halte es für Schwachsinn aber halte mich dadran da das hier eben so ist.
Und klar Diebstahl ist vom Trallopper Vertrag geregelt aber nur die wenigsten Elfen kennen diesen zumindest die die fern menschlicher Zivilisation leben und ob dieser im entsprechenden Dorf befolgt wird ist auch eine andere Sache insbesondere wenn Elfen mehrmals immer wieder klauen ist der Vertrag sehr schnell sehr egal.
Es ist eben wie überall er von außerhalb muss sich anpassen das er in die Gruppe passt zumindest so sehr das die Gruppe zumindest keine Behinderung in der Elfe sieht.

Bei mir sind Elfen quasi nie mit irgendwas beschäftigt, da der letzten Elfen-SC, den ich als Mitspielerin erlebt habe, vor etwa 14 Jahren zu DSA 3 Zeiten auftrat und ich selber in einem DSA 4 Ausprobier-AB vor 13 Jahren mal für die 2 oder vielleicht 3 Abende einen Waldelfen spielte. Selbst als NSC treten sie meist nicht nennenswert auf und das ist auch schon in meinen Runden ewig her.
Daher kann ich wenig Konkretes dazu beisteuern, wie ich mir einen Elfen vorstelle, was geht und was nicht geht. Es sollten keine Menschen mit spitzen Ohren sein bei elfischer Kultur, abseits davon spielt aber wie bei jedem anderen Charakter Verschiedene mit hinein.
Doch wenn ich mir die Beschreibung in WdH von Elfischer Weltsicht durchlese, finde ich da auch eben jene Ansätze zum rollenspielerischen Ausspielen abseits der regeltechnischen Auswirkungen (die zweifellos den Hauptteil ausmachen). EW kostet nicht 30 GP, weil sie auf der rollenspielerische Ebenen den Elfen zum sozialen Krüppel und ihn deppisch gegenüber allem macht, was er nicht kennt, da stehen lässt (das sind dann Weltfremdheiten, basierend darauf, worauf sie sich beziehen, wie stark ausgeprägt), aber ab und an braucht er halt etwas mehr Zeit, sich umzustellen, anzupassen, abzuwägen, ob er nicht wie gewohnt agieren soll, oder nicht etwas Anderes möglich ist, ohne badoc zu werden.

Dein Beispiel mit der Chipstüte ist eher ein Beispiel für Faulheit, oder wenigstens einem Chips-Verlangen, das nicht so groß ist wie das, gerade bequem liegen zu bleiben.
Die EW hat auch weniger etwas mit Lebensphilosophie zu tun, als vielmehr damit, nicht badoc werden zu wollen, nicht die Harmonie zu verändern (womit wir an dem Punkt sind: definiere nicht badoc werden und was und wie ist für das elfische Individuum die Harmonie der Welt) und danach das Verhalten zu richten.

Zitat von Schattenkatze

Die EW hat auch weniger etwas mit Lebensphilosophie zu tun, als vielmehr damit, nicht badoc werden zu wollen, nicht die Harmonie zu verändern

Ich muss gestehen, der ganze "badoc"-Kram ist eben für die Waldelfen und für einige behütete Auelfen interessant, aber die meisten anderen Elfen dürften wohl genug mit Überleben zu tun haben, um sich darum keine so großen Gedanken zu machen. Ich verstehe den Ansatz zu "verweltlichen" durchaus, aber ich halte es mehr für eine rollenspielerische Angelegenheiten als für eine regeltechnische. Die elfische Weltsicht liefert ja exakt das eben nicht mit, eine Definition, was eine elfische Weltsicht ist.

Im übrigen bezog sich mein Beispiel auf bekiffte Personen, die auf der Couch sitzen und darüber sinnieren, wie sie an die Chipstüte kommen.^^
Elfen allerdings geben ein schlechtes Naturvolk ab, wenn sie sich eben nicht adaptieren und anpassen. Das Problem daran ist, an der Darstellung mit dem "sich umstellen und anpassen oder auch nicht", dass genau das der durchschnittliche Mensch eben auch macht. Im Regelfall benutzt man Schema F bei Ereignissen, folgt den "normalen" Instinkten (Flucht oder Kampf z.B.) und braucht einige Zeit, um sich etwas neues einfallen zu lassen. Der Mensch ist dahingehend auch einfach "bequem", der Elf eben auf der Suche nach "Harmonie". Aber letztlich ist eben die Frage, wie lange sich Elfen dann nicht anpassen, wenn man es wirklich als rollenspielerischen Nachteil erfassen will. Wie oft lässt sich ein Elf von der Armbrust, die er nicht kennt anschießen, weil er nicht adaptiert, dass es gefährlich ist darauf zuzugehen?

Ich bin dahingehend skeptisch inwieweit es sich in eine generalisierbare Verhaltensweise umsetzen lässt (und ich bin mir beinahe sicher, dass es letztlich nur Fluff-Geschreibsel ist, um irgendwie die "Unfähigkeit alles außer (L)" zu erklären.^^

Meiner Perspektive nach hilft es bei der Darstellung von Elfen auch, diese vorrangig als Individuen zu sehen und den Nachteil elfische Weltsicht als das zu betrachten wozu er gebraucht wird: Eine Finanzierung der teuren Vorteile. Die weitere Ausgestaltung seines Elfen kann man dann in die eigenen Hände nehmen.

Bei Unfähigkeiten darf man aber nicht über den Startwert steigern und wenn man nach offiziellen Steigerungregeln spielt (Lehrmeister etc.) wird man kaum nochmal so günstig und einfach steigern können wie bei der Generierung. Daher passt der Vergleich nicht 1:1.

Ansonsten sehe ich das ja, wie auf Seite 1 beschrieben, ähnlich wie @Schattenkatze.

Tendenziell hat der Nachteil einen ziemlich großen GP-Wert, allein dadurch, dass man eben erst einmal "Unfähigkeit alles" hat und dann wieder bestimmte Sachen rausnimmt. Spieltechnisch reduziert sich das natürlich dadurch drastisch, dass viele Leittalente und alle Zauber mit Elf5 oder mehr schon ausgeklammert sind. Aber allein der elfische Kämpfer oder Zauberweber hat eben recht schnell viele Zusatz-AP, die er aufgrund der 50% Zuschlag bezahlen muss. Das alles macht sich schon bemerkbar, wenn man ohne Salasandra spielt. Das Problem daran ist eigentlich eher, dass der Nachteil definitiv nicht "errechnet" wurde und es daher auch enorm schwer ist, den Nachteil neu auszurichten. Denn zum einen ist natürlich die Wertigkeit von L-Talenten stark unterschiedlich (Ein Leittalent im Hauptwaffentalent oder in sowas wie Magiekunde ist beispielsweise deutlich stärker als ein Leittalent in Schneidern), zum anderen sind die Unfähigkeiten an sich schon nicht ordentlich austariert.
Daher fällt es mir schwer eine wirkliche Bewertung der 30GP abzugeben. Bleibt man innerhalb des "elfischen" Kanon an Fertigkeiten wird man selten teurer steigern. Sobald man aber außerhalb beginnt zu steigern, schlägt es sich eben gleich doppelt zu Buche. Rein rechnerisch ist die Einschränkung natürlich stark (+50% auf SF ist da schon sehr happig, aber auch hier gibt es wieder viele Ausnahmen, nur der Waffenmeister-Elf ist z.B. deutlich teurer als der Waffenmeister-Mensch) aber einen exakten Wert beziffern ist ohne Übersicht und viel Aufwand, sowie die Setzung bestimmter Schwerpunkte nicht möglich.

Ich tendiere dazu, dass aktuell die elfische Weltsicht es nicht wert ist, weil eben das Salasandra sie komplett aushebelt und nach Jahrtausenden dürfte so ziemlich viel Wissen in Elfensippen gespeichert sein. Aber abseits davon, ohne dies, wäre er natürlich evtl. sogar deutlich mehr wert.
Letztlich aber empfinde ich ihn als absolut überflüssig.

Ein sehr erhellender Thread für Elfenabstinenzler. Da bekomme ich sogar selbst ein wenig Lust mal einen zu spielen.

Für mich scheint die Elfische Weltsicht im Kern eine Art Erklärung sein zu wollen weshalb Elfen trotz Jahrhundertelanger Lernzeit nicht einfach alles (noch) besser können. Ich gebe Sumaro aber absolut recht das es für ein Naturvolk nicht tragbar ist verträumt in den Tag hinein zu leben. Man kann sich die Elfen aber mmn recht gut wie Tiere vorstellen, Instinkt gesteuert(er). Durchaus in der Lage zu erkennen das die Armbrust gefährlich ist, aber nicht wie man selber eine konstruiieren könnte. Wobei das durchaus daran liegen kann das man - abseits aller Regeln - schlicht die Notwendigkeit dafür nicht erkennen kann.

Um auf Keldorns Eingangsfrage etwas einzugehen: Mal ganz OT gesprochen, das eigene Charplay (massiv) über das Gruppenspiel zu setzen ist meist keine Gute Sache. IT: Du kannst deinen Elfen im Prinzip natürlich so weltfremd spielen wie du willst - wie Sumaro auch angedeutet hat mag das eine sehr Individuelle Sache sein. Aber du musst damit leben das die Umwelt entsprechend auf dich reagiert. Wenn sich dein Charakter wie der wilde super-Elf aufführt dann solltest du dich nicht wundern früher oder später abgemurkst zu werden. Es gibt viele Charakter"konzepte" die nicht Gruppentauglich sind. Die zweite Frage bei einem Charakter nach "was will ich spielen" ist "wie passt der in die Gruppe".

Für meinen ersten Elfen nach so vielen Jahren Rollenspiel besteht der rollenspielerische Effekt vor allem in Staunen und Wundern über die Welt der Rosenohren und ihre seltsamen Verhaltensweisen. Sie sind taub für das Lied des Waldes, verstehen die einfachsten Regeln der Harmonie nicht...

Einer ihrer Zauberweber [gespielt von @Eisvogel] versuchte mir seine Magie zu erklären. Er sieht es als eine Herausforderung, dem Ziel seines Zaubers "seinen Willen aufzuzwingen".
Verstehe ich nicht. Wenn man weiß, wie das Lied klingen soll, muss man die Harmonie doch nur entstehen lassen. Warum sollte das Ziel sich dagegen wehren?

Ich lese gerade den ersten Band der Phileasson-Saga. Da gibt es in Phileassons Mannschaft auch einen Elfen, Salarin Trauerweide, der meiner Ansicht nach wunderbar verdeutlicht, wie sich elfische Weltsicht in Wort und Tat bemerkbar macht bzw. wie man dieses Volk stimmig (und spielbar!) in einer Gruppe darstellen könnte. Ob dessen Mangels an radikal-elfischer Gesinnung dürften @Keldorn zwar vermutlich die Zauberhaare zu Berge stehen, aber ich behaupte mal dreist, dass Bernhard Henne bezüglich aventurischer Elfen eher eine Koryphäe darstellen dürfte als just Genannter - der aus einem sehr konkreten Grund diesen Thread ins Licht Leben gerufen hat

Zitat von Zwerg Nase

dass Bernhard Henne bezüglich aventurischer Elfen eher eine Koryphäe darstellen dürfte

Das finde ich nun eigentlich gar nicht. Ich empfinde den Elfen nicht als besonders großartig dargestellt, aber so hat wohl jeder seinen Geschmack.