Initiative zur Rettung der Praioskirche

Warum muss sich denn in deinen Augen der Jähzorn als vermeintlich gerechter Zorn darstellen? Es kann dem Betroffenen doch durchaus auch bewusst sein, dass seine gelegentlichen Wutanfälle alles andere als praiosgefällig sind. Doch einen einzelnen Makel direkt als Ausschlusskriterium zu sehen, widerspricht doch eklatant dem von dir sonst so gerne (und mE größtenteils zu recht) vertretenen Bild einer menschlichen Geweihtenschaft.

Ich habe nicht gesagt, dass so jemand nicht Geweihter werden kann. Ich habe lediglich gesagt, ich halte es nicht für einen empfehlenswerten Nachteil, so wie es die Autorenschaft tut.

Gerade bei den Brandiborern ist das ja an der Tagesordnung, als Anwalt aufzutreten. Aber für einen SC-Praioten wäre die Gründung von sich einer Agentur ein hehres Ziel.

(Und außerdem können Brandiborer auch exzellent die Heldengruppe aus einer misslichen Lage retten)

Ist die Personalunion aus Richter und Ankläger nicht wider die Gebote Praios'? Das ist wieder einmal ein grandioses Beispiel dafür dass

es den ein- oder anderen Spieler und/oder Meister gibt, die sich bei ihrer Vorstellung/Darstellung der Praioten reichlich wenig informiert haben (ich halte es für eine Pflicht des Meisters, sich das Geschriebene im WdG zu Herzen zu nehmen).

Wobei bei flächendeckenden Anwälten wieder die Frage aufkommt, wie sich das ganze grenzübergreifend finanzieren und organisieren soll, aber ja, eine tolle Idee (und noch etwas, was zu meinem Praiotenkonzept hinzukommt, auf dass ein SC daraus werde)

Der finstere Schatten von DSA1.5 liegt über den Praioskult ... doch längst hat er sich gewandelt.

Eine ältere Kurzgeschichte zeigt den Praioten als klugen und gerechten Beobachter - und Richter.

Mit Amando L. Vanya betrat ebenfalls ein gerechter - und nicht fanatischer - Praiot die Spielwelt.

So zeigt auch die Q-Queste, daß der Praioskult nie eine klare Richtung hatte.

ABER: In Verbindung zum Praioskult steht der (recht fanatisch dargestellte) Bannstrahl-Orden, die Inquisition und so mancher Weißmagier.

Das muß man trennen!

Die aktivsten Götterdiener sind nun mal Praios, Rondra und Efferd. Ja, Efferd - oder meint ihr an den Küsten hätten die Menschen nie jemanden an den launischen Gott verloren?

Wir sehen aber nicht den Praioskult sondner die römisch-katholische Kirche Anno finsteres Mittelalter. Das liegt leider daran das auch Autoren sich "Vorbilder" suchen ... und leider hat der gute Praioskult (mit Menschenopfern im Süden - DSA1-Ausbauspiel) keine guten Start hingelegt.

Wie wir davon loskommen? Einfach sie bei den anderen Göttern die Attributen sehen und keine weiteren falschen irdischen Vergleiche aufkommen lassen - sonst müssen wir noch paar aventurische Jahre warten bis Lutherius seine Schriften an das Tor der Sonnnenstadt hämmert.

Noch eine Überlegung, woran es liegen könnte, dass die Kirche des Praios eher weniger bei Spielern beliebt ist: Vielleicht können sich viele Spieler besser mit dem Underdog identifizieren, als mit dem Establishment?

Klassischer Plot: Der Underdog (ein Waisenkind, ein Außenseiter, ein Outlaw, ein Hobbit, ein einfacher Polizist) triumphiert über zahlreiche Widrigkeiten und Gegner (befreit das Land vom Unhold, besiegt den Kopf der kriminellen Organisation, ...) und wird belohnt (Ansehen, Reichtum, Glück, das Herz des Sweethearts, ...).

Dabei ist der Protagonist auch immer unkonventionell. Er bleibt nicht passiv in der Rolle, die für ihn vorgesehen ist. Er ergreift die Initiative und wächst über sich und seine Nachbarn hinaus. Das macht ihn zum Helden und deswegen gewinnt er am Ende die Belohnung.

Ohne jemals Statistik geführt zu haben, würde ich sagen, dass die große Masse der SC als Underdogs, gesellschaftliche Außenseiter oder Fremdlinge starten und sich unkonventionell verhalten. Man muss schließlich irgendwie anders sein, um auf Abenteuer auszuziehen anstatt wie der Rest der Familie zu Hause zu bleiben.

Das Millieu einer praiotischen Gruppierung (man legt viel Wert auf Ordnung, Hierachie, statische Verhältnisse, Beibehaltung des gesellschaftlichen Status Quo, ...) ist demgegenüber tendenziell spießig. Hinzu kommt noch die provozierende Tendenz vieler Praioten, sich gegenüber sozial tiefer stehenden Zeitgenossen ziemlich herablassend zu zeigen.

Ich finde die jetzige Einordnung der Praios-Kirche eigentlich gar nicht reformbedürftig. Das aventurische polytheistische Pantheon ist gut gelungen und schlüssig. Ein Götterfürst für Ordnung, Recht und Gesetz nach Art Zeus–Jupiter fügt sich da super ein, inklusive der Geweihten, die halt Diener von Gott Nr. 1 sind und sich oft auch so aufführen.

Es sind -leider- die Parallelen zu alten europäischen Staatskirche: u.a. Recht, Ordnung, Inquisition.

Das auch wir mal einen Kriegsgott, Wassergott, Mondgöttin etc. kannten - ist dank Christentum aus unseren Erinnerungen verschwunden.

Wir haben keine Bezug zu einen Gott des Feuers und Schmiedekunst, weder positiv noch negativ - außer in alten Mythen.

Deswegen sehen klassische Fantasyfilme "immer" wie das fantastische (unrealistische) Mittelalter (Burgen, Fachwerkhäuser, Ritter, Schwerter, Templer (dürfen nie fehlen!), Drachen (danke Sigurd/Siegfried), fanatische Götterdiener, arme Bauern, Hexerei etc.) aus.

Ein Autor benutzt Dinge die er kennt oder sucht sich Vorbilder ... die erste Vorstellung der 12 Götter klang daher 1985 noch sehr griechisch-mystisch; u.a. das Rahjatempel sich in den verrufenen Hafenecken befanden (Tempelprostition). Während aber schnell alle 11 Götter sich weiterentwickelten, wußten anscheinend selbst die Autoren nicht wie sich mit dem christlichen Praioskult umgehen sollten - und ließ es beim irdischen Vorbild ... bis der Q-Queste.

Und das Ende dieser Queste läutet erstmals ein Umdenken innerhalb des Praioskultes ein - das hoffentlich DSA5 nicht aus den Augen verliert.

Zitat von Schaumkleber

Ohne jemals Statistik geführt zu haben, würde ich sagen, dass die große Masse der SC als Underdogs, gesellschaftliche Außenseiter oder Fremdlinge starten und sich unkonventionell verhalten. Man muss schließlich irgendwie anders sein, um auf Abenteuer auszuziehen anstatt wie der Rest der Familie zu Hause zu bleiben.

Tatsächlich scheint mir eher der Eindruck, dass sich dies gerade mit Einführung von DSA4 doch sehr geändert hat. Während bei DSA<4 Adlige noch Würfel-Glückssache bei einigen wenigen Professionen waren und Praiosgweihte zwar schon spielbar, aber doch deutlich nicht wirklich als SC in Betracht gezogen wurden, hat sich das mit DSA4 zu einer reinen Entscheidung des Spielers gemausert. Und prompt füllte sich das Portfolio der Spieler auch mit solchen Charakteren, insbesondere bei Spielern, die schon einige Zeit im DSA verbracht haben. Im Forum hier kann man das in den Diskussionen durchaus auch nachvollziehen.

Diese Möglichkeit hat natürlich das Interesse an Spielern an den vormaligen pösen spielverderbenden Adligen und Praioten geweckt und es gab einfach mehr Spieler, die solche Charaktere gespielt haben. Zum klassischen "Etwas besseres als den Tod finden wir überall" und Gesucht I-III kommen lokale Kampagnen bei denen man zu Hause bleiben und Abenteuer erleben verbinden kann, Pilgerfahrten, Kirchenaufträge, diplomatische Missionen...

Das wiederum hat natürlich dazu geführt, dass man sich auch die Kirche und den Hintergrund mal angesehen hat und es kam Bewegung in die Sache. Die Änderung der Praioskirche hat mit dem JdF, also mit dem Beginne von DSA4 angefangen und wurde tatsächlich sehr konsequent fortgeführt. Auch die Motive dafür unterwegs zu sein haben sich entsprechend verschoben.

Man könnte auch in kurz sagen: Die Spielerschaft ist erwachsen geworden (Helden mit Familien und Kindern sind über die Jahre ebenfalls mehr geworden hier im Forum), denn der klassische "Underdog/Sozialrebell" ist doch recht typisch für eine gewisse Alterstruktur und kann mit zunehmender Eigenverantwortung im Leben und anfangendem Verständnis für bestimmte Dinge doch gewandelt werden...da nehm ich mich selbst nicht aus .

Der klassische Underdog ist natürlich immer noch recht beliebt, gerade bei Einsteigern ins DSA, ebenso wie die klassische Heldengruppe aus Krieger-Magier-Streuner-Zwerg-Elf. Aber die Zahl an, ich sage mal, integrierten Mitgliedern der Gesellschaft ist eben deutlich gewachsen. Eine Entwicklung, die tatsächlich eher die Redax und Autorenschaft verschlafen hat, als die Spieler. Auch Themengruppen haben hier im Forum (immer nur ein kleiner Ausschnitt aus der DSA-Realität, dessen bin ich mir bewusst) zugenommen und da findet sich auch durchaus Gruppen, die weiter weg vom klassischen Underdog nicht sein könnten: Ritter, Weißmagier, Praioten gibt es ebenso, wie gänzlich dunkle Gruppen, was das Spektrum enorm erweitert. Abenteuer dagegen richten sich ziemlich oft an genau die Gruppe, die du beschreibst: Underdogs, denen man wohl vor Gericht eher nicht glauben würde, die außerhalb der Regeln agieren. Das macht viele Abenteuer oft recht schwer meisterbar, wenn man von diesem Schema abweicht.

Die QQ als Abenteuer ist eines der wenigen, dass genau diese Gruppe gezielt anspricht und ist sogar "leichter", wenn man eine solche spielt. Die Initiative zur Rettung der Praioskirche ist also streng genommen schon vor Jahren begonnen, nur eben nicht im offiziellen Aventurien. Da zieht man jetzt erst langsam nach.

Zitat von Ehny

Man könnte auch in kurz sagen: Die Spielerschaft ist erwachsen geworden (Helden mit Familien und Kindern sind über die Jahre ebenfalls mehr geworden hier im Forum), denn der klassische "Underdog/Sozialrebell" ist doch recht typisch für eine gewisse Alterstruktur und kann mit zunehmender Eigenverantwortung im Leben und anfangendem Verständnis für bestimmte Dinge doch gewandelt werden...da nehm ich mich selbst nicht aus .

Auch das ist nur eine Phase, und geht vorbei. Eine typische Charakter-Entwicklungslinie scheint mir Krieger (heldenhaft, mit 14 Jahren) -> Magier/Priester (staatstragend, mit 20 Jahren) -> Gaukler/Barde (anarchisch, mit 45 Jahren)?

Zitat von Windweber

sondern die Praioskirche mit ihren durchweg negativen Vorurteilen und Klischees darstellen, zugleich aber erwarten, dass die Spieler*nnen mit der Institution sympathisieren und sie als Respektsinstanz anerkennen.

Den Eindruck, dass Sympathien aufgebaut werden sollen, habe ich nicht/eher weniger, wenn die Praioten dabei noch als rechte Unsympathen daher kommen. Zwar kommt in Von Rache und Hass tatsächlich die Anweisung an den SL auf, er solle den Praioten so darstellen, dass man ihn mal nett finden kann, und dann wieder hassen, aber allein nur die Charakterbeschreibung des Praioten zeigt von der ersten Zeile an nur eines: Den kann man kein kleines Stück sympathisch finden, und wenn man dann in das kurze AB schaut, wird das bestätigt. Sporadische Anflüge von Hilfsbereitschaft (bei was auch immer) machen schon den zuerst erwähnten Mundgeruch nicht wett.

Ich habe letztes Jahr ein AB gesucht, dass im Umfeld von Praios-Kirche und Praioten spielt, in denen ein durchaus positives Bild vermittelt wird (bei auch positiver Darstellung der Geweihten).

Das war nicht ganz so einfach. AB mit Praioten gibt es einige, aber so einige flogen beim ersten reinschauen, bzw. Recherche dazu gleich wieder raus: RE: Abenteuer rund um Praios?. Aber es gibt welche, das ist der wichtige Teil, die dann auch keine unsympathischen Geweihten haben.

Mit da Vanya hat man in der 7G einen, wie ich finde, sehr gelungen Praioten und gar Inquisitionsrat. Leider wird der vom obersten Bannstrahler und dessen wahrlich zündenden Ideen begleitet, bzw. Jago tritt auch mal ohne den mäßigenden da Vanya ein, und Jago ist ganz klar der oberste aller Standard-Nerv-Praioten (und das ohne Weihe).

Als Respektsinstitution anerkennen dagegen ist ja korrekt. Das hat nichts mit Sympathien zu tun. Geweihte und ihre Kirchen sind Respektsinstanzen.

Dieser Threat ist für mich wieder aktuell geworden aus Anlass der Quanionsqueste. Es scheint mir inzwischen so zu sein, dass die innere Einstellung der Spieler zum praiotischen Klerus gut mit der inneren Einstellung zur mittelalterlichen katholischen Kirche übereinstimmt. In unserer Gruppe sind da tief verschüttete Empfindlichkeiten wieder aufgerührt worden.

Gutes Beispiel: Lechmin von Hartsteen. Sie Ist für unseren Meister die Sympathieträgerin schlechthin. Ich finde sie charakterschwach und unangenehm, weil sie auf das Wort des Heliodan hin eingeknickt ist, ihren Lehren abgeschworen hat und ihre Getreuen hat im Regen stehen lassen.

Vermutlich sind gewisse Parallelen und Anlehnungen an die katholische Kirche in ihrer nicht immer besten Zeit (Inquisition) gewollt. Aber dann wiederum gibt es genügend Unterschiede.

Ein Versuch, sich auf die Praios-Kirche und ihre Geweihten einzulassen, wenn sie nicht mal wieder im AB unterwegs sind, um Spieler und SC zu gängeln, ist aber mMn durchaus einen Versuch wert. Mit entsprechend dargestellten Praioten kann man vermutlich positiv überrascht werden.

Mir fehlen zwar selber auch umfassendere eigene Erfahrungen, da ich auch mehr den "anderen" Praioten im Spiel begegnet bin (da Vanya in der 7G war eine sehr schöne und wohltuende Ausnahme). Aber wenn ich mir Setzungen und Beschreibungen zu Praioten und Praios-Kirche in den Regelwerken anschaue, da finde ich seit jeher da ganz andere Praioten als die aus AB.

Daher werde ich vielleicht auch irgendwann einmal ein entsprechendes AB leiten.

Letztes Jahr hatte ich gleich in 2 AB auf einer kleinen Con recht aufrüttelnde Begegnungen mit NSC-Praioten, und vor allem damit, wie Spieler und ihre SC negativ auf sie reagiert haben, sowohl was OT am Tisch gesagt wurde, als auch wie mit denen interagiert wurde (und wie sie reagiert haben).

Das fand ich in allen Richtungen eigentlich sehr traurig und bedauerlich: Dass sowohl Spieler vorher wiederholt so schlechte Erfahrungen machten, dass sie selber sich ein entsprechendes Danken und Handeln ihrer SC angewöhnt und ausgelebt haben, als auch, wie die Praioten so ihrerseits drauf waren.

Als Spieler von Praios-Leuten in allen möglichen "Ausprägungen": ja, ich habe da ein Herz für die Kirche des Götterfürsten.

Es muss ja nicht immer der Traditionalist sein, dem der Held begegnet, ein Braniborer ist durchaus auch mal fein. Und auch mit anderen Heldentypen kompatibel.

Ich werde es nie vergessen, als ein Ritter zu meinem SC-Inquisitor sagte: "Ich glaube an Rondra, du kannst mir mit Praios gestohlen bleiben!" Das gab ziemliche Probleme mit der Rondra-Geweihten (die ich in doppelter Hinsicht kannte, weil sie von erstens von einer lieben Person gespielt wurde und zweitens, weil sie eine Figur im "Darpatien"-Briefspiel war), die den Ritter erstmal darüber aufgeklärt hat, dass so etwas eine ganz dumme Idee ist und sie den Ritter einfach mal spontan geohrfeigt hat, nachdem sie ihn durch halb Rommilys (das war der Ausgang des Abenteuers) gejagt hat.

Ich spiele hier im FAB eine junge idealistische Braniborierin. Ja, Praios macht richtig Spaß!

Zitat von Famburasch

Ich spiele hier im FAB eine junge idealistische Braniborierin. Ja, Praios macht richtig Spaß!

Stimmt!

Natürlich kann man auch mit Stereotypen Spaß haben, die dann im Laufe ihres Lebens merken, dass es eben nicht immer der böse Magier war, der für etwas verantwortlich war. Ein Held soll sich ja schließlich entwickeln und verwickeln - ins Abenteuer.

Zitat von Famburasch

eine junge idealistische Braniborierin

Aha! So eine linke Gerechtigkeitsfanatikerin für alle, die der herrschenden Klasse in die Suppe spuckt Ob das mal so im Sinne des Ordo Aeternus ist?

Ist natürlich ein Scherz. Ich finde es sehr begrüßenswert, dass wir nicht mehr nur so traditionalistische Arschbacken zur Auswahl haben. Wem gingen die nicht auf den Sack? Ich spiel hier einen ganzheitlich recht moderaten Prinzipisten - wobei das alte Klischee doch manchmal durchkommt. Huch, dass ist gar nicht offiziell bekannt

Der einzige sympatische, katholische Priester ist für mich Don Camillo aus den alten schwarz-weiß Filmen "Don Camillo und Pepone". Schlagkräftig und im ständigen Zwiegespräch mit Herrn Jesus und am Ende kann es auch mal ganz friedfertig geklärt werden Das hat mir bei der Charaktererstellung sehr geholfen, mich da reinzudenken und nicht nur die negativen Aspekte rauszuholen.

Um's mal so ganz platt zu sagen: wir spielen mit unseren Helden alles Sonderlinge. Egal, ob die den Nachteil "Stubenhocker" oder sonst was haben, die sind immer irgendwie jenseits der Norm und doch wieder ganz nah dran, wenn es um Geweihte oder Magier jedweder Couleur geht. Der S&S'ler steht der Praioskirche recht nahe, besonders dann, wenn es sich um einen "Pfeil des Lichts" handelt. Oder der Bethaner Magier, der durch den "Tanz der Mada" noch etwas ganz Anderes mit hereinbringt: die Ausdrucksform. Was ich sagen will, ist Folgendes: jeder Charakter hat ein paar Dinge, die ihn auszeichnen. Die ihn sehr besonders machen.

Warum sollte ein junger Geweihter sonst auf Aventure gehen? Weil er im Heimattempel nix Neues mehr erlebt? Wohl kaum.

Sicherlich gibt es Extrempositionen, die sich nicht immer vertragen. Aber interessant ist es doch, wenn man auch mal konträr geht und sich das Verhältnis langsam ändert. Aber ich stimme dem hier zu:

Zitat von Schattenkatze

Als Respektsinstitution anerkennen dagegen ist ja korrekt. Das hat nichts mit Sympathien zu tun. Geweihte und ihre Kirchen sind Respektsinstanzen.

Da ist alles gesagt. Ich kannte einen Spieler, der einen S&S'ler spielen wollte, der Atheist war. Funktioniert für mich nur begrenzt. Auf Nachfrage stellte ich dann fest, dass der Spieler der Atheist war und das seinem Charakter so mitgeben wollte. Oder jemand, der in der aktuellen Runde einen Schwarzmagier hatte, der so weit gegangen ist, nicht nur den SC-Geweihten zu belügen, sondern auch noch an den Göttern Frevel zu begehen. OOC wurde ich dann genötigt, zu erklären, warum mein Geweihter so und so gehandelt hat. Frage mich heute noch warum. Ich bin nicht mein Held, mein Held ist nicht ich, auch wenn uns ein gewisser Wissensdrang und sowas durchaus gemeinsam ist. Und man letztlich immer einen kleinen Teil von sich selbst in den Helden einbringt.

Mein Draconiter hat übrigens ganz am Anfang den Helden erstmal das "Euer Gnaden" beigebracht. Und langsam ist er dann sozusagen aufgetaut. Aber kein einziger Beteiligter von denen käme auf die Idee, ihn, wenn er gerade nicht dabei ist, mit einfach "Argelion" bei NPCs zu erwähnen. Auch wenn der "Etikette"-Wert absolut nicht so hoch wie der von meinem Charakter ist.

Interessant finde ich noch den Aspekt des Helden und der Familie. Als "Vampire"-SL habe ich den Satz: "Meine Eltern und meine Geschwister sind tot. Sie sind bei einem Autounfall um's Leben gekommen" viel zu häufig gehört. Familie gehört für mich dazu, auch wenn das zu Schwachpunkten, weil die als NPCs natürlich angreifbar sind, führt. Ist Blut immer dicker als Wasser?

Ich habe auch noch einen zum Thema "Praioskirche". Ich habe zu DSA 3-Zeiten einen Inquisitor gespielt, der von einem NPC-Sonnenlegionär begleitet wurde. Ist ja auch klar - so jemand braucht Bedeckung. In der Runde war ein Auelf, der, als er meinen Inquisitor sah, dem erst mal gepflegt einen "Fulminictus" in den Schädel knallen wollte. Warum? Weil der Spieler Praioten nicht mochte. Praiodan, so hieß mein Charakter, hatte sich weder negativ über Elfen und Magie geäußert, noch war er anders aufgefallen - bis auf die Kleidung. Da finde ich es kritisch, dass solche Aktionen auf Spieler-Ebene begründet sind. Übrigens haben wir dem Spieler klargemacht, dass das keine gute Idee von seinem Elfen ist.... und er das auch einsah.

Zitat von Praios-Paktierer

S&S'ler

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