Umfrage: Ist DSA 5 besser als 4.1?

Zitat von Shintaro89

Blöde Gegenfrage: gibt es im DSA4-Grundregelwerk Regeln zur Modifikation von Zaubern? Wurde bereits offiziell verkündet, dass im künftigen DSA5-Wege-der-Zauberei-Nachfolger keine Möglichkeit beschrieben sein wird, einen Zauber über das hinaus zu modifizieren, was das Basisregelwerk so angibt?

Zu beidem nein. Das Basisregelwerk DSA4.1 hat nur begrenzte Spontanen Modifikationen (allerdings mit Verweis auf das kommende WdZ das Thema angeschnitten), zu den Magierbänden DSA5 gibt es soweit ich weiß, noch keine Aussage, dass es nicht neue und bessere SpoMods und Varianten von Zaubern geben wird.

Der Punkt war, dass Zaubertricks als neues, innovatives Alltagselement der aventurischen Magie den Magier "mächtiger, besser und magischer" machen, was ich im Vergleich zu DSA4.1 eher widerlegt sah (zumal Magie eben in der Wirkung per se geschwächt wurde).

Okay, mal ein paar gesammelte Werke...

Ich möchte ja eigentlich gar nicht mehr auf deine polemischen Beiträge eingehen, BlackEyeOwl. Ja, ich argumentiere grundsätzlich etwas emotionaler, ich gehe aber niemanden direkt an oder stemple Dinge als Schwachsinn/Blödsinn ab oder spreche meinem Mitdiskutierenden die grundlegende Kompetenz ab. Einige Punkte möchte ich aus deiner Tirade aber herausgreifen.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Was für ein Blödsinn. Die Änderung des Wortes ändert nichts an dem, was man mit dem Wort verbindet. Das ist die euphemistische Tretmühle, die Unwörter wie "verhaltenskreativ" innerhalb kürzester Zeit zur Lachnummer werden lässt. Da gibt es hier aber ganze Threads zu.

Und diese Aussage zur Euphemismustretmühle ist faktisch falsch. Klar, es gibt sie. Wenn aus "Krüppeln" zunächst "Versehrte", dann "Behinderte", dann "Körperlich eingeschränkte" und schließlich "Personen mit besonderen Bedürfnissen" werden.
Ja, es ist ein Kampf gegen Windmühlen, denn der neue Begriff wird unter denen, die den alten Begriff kannten und verwendeten, immer mit dem alten Bild aufgeladen.
Fakt ist aber auch, dass Sprache das Denken formt und dementsprechend unweigerlich Bilder im Kopf auftauchen, die negativ konnotiert sind. Versetze dich bitte nicht in den DSA-Veteranen, der 20 Jahre spielt, sondern in einen Neueinsteiger, der das Wort "Meister" liest. Oder in anderen Rollenspielen "Regisseur" oder "Erzählerin". Da haben die meisten einen Guru, einen Filmregisseur und eine Märchentante vor Augen. Test: Versuche dir jetzt bitte nicht, einen Elefanten vorzustellen. Klappt nicht.

Hinzukommt, dass das Wort "Meister" bereits von Beginn an einige Problemchen mit sich brachte. Bereits in der Medienberichterstattung der 1980er Jahre war das Wort Grund genug, DSA-Spieler in die Nähe von Sektierern zu setzen. Das war natürlich Unfug. Aber auch heute hat das Wort "Meister" eine bestimmte Konnotation. Es zeigt eine Hierarchie an, wo keine sein müsste. Außerdem hat sich mit dem neutralen "Spielleiter" (wie in fast allen anderen Rollenspielen) eine neutrale Entsprechung weitgehend durchgesetzt. Kaum ein Rollenspiel, egal ob am Tisch, im LIVE oder LARP, das ohne die Bezeichnung "SL" auskommt.
Die SLs gibt es seit Ewigkeiten, ohne dass da was euphemisiert wurde. Okay, die SL wurde vielleicht noch genderneutralisiert zur Spielleitung. Aber danach kam und kommt nichts mehr. Entsprechend könnte man bei DSA auch den Weg aller anderen Rollenspiele bestreiten und den hierarchieanzeigenden Begriff "Meister" endlich mal begraben. Das ist aber persönlicher Geschmack, da gebe ich dir Recht.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Oha, Thorus kann nicht nur für alle DSA-Spieler von der Welt sprechen, sondern auch für deren Köpfe. Etwas weniger Pathos geht nicht?

Nein, da spreche ich nicht für alle DSA-Spieler, sondern aus der Perspektive der Autoren. Unter anderem die Änderung eine um drei erleichterte Probe nicht mehr als (-3) auszuschreiben, sondern als (+3) folgt diesen Überlegungen. Im Regelwerk ist explizit erwähnt, dass eine Probe +/-0 nicht einfach sei. Dazu hat es im Vorfeld in Interviews und Editor's Notes ausführliche Stellungnahmen der Redax gegeben. Das hat nichts mit Pathos zu tun, sondern mit psychologisch eingängigem Regeldesign; und das zielt selbstredend auf die "Köpfe" der DSA-Spieler ab. Wie gesagt, schau dir die entsprechenden Statements dazu während der BETA-Phase an. Ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Zitat von Ehny

Ich mag zudem eine Formulierung von "Herausspielen" von "Vorteilen" nicht. Denn das setzt das Spiel genau da hin, wo du selbst es gar nicht sehen möchtest: In einen permanenten Wettstreit um die besten Boni, darum sich einen Schicksalspunkt zu "erspielen" usw. Nicht gegen den Meister, sondern gegen sich selbst. Auch das ist eine indirekte "Erziehung" der Spieler hin zu besserem Rollenspiel (TM). Das ist jetzt auch unabhängig von irgendwelchen Regelversionen und wahrscheinlich nur sehr ungünstig von dir formuliert. Aber so, wie es da steht, steckt da genau der "gamistische" Ansatz drin, den du selbst bei Sumaro kritisierst.

Du hast Recht Ehny, so war es nicht ganz gemeint. Wobei ich keinen Wettstreit sehe, sondern eher "Belohnungsmechanismen" die entsprechendes Rollenspiel fördern. Ich sehe das allerdings gar nicht kritisch. Ja, Spieler werden tatsächlich "erzogen", allerdings eher in Richtung Characterplay, wie ich finde. Ich bin schon der Meinung, dass es "besseres Rollenspiel" im Sinne eines theaterähnlichen Ansatzes gibt; also schauspielerische Aspekte oder Improvisationskunst berücksichtigend. Gleichwohl gibt es Regelmechanismen und Herangehensweisen, die "gutes Spiel" ermöglichen, weil einfach das Gameplay passt. Ein Brettspiel lebt allein von gutem Gameplay, da muss niemand schauspielern (außer, wenn es ums Bluffen geht). Ein Rollenspiel lebt aber mMn davon, dass es sich von der reinen Gameplayebene abhebt und Schauspiel ermöglicht. Und wenn diese Ebene gestärkt wird und die Spieler in diese Richtung "erzogen" werden, sehe ich das eher positiv. Objektiv gesprochen ist es aber eine Bevormundung und Beeinflussung, bei der ich verstehen kann, dass man sich gegen eine solche auflehnt.
De facto erringt man über die Schauspielebene Vorteile auf der Gameplayebene. Das benachteiligt Leute, die mit Characterplay nicht viel anfangen können.

Zitat von Sumaro

Manifesto:
Ich brauche gerade kein Flämmchen, sondern einen Lichtschimmer oder einen Hauch von Wärme. Oder ein Steinchen mit scharfen Kanten, mit dem ich mir über Stunden die Fesseln aufschlitzen kann (Variante verlängerte Manifestation). Zaubertrick? Hmmm... nur Feuer... nur am Finger... keine Probe... aber nutzlos für meine Situation. Manifesto in DSA4.1 hat Varianten mit denen ich arbeiten kann. Punkt für DSA4.1.

Schlechter Konter. Denn erstens gibt es den MANIFESTO ja parallel weiterhin. Und zweitens ging es mir nicht um einen Lichtschimmer oder einen Wärmehauch. Oder um ein Steinchen. Oder, oder, oder. Es ging mir allein um die Anwendung als Feuerzeug. Dass du jetzt die - unbestritten - tausend anderen Vorteile eines Manifestos in anderen Situationen aufzeigst, ist schlicht unfair.

Zitat von Sumaro

Lass uns doch mal über Flexibilität und Ansagen sprechen, über Varianten und Spontane Modifikationen, über Artefakte und Stabzauber... ach, lass uns mal über alles reden, was DSA4.1 so regeltechnisch zu bieten hat und dann schauen wir, wo noch mal genau der DSA5-Magier mächtiger ist.

Zitat von Sumaro

- Wir reden nicht vom Basisregelwerk-Magus. Wir reden vom DSA4.1 Magier.

Ich habe eigentlich deutlich gemacht, dass ich den Basisregelwerk-Magus vergleiche. So hab ich es auch der vorletzten Seite des Threads ganz klar geschrieben. Den DSA4.1-Magus vergleiche ich, sobald der Magieband draußen ist.
Außerdem habe ich auf der selben Seite klargemacht, dass ein Vergleich zwischen DSA4 und DSA5-Magiern überhaupt nicht statthaft sei, da BEIDE Magier in IHREM Regelsystem zu bewerten sind, aber nicht über kreuz mit dem jeweils anderen.
Auf den Vergleich mit den drei Zaubern habe ich mich nur deshalb eingelassen, weil du immer wieder mit dem Direktvergleich angefangen hast. Nochmal: Die "Mächtigkeit" eines Magiers bemisst sich am Kontext seines Regelsystems und seiner Spielwelt. Das ist für den Magus aus DSA4 das DSA4-Regelwerk und die DSA4-Umwelt. Und für den 5er natürlich sein Regelwerk und seine Umwelt.
Und ich bleibe dabei, dass sich ein DSA5-Magus mit der bislang vorliegenden Regelausgabe und der vorliegenden Spielwelt "mächtiger anfühlt" als der DSA4er in seiner. Das führe ich nicht nur auf meine eigene subjektive Spielerfahrung zurück, sondern auf die Erfahrungsberichte mehrerer DSA5-Spieler, -tester, -lets-player, -conbesucher und letztlich auch der Regelautoren, die im Rahmen von Editor's Notes und Statements exakt dieses Spielgefühl für Magier stärken wollten. Ich habe bislang noch keinen Magierspieler gesprochen oder auch nur eine Quelle im Netz gefunden, wo sich ein Magierspieler darüber aufregt, dass sein Chara nichts reißt. Es gibt bislang nur eine einzige Kritik und das ist das Spellcap von 10 Sprüchen. Das WAS der DSA5 Magus aber bislang kann und WIE oft, sicher und zuverlässig er seine Magie wirkt, daran gibt es außerhalb dieses Threads aber (bislang) keine negative Rückmeldung. Wie gesagt, kann noch kommen, je mehr Leute DSA5 spielen, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das einfach nur deine subjektive Auffassung, nachdem du die Regeln gelesen (!) hast, aber nach eigenen Aussagen noch nicht am Spieltisch, in einer normalen Rollenspielsituation ausprobiert hast. Und dass hierbei den im Gegensatz dazu aktiv Spielenden so sehr misstraut wird und obendrein noch Regeln nicht verstanden wurden, ist nicht gerade eine positive Ausgangsbasis für eine gesunde Diskussion.

Du argumentierst nach Dingen, wie sie sein sollten/könnten/dürften. Ich schildere hingegen Erlebnisberichte. Die Mitlesenden können sich dann selbst eine Meinung bilden oder einfach selbst das Spiel ausprobieren.

Zu deinen anderen Argumenten: Es kann offensichtlich nicht sein, was nicht sein darf. Da kann ich auch nicht mehr helfen. Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass du hier - auch in Bezug auf den Balancingthread - sowohl die Schwächen von DSA4 als auch von DSA5 auslotest. Ich habe bislang noch nicht erlebt, dass du dich hier im Forum "für" etwas ausgesprochen hast. Ich lese ausschließlich Gegenreden. Und einerseits schätze ich einen Advocatus diaboli, der Schwächen aufzeigt und zum Überdenken anregt. Andererseits verweist du immer wieder auf die einzige Sache, die eben doch "Für"-Sprache erhält und die befindet sich in deiner Signatur.
Nur soviel zum Schluss meinerseits, da ich glaube, dass die Diskussion hier bis zum Erscheinen von Zusatzbänden durchgelutscht ist: Ich glaube, dass sowohl DSA4 als auch DSA5 ein möglichst breites Fundament haben müssen, auf dem möglichst viele Spieler stehen können. Damit büßt man gleichzeitig Gewichtungsvariationen ein, auf die der Einzelne womöglich mehr wert legt.
Unabhängig davon, ob deine Spielrunde mit einem Hausregelwerk besser bedient ist, sollte das große Ganze in einer möglichst objektiven Diskussion nicht außer acht gelassen werden: Das DSA-Regelwerk, egal ob 1,2,3,4,5 muss wie ein großer Hafen sein, an dem möglichst viele Schiffe anlegen können. Ein auf die Bedürfnisse Einzelner zurecht gebastelter Hausregelwerk-Kai ist für den einzelnen Schlachtkreuzer mit Sicherheit prima. Aber die Leute die im Fischerboot oder im Kreuzfahrtschiff anlegen wollen, sind im großen Hafen einfach besser aufgehoben.

Insofern stellt sich nur die Frage, ob mit DSA4 oder DSA5 möglichst viele unterschiedliche Spielertypen angesprochen werden. Und da ist DSA5 (bislang) weniger exkludierend als DSA4. Will man diese Überlegung polemisch verkürzen, stellt sich die Frage: Welches Regelsystem (4 oder 5) ist für einen Neu- oder Wiedereinsteiger mit den geringsten Hürden verbunden. Oder, negativer gesprochen: Welches Regelsystem ist das kleinere übel. Und findet man für sich eine Antwort auf diese Frage, dann ist selbst das "kleinere Übel" immer noch das "bessere" Regelsystem. Es geht ja hier nicht darum ein Regelsystem auf den Rollenspielthron zu stellen. Es geht laut Threadtitel allein darum, eine Rangfolge festzulegen. Und ich bin der festen Überzeugung, dass man als Neueinsteiger, Wiedereinsteiger und/oder Interessierter im Jahr 2016 mit DSA5 - trotz aller Schächen - besser fährt als mit DSA4.

Zitat von Thorus84

Ich habe eigentlich deutlich gemacht, dass ich den Basisregelwerk-Magus vergleiche. Den DSA4.1-Magus vergleiche ich, sobald der Magieband draußen ist.

Welcher Magieband?^^

Zitat von Thorus84

Zu deinen anderen Argumenten: Es kann offensichtlich nicht sein, was nicht sein darf. Da kann ich auch nicht mehr helfen.

Du musst mir zum Glück auch nicht helfen.

Zitat von Thorus84

Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass du hier - auch in Bezug auf den Balancingthread - sowohl die Schwächen von DSA4 als auch von DSA5 auslotest. Ich habe bislang noch nicht erlebt, dass du dich hier im Forum "für" etwas ausgesprochen hast. Ich lese ausschließlich Gegenreden. Und einerseits schätze ich einen Advocatus diaboli, der Schwächen aufzeigt und zum Überdenken anregt. Andererseits verweist du immer wieder auf die einzige Sache, die eben doch "Für"-Sprache erhält und die befindet sich in deiner Signatur.

Die Beobachtung ist zutreffend, allerdings fehlt der Umstand, dass ich durchaus auch die Stärken beider Systeme ausgearbeitet habe. DSA4.1 bietet viele Möglichkeiten und viel "Macht" in Spielerhand, dazu innovative Dinge wie "Manöver" für Zauber (auch wenn das Balancing streikt), DSA5 bietet freie Generierung (auch wenn die leider nicht wirklich vom System und den Begleittexten unterstützt wird) sowie einheitlichere Mechanismen, dafür fehlt es an Innovation und auch an Balancing.

Zitat von Thorus84

Unabhängig davon, ob deine Spielrunde mit einem Hausregelwerk besser bedient ist, sollte das große Ganze in einer möglichst objektiven Diskussion nicht außer acht gelassen werden: Das DSA-Regelwerk, egal ob 1,2,3,4,5 muss wie ein großer Hafen sein, an dem möglichst viele Schiffe anlegen können. Ein auf die Bedürfnisse Einzelner zurecht gebastelter Hausregelwerk-Kai ist für den einzelnen Schlachtkreuzer mit Sicherheit prima. Aber die Leute die im Fischerboot oder im Kreuzfahrtschiff anlegen wollen, sind im großen Hafen einfach besser aufgehoben.

Hier wage ich die Behauptung, dass ein faires, freies System, dass in der Lage ist den Hintergrund abzubilden, mehr bringt für alle Spieler, als die beiden Regelwerke, die so ihre Macken haben. Denn wir haben mit den Hausregeln a) nicht nur den Anspruch unserem Stil gerecht zu werden (wäre auch schwierig, weil wir unterschiedliche Stil-Präferenzen haben), sondern ein stimmiges Gesamtpaket liefern wollen und b) das wir ständig editieren, überarbeiten und nachbessern konnten, während die Regeln für DSA4 und 5 einfach mal gesetzt sind (und ich kann jetzt aus eigener Erfahrung sagen, dass zumindest die offizielle Arbeitszeit an DSA5 verdammt kurz war, dafür ein System neu aufzustellen, es testzuspielen, nachzubessern, Feedback von mehreren tausend Seiten durch zwei Leute auswerten zu lassen usw usf.).

Ich glaube auch, dass ein Neueinsteiger besser DSA5 nimmt, schon weil man sich eben auf "einen Regelband" berufen kann. Zum umsteigen würde ich aber nur denjenigen raten, die keinen sonderlich großen Wert auf Regeln legen. Denn DSA5 ist unvollständig und voller Baustellen, bei denen man noch nicht mal ahnen kann wohin sie ausgebaut werden (die Ansätze zum neuen Regelmoloch sind ja eindeutig da).

Zitat von Sumaro

Hier wage ich die Behauptung, dass ein faires, freies System, dass in der Lage ist den Hintergrund abzubilden, mehr bringt für alle Spieler, als die beiden Regelwerke, die so ihre Macken haben. Denn wir haben mit den Hausregeln a) nicht nur den Anspruch unserem Stil gerecht zu werden (wäre auch schwierig, weil wir unterschiedliche Stil-Präferenzen haben), sondern ein stimmiges Gesamtpaket liefern wollen und b) das wir ständig editieren, überarbeiten und nachbessern konnten, während die Regeln für DSA4 und 5 einfach mal gesetzt sind (und ich kann jetzt aus eigener Erfahrung sagen, dass zumindest die offizielle Arbeitszeit an DSA5 verdammt kurz war, dafür ein System neu aufzustellen, es testzuspielen, nachzubessern, Feedback von mehreren tausend Seiten durch zwei Leute auswerten zu lassen usw usf.).

Ich glaube auch, dass ein Neueinsteiger besser DSA5 nimmt, schon weil man sich eben auf "einen Regelband" berufen kann. Zum umsteigen würde ich aber nur denjenigen raten, die keinen sonderlich großen Wert auf Regeln legen. Denn DSA5 ist unvollständig und voller Baustellen, bei denen man noch nicht mal ahnen kann wohin sie ausgebaut werden (die Ansätze zum neuen Regelmoloch sind ja eindeutig da).

Diese letzten Abschnitte werte ich als meinen persönlichen Diskussionsendpunkt mit dir, da wir beide unsere Standpunkte friedlich und ausführlich dargestellt haben und man - wie ich finde - hinter beide Posts einen Punkt setzen kann. Vielen Dank für die wochenlange erhellende und unterhaltsame Diskussion ohne Griff in die Schmutzkiste.

Zitat von Thorus84

Versetze dich bitte nicht in den DSA-Veteranen, der 20 Jahre spielt, sondern in einen Neueinsteiger, der das Wort "Meister" liest.

Die Leute, die sich davon abschrecken lassen, die werde ich nicht vermissen. Ich habe mich an dem Wort nie gestört und kenne niemand, der mit SL etwas anderes verbindet als mit Meister. Ich verwende beide Wörter ähnlich häufig und völlig austauschbar.

Das Wort "Helden" war mir als Anfänger deutlich unangenehmer.

Zitat von Thorus84

Test: Versuche dir jetzt bitte nicht, einen Elefanten vorzustellen. Klappt nicht.

Das verstehe ich beim besten Willen nicht.

Zitat von Thorus84

Die SLs gibt es seit Ewigkeiten, ohne dass da was euphemisiert wurde.

Genau das ist es doch: Ob ich den SL Meister nenne oder den Meister SL ändert nicht an dem Gedanken, den ich damit verbinde.

Zitat von Thorus84

Nein, da spreche ich nicht für alle DSA-Spieler, sondern aus der Perspektive der Autoren.

Den Autoren zu unterstellen, sie wollten irgendetwas aus irgendwelchen Köpfen bekommen und sie wären dabei erfolgreich gewesen trifft eine Aussage über einen Haufen Spieler. Wie kann man das sonst verstehen?

Zitat von the_BlackEyeOwl

Das verstehe ich beim besten Willen nicht.

Damit meinte ich, dass durch die Nennung eines Begriffs in deinem Kopf ein "Bild" auftaucht. Nicht unbedingt plastisch-realistisch, aber in Form eines Konzepts, das damit verbunden ist. Das ist ja sogar der Kern unseres Hobbys. Wir erleben etwas in unserer Fantasie. Wenn ich dir nun sage: Stelle dir bitte KEINE Banane vor!, dann hast du dennoch das "Bild", also "Konzept" einer leicht gebogenen gelben Frucht vor deinem "inneren Auge", so wie du das aus deinem sozialisierten Background halt kennst.
Der Bananenbauer aus Südamerika hat bei dem Wort "Banane" vermutlich keine gelbe Frucht vor Augen, sondern eine ganze Staude, noch dazu in grün, da die Farbe erst auf der Reise zu uns nachreift.

"Meister" ist allgemein eben nicht mit dem Konzept der Rollenspielleitung verknüpft, sondern - je nach Background - haben die Leute einen Jedimeister, einen Guru, einen Fußballchampion oder den Ausbilder eines Handwerksbetriebes vor Augen. Allen ist gemein, dass ein "Meister" wertiger ist als Mitmenschen, wohingegen das Wort "Leitung" eine Verantwortlichkeit für einen bestimmten Aufgabenbereich anzeigt. Während "Leitung" also ein Aufgabenprofil umfasst, zu dem die Person ermächtigt/ernannt/bevollmächtigt wurde, zeigt "Meister" eine hierarchisch herausgehobene Stellung an, die durch Arbeit/Betrug/Leistung/sonstiges erlangt wurde.

Im Wort "Meister" steckt zudem die Wertung, dass die Person etwas besser kann als andere, sei es der Fußballmeister, der Handwerksmeister oder der Jedimeister in Abgrenzung zum Padawan. Wenn du behauptest, es gäbe keinen Unterschied zwischen beiden Wörtern, dann stelle dir die folgenden Sätze vor: "Bayern München erneut Deutscher Leiter!" "Leiter Eder und sein Pumuckl" "Wo finde ich Yoda, den Jedi-Leiter?" Und stelle dir nun umgedreht die folgenden Sätze vor: Im Schulsekretariat: "Guten Tag, ich habe einen Termin beim Schulmeister." "Unser Abteilungsmeister hat mir wieder Überstunden reingedrückt."

Wie du siehst haben beide Begriffe nichts miteinander zu tun; es schwingt eine komplett unterschiedliche Information mit.

Ich meine, dass bei "Meister" dieses "besser als Andere" mitschwingt, so dass der "Meister des Schwarzen Auges" unterbewusst eine hierarchisch höhere Wertigkeit einnimmt als die Spieler und nicht selten in seinen Spielgruppen auch mit "Meister" angesprochen wird. "Meister? Kriege ich dafür noch 10 AP?" oder "Frag den Meister!" haben wir wohl alle schon gehört. Ich habe auch schon in fast 20 Jahren Rollenspielerfahrung erlebt, dass es potentiell Interessierten plötzlich zu "strange" wurde, als sie zum Probespiel kommen wollten und die anderen vom "Meister" sprachen. Seither lasse ich mich in meinen Spielrunden lieber als "eSeL" bezeichnen, korrigiere aber mit Engelsgeduld jeden, der das Wort "Meister" in den Mund nimmt. Sobald jemand sich selbst überwunden hat und dem Hobby eine Chance geben will, dann kann es nicht sein, dass diese Person unnötigerweise über eine unliebsame Vokabel stolpert und womöglich NIE wieder ins Rollenspiel findet, weil das "damals so strange" war. Das sehe ich einfach nicht ein.

Für Außenstehende ist das Wort "Meister" nämlich einfach albern und hat zu Unrecht dazu beigetragen, dass PnP über viele Jahrzehnte eher belächelt wurde. Wenn beispielsweise meine Spielrunden an die Öffentlichkeit gehen, weil wir Spiel- und Veranstaltungsräume benötigen, dann formuliere ich selbstverständlich nicht als "Meister" oder "Rollenspielleiter", sondern unter Klarnamen mit der Aufgabenbezeichnung "Kreative Leitung", "Spielleitung" oder "Probenleiter". Wir bewegen unsere Mitspieler auch dazu, bei Außenstehenden auf keinen Fall sowas wie "Meister" und Co. zu erwähnen, wenn sie über das Rollenspiel sprechen. Ich habe schon viel zu viele aufklärende Gespräche, auch mit Eltern, führen müssen, die zuhause aufgeregt vom "Meister" erzählten, der mit ihnen "Rollenspiele" spielt. Da glüht das Telefon, kann ich dir sagen!

Zitat von the_BlackEyeOwl

Genau das ist es doch: Ob ich den SL Meister nenne oder den Meister SL ändert nicht an dem Gedanken, den ich damit verbinde.

Ja, das ist der Gedanke, den DU empfindest. Erkläre das aber mal den aufgeregten Eltern, Arbeitskollegen oder Vorgesetzten, wenn dich jemand als "Meister" bezeichnet. Denn Pen and Paper gibt es nicht nur mit Chips und Cola am Spieltisch, sondern ist mittlerweile eine anerkannte Methode in Ausbildung und Erziehung. Hier wird einfach aus einer Nostalgie heraus an einem in der Gesellschaft völlig anderweitig (nicht unbedingt negativ!) besetzten Begriff festgehalten, der schlichtweg unnötig ist, da es einen neutralen und sehr viel aussagekräftigeren Ersatz gibt, der auch im Theater, in der Erlebnispädagogik und in anderen positiv konnotierten Freizeitaktivitäten Verwendung findet und weithin respektiert und akzeptiert ist.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Den Autoren zu unterstellen, sie wollten irgendetwas aus irgendwelchen Köpfen bekommen und sie wären dabei erfolgreich gewesen trifft eine Aussage über einen Haufen Spieler. Wie kann man das sonst verstehen?

Ich unterstelle gar nichts. Bei der +3 / -3 Probenerleichterung handelt(e) es sich um eines der erklärten Designziele von DSA5 mit der durch mich in diesem Thread gemachten Begründung/Hintergrund.

Deshalb wurde - im Gegensatz zu DSA4.1 - eine Probe auch genauer erklärt:

In DSA4.1 (BASIS, S. 15), wird zwar von Erschwernissen und Erleichterungen gesprochen, aber nicht, wie schwer eine unmodifizierte Probe einzuschätzen ist, sondern nur Beispiele für erschwerte und erleichterte Proben genannt.
Demgegenüber befindet sich sowohl im BETA-Regelwerk zur 5 (S. 14), als auch im GRW (S. 19) eine Tabelle, die explizit anzeigt, dass eine unmodifizierte Probe "anspruchsvoll" ist. Damit folgte die Redax der Problematik, dass viele Spieler annahmen, dass eine unmodifizierte Probe der "Probenstandard" ist; die Probe somit "leicht" zu bestehen sei. Ein nicht abgelenkter Chara, der nicht unter Zeitdruck steht sollte eine Probe für eine Routinehandlung daher wenigstens um 2 erleichtert ablegen dürfen; mit entsprechenden Buffs oder Werkzeug entsprechend mit noch höherer Erleichterung.

Warum das so ist wurde ausreichend von besagten Autoren kommuniziert, da muss ich nichts unterstellen. Alex Spohr hat sich beispielsweise mehrfach dazu geäußert, ebenso die beiden Jungs vom Dorpcast, die im Vorfeld von DSA5 darüber gesprochen haben. Thema war das auch in mehreren Con-Workshops und -gesprächen, ebenso in schriftlichen Statements seitens Ulisses.
Grundaussage war, dass man - auch hier als Außenstehender - nicht sinnvoll erklären könne, wieso eine um 3 erleichterte Probe mit -3 angezeigt würde, weil das Minus ja ein negatives Vorzeichen ist, das einen Abzug anzeigt. Im Rahmen dieser Diskussion wurde auch die Aussage getätigt, wonach nochmals unterstrichen werden sollte, dass eine unmodifizierte Probe nicht "einfach" sei, da viele Spieler davon ausgingen, dass unmodifiziert mit "normal" gleichgesetzt würde. Eine unmodifizierte Probe ist aber nicht "normal", sondern anspruchsvoll, was viele SLs aus Unwissenheit ob dieses Umstands nicht davon abhielt, unmodifizierte Proben zu verlangen. Daher wurde es im DSA5 GRW nochmals deutlich gemacht, dass dem nicht so ist.
Also nochmal: Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde von Ulisses und der Redax genau so kommuniziert. Wenn du das doof findest, dann schieß nicht auf den Überbringer der Botschaft, sondern auf die, die es sich ausgedacht haben.

Zitat von Thorus84

Demgegenüber befindet sich sowohl im BETA-Regelwerk zur 5 (S. 14), als auch im GRW (S. 19) eine Tabelle, die explizit anzeigt, dass eine unmodifizierte Probe "anspruchsvoll" ist. Damit folgte die Redax der Problematik, dass viele Spieler annahmen, dass eine unmodifizierte Probe der "Probenstandard" ist; die Probe somit "leicht" zu bestehen sei. Ein nicht abgelenkter Chara, der nicht unter Zeitdruck steht sollte eine Probe für eine Routinehandlung daher wenigstens um 2 erleichtert ablegen dürfen; mit entsprechenden Buffs oder Werkzeug entsprechend mit noch höherer Erleichterung.

Ich glaube du meinst die Tabelle S. 23 im GRW. Wobei die Redax da eigentlich Ursache und Wirkung vertauscht hat. Denn die Probe +0 ist deswegen nicht einfach, weil sie gar keine Probe +0 in dem Beispiel würfeln lassen und auch, weil sie bei ihrem Design die Probe +0 ziemlich exotisch gemacht haben. Das Feintuning von Proben ist bei DSA5 ziemlich schwer, weil die Stochastik so stark ausschlägt, sobald mal EW-Werte unter 10 sinken. Leider wird das gar nicht erklärt. Es wird nur gezeigt, dass eine Probe +1 durchaus herausfordernd ist, wenn man eher miserable Werte hat. xD Von daher... ich finde da keine wirkliche Erklärung zur Schwierigkeit, lediglich eine Aussage. Hätte man hier Ursachen gesucht, hätte man vielleicht einem schöneren Mechanismus mit weniger Varianz gefunden.

Zitat von Thorus84

Denn Pen and Paper gibt es nicht nur mit Chips und Cola am Spieltisch, sondern ist mittlerweile eine anerkannte Methode in Ausbildung und Erziehung.

Zum Glück muss und will ich niemand pädagogisch mit Rollenspiel "behandeln". Warum gerade in so einer Situation derjenige am längeren Hebel nicht auch so genannt werden darf entzieht sich mir, aber ich bin auch kein Pädagoge und sehr froh darum. Der prinzipielle Vorgang der Erziehung ist mit zu wieder.

Zitat von Thorus84

"Meister" ist allgemein eben nicht mit dem Konzept der Rollenspielleitung verknüpft, sondern - je nach Background - haben die Leute einen Jedimeister, einen Guru, einen Fußballchampion oder den Ausbilder eines Handwerksbetriebes vor Augen. (...) Erkläre das aber mal den aufgeregten Eltern, Arbeitskollegen oder Vorgesetzten, wenn dich jemand als "Meister" bezeichnet.

Dann erklärt man kurz das Wort und alles ist gut. Zumindest in einem Umfeld, in dem ich mich bewegen möchte ist das kein Problem. Allerdings spiele ich auch mit Gleichberechtigten.

Zitat von Thorus84

Für Außenstehende ist das Wort "Meister" nämlich einfach albern und hat zu Unrecht dazu beigetragen, dass PnP über viele Jahrzehnte eher belächelt wurde.

Mir ist es so egal, ob PnP belächelt wird. Ich belächele LARP - und? Sollte das die LARPer interessieren? Natürlich nicht. Ich brauche DSA nicht als Nationalsport zu haben. Von mir aus kann jeder belächeln und albern finden was er will.

Zitat von Thorus84

Grundaussage war, dass man - auch hier als Außenstehender - nicht sinnvoll erklären könne, wieso eine um 3 erleichterte Probe mit -3 angezeigt würde, weil das Minus ja ein negatives Vorzeichen ist, das einen Abzug anzeigt.

Tut mir leid, aber kurz die Zuordnung umzutauschen sollte niemand große Schwierigkeiten bereiten und mit einem vernachlässigbaren Mehraufwand verknüpft sein. Grundsätzlich ist es mir aber völlig einerlei, ob dort "+" oder "-" steht.

Zitat von Thorus84

Also nochmal: Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde von Ulisses und der Redax genau so kommuniziert.

Aber du bist es, der behauptet, irgendjemand hätte einen Gedanken aus den Köpfen einer großen Zahl von Menschen "herausbekommen". Und das ist eine unüberprüfbare und anmaßende Aussage, die ich für falsch halte.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Aber du bist es, der behauptet, irgendjemand hätte einen Gedanken aus den Köpfen einer großen Zahl von Menschen "herausbekommen". Und das ist eine unüberprüfbare und anmaßende Aussage, die ich für falsch halte.

Nochmal: Ich greife nur das auf, was von der Redax in dieser Angelegenheit kommuniziert wurde. Ich habe nichts dazugedichtet.
Dass du dich in einem "anderen Umfeld" bewegst, ist ja nicht die Schuld derjenigen, die eine möglichst breite Leserschaft erreichen möchten. Und auch hier habe ich mir die Argumentation von Ulisses nicht zu eigen gemacht oder irgendwas behauptet, was nicht stimmt. Ich habe lediglich dargestellt, dass die DSA-Redax das so dargestellt hat. Don't shoot the messenger.

Der Mann auf dem Regelwerk erinnert mich irgendwie an Boromir...

Zitat von Sumaro

Keine Sorge, ich denke nicht, dass wir jemals in die Verlegenheit kommen werden miteinander zu spielen. Ich brauche keinen persönlichen Antagonisten der immer wieder versucht mich anzugehen.
Zudem wäre es echt schwer gemeinsam zu spielen, wenn man offenbar selbst nach zahlreichen Definitionen und Erklärungen was "fair" im Rahmen eines Kaufsystems meint, noch immer kein Verständnis zu erreichen ist. Das wäre mir auch auf Dauer zu anstrengend. Vielleicht aber mal für einen One-Shot auf einer Con oder so, dann könnte man sich zumindest ein Bild voneinander machen, anstatt immer nur wild herumzuspekulieren und - in diesem Fall mir - diese oder jene Gruppe/Spielstil/Intention/Gehässigkeit vorzuwerfen.

Also als persönlichen Antagonisten sehe ich mich nicht, nur macht deine generelle "dagegen"-Einstellung und die Art und Weise, wie du "argumentierst", nämlich mit ganz bewusst (und nun verwende ich das Wort selbst) unfairen Vergleichen, es mir nicht leicht, eine vernünftige Diskussion mit dir zu führen. Den Eindruck, den ich sowohl durch deine Aussagen hier, als auch durch deine Hausregeln gewonnen habe, ist aber nun einmal der, dass du und deine Rollenspielgruppe sehr genau darauf achtet, dass der Andere auch ja nicht "zuviel des Guten" tut und alle versuchen, sich gegenseitig zu übertrumpfen. Ich mag der Einzige sein, der diesen Eindruck erhält, aber vielleicht bin ich auch der Einzige, der es ausschreibt.

In deinen Hausregeln sollen magiebegabte und karmale Charaktere am besten 5000 AP extra bekommen (gegenüber den profanen Charakteren), damit sie ihre Fähigkeiten ausgestalten können, wie fair das bei einem Kaufsystem ist, stelle ich auch mal in Zweifel. Aber vielleicht verstehe ich das auch einfach nur falsch, leider fehlen viele konkrete Beispiele in eurem Hausregelwerk, sodass mir die Erkenntnis evtl. dadurch verborgen bleibt. Ich könnte dir noch eine ganze Reihe kreative Kritik zu dem Werk geben, aber das evtl. nicht hier im Thread, sondern per PM.

Zitat von Sumaro

Nein, Lichtschimmer macht der Feuerfinger nicht, er macht Feuer. Wie man aus dem DSA-Hintergrund weiß, ist Feuer zu zaubern aber an vielen Orten verboten (wegen Brandschutz), daher wäre hier der Manifesto deutlich vielfältiger. Reine Wärme macht der Feuerfinger eben auch nicht, sondern eine offene Flamme. In Sachen Vielfalt sticht der Manifesto den Feuerfinger aus. Und in Sachen Optionen sticht der Manifesto DSA4.1 den Manifesto DSA5 aus.

Wenn ich Licht haben will und gerade nicht in einer explosionsgefährdeten Gegend unterwegs bin, reicht der Feuerfinger vollauf. Für den Lichtschimmer in den Stollen eines Bergwerks nehme ich da besser den FlimFlam, das ist wohl richtig. Der kostet mich 2 AsP (mit "Kosten senken" sogar nur 1 AsP) + 1 AsP pro Stunde, das kann ich auch verschmerzen.
Also du willst Wärme ohne Licht. Hmm... Da böte sich doch der Zaubertrick "Erwärmen" an. Steht nicht im Buch, aber das Gegenstück dazu schon. Kombiniert man den Zaubertrick "Abkühlung" mit dem letzten Satz zwei Absätze höher ("Zur Ausgstaltung magischer Helden spricht nichts dagegen, selbst weitere Zaubertricks zu entwickeln"), hat man genau das, was du willst.
Die Entfesselung hast du gekonnt wieder nicht einmal angerissen, weil es dir nichts gebracht hätte, mir zuzustimmen. Da zeigt sich wieder das "dagegen"-Reden, dass ich in einer sachlichen Diskussion nicht leiden kann. Das aber nur als Tipp, wie du evtl. weniger aneckst, wenn du sachlich diskutieren willst.
Manifestos vergleichen fällt mir leider schwer, da ich den 4.1er Manifesto nicht kenne. Daher kann ich deine Behauptung weder bestätigen noch wiederlegen. Du darfst mich aber gern mit der Beschreibung des Manifestos in 4.1 sowie dem Kapitel "Spontane Modifikationen" erhellen, damit wir auf der gleichen Grundlage diskutieren können.

Was Zaubertricks aber allen Zaubern voraus haben, ist die fehlende Probe. Ein Zaubertrick gelingt immer und kostet immer 1 AsP. Und ich kann beliebig viele davon lernen, sie beeinflussen meinen Pool von max. erlernbaren Zauber nicht.

Zitat von Sumaro

Puh, also der Magier mit Flim Flam, Manifesto UND Ignifaxius ist eine eierlegende Wollmilchsau? Außerdem erwartest du von deinem Mitspieler, dass er sich gefälligst von deinem Charakter retten zu lassen hat, oder er spielt zu kompetitiv? Ich kann nur sagen, zum Glück braucht man in meiner Runde keine "Zurückhaltung", da können Spieler die Fähigkeiten ihrer SC im vollen Rahmen anwenden, weil wir die Regeln gut ausbalanciert haben. Die Spieler arbeiten da zusammen, um ihre Aufgaben zu bewältigen (oder sich eigene zu erschaffen, ich gebe gerne viel Freiraum) und keiner wird "böse", weil der Magier sich mit einem Zauber befreit hat, anstatt auf den Streuner zu warten.

Nein, ich meine, ein Magier mit einem zur Leuchtrakete umfunktionierten FlimFlam, einem Manifesto, der ohne Zaubergeste gewirkt wird (ich vermute mal, die Hände deines Magiers sind gefesselt, sonst macht es wenig Sinn, einen Stein herbeizuzaubern) und einen Ignifaxius auf 45 m schießt und dann auch noch in viele kleine Strahlen statt des Gebündelten auffächert (Laser-Magier, pui, pui!!!), ist eine eierlegende Wollmilchsau. Das heißt nicht, dass diese Handlungen nicht alle möglich sein sollten, aber in einer Person gebündelt sollten sie zumindest auch häufiger mal daneben gehen, sonst wird das Spiel ja doch ziemlich einseitig. Dahingehend gibt es ja auch immer wieder Diskussionen. Letztens habe ich mich im Orkenspalter-Chat darüber unterhalten, dass ein 4.1-Magier eigentlich jede Aufgabe eines profanen Charakters gleich gut oder besser erledigen kann. Da hieß es: Klettern? -Fliegen. Verfolgen? -Luftgenius. Kämpfen? -Armatrutz, Ignifaxius, Fulmen. So ließe sich die Liste endlos fortsetzen, außer es gibt bei 4.1 ebenfalls eine Maximalmenge erlernbarer Zauber.

Und ja, ich bin der Ansicht, man sollte jedem der Spielercharaktere die Möglichkeit bieten, sich auf ihrem Spezialgebiet als herausragend zu beweisen, sei es der Gaukler, der sich als Entfesslungskünstler entpuppt, der Elf, der mit dem Bogen den Bösewicht auf 45 m Reichtweite erschießt oder der Jäger, der die Spuren zum verlorenen Magier zurückverfolgt. Das hat nichts mit "Zurückhaltung" zu tun, es wird nur irgendwann lästig, wenn ein- und derselbe Charakter für jede Spielsituation die passende Lösung anbieten kann. Denn das geht ja weiter: Günstigere Preise? -Bannbaladin. Verstecken? -Visibili. Tauchen? -Wasseratem. Wachen ausschalten? -Somnigravis. Gegner auf 45 m Distanz? -Transversalis... Moment? Sagtest du oben nicht, ich könne nichts machen? Ja, hast du. -Egal, vielleicht fliegt der Gegner, man muss nur lange genug an einem Beispiel herumbiegen, bis es für den eigenen Standpunkt passt...

Generell ist das ganze klein-klein-diskutieren über einzelne Zaubersprüche und einzelne Regeln aber müßig, denn es steht ebenso im GRW der Satz "Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee ersetzen möchtest: tu es!". Und das empfinde ich auch als ganz wichtigen Hinweis darauf, dass die Regeln in dem GRW zunächst einmal nur VORSCHLÄGE sind, nach denen ich spielen KANN. Und den meisten werden diese auch genügen. Wenn ich aber nun doch nur noch den Magier habe, der den Schurken auf 45 m Entfernung beharken könnte und davon das Wohl Aventuriens abhängt, dann kann ich dem Spieler evtl. ja auch mal ausnahmsweise erlauben, "Reichweite erhöhen" doppelt anzuwenden (um 2 Stufen auf 64 m zu erhöhen) und verlange dafür dann evtl. eine Erschwernis um 3 statt 1 (was wiederspiegelt, dass die Reichweite vervierfacht wurde, 64 statt 16 Schritt Reichweite).

Das gleiche Beispiel funktioniert übrigens mit der gleichen Begründung auch mit dem FlimFlam oder dem Manifesto.

Zitat von Mentharion

In deinen Hausregeln sollen magiebegabte und karmale Charaktere am besten 5000 AP extra bekommen (gegenüber den profanen Charakteren), damit sie ihre Fähigkeiten ausgestalten können, wie fair das bei einem Kaufsystem ist, stelle ich auch mal in Zweifel.

Nein, das verstehst du völlig falsch, ich würde dir raten dazu noch einmal meine Aussagen nachzulesen, 5000 AP kosten sie mehr als profane Charaktere und Spielgruppen, die gerne wollen, dass sie mächtiger sind als profane Charaktere können die Mehrkosten mit höheren Start-AP ausgleichen. Das habe ich gesagt.

Zitat von Mentharion

Was Zaubertricks aber allen Zaubern voraus haben, ist die fehlende Probe. Ein Zaubertrick gelingt immer und kostet immer 1 AsP. Und ich kann beliebig viele davon lernen, sie beeinflussen meinen Pool von max. erlernbaren Zauber nicht.

Auf deine konkreten Beispiele gehe ich jetzt mal nicht weiter ein. Ich habe keine Lust und Zeit, die Diskussion zehn mal von vorne zu beginnen.^^
Aber "maximal erlernbare Zauber" sowas gibt es in DSA4.1 zum Glück gar nicht. Da hat man wohl mehr Freiheit als bei DSA5.

Zitat von Mentharion

Generell ist das ganze klein-klein-diskutieren über einzelne Zaubersprüche und einzelne Regeln aber müßig, denn es steht ebenso im GRW der Satz "Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee ersetzen möchtest: tu es!". Und das empfinde ich auch als ganz wichtigen Hinweis darauf, dass die Regeln in dem GRW zunächst einmal nur VORSCHLÄGE sind, nach denen ich spielen KANN.

Nein, du kannst das ganze Klein-Klein gar nicht mit mir diskutieren, weil dir die Grundlage von DSA4.1 fehlt. Du kennst weder die Regeln noch die Handhabung. Von daher freue ich mich einfach für dich, dass du von DSA3 auf DSA5 so gut umsteigen konntest (eine wie ich finde, natürliche Weiterführung, da DSA5 in der Tat von seinem Stand mehr wie die Fortführung von DSA3 wirkt). Diese Passage ist übrigens auch in DSA4 Regelwerken zu finden

Zitat von Thorus84

Hinzukommt, dass das Wort "Meister" bereits von Beginn an einige Problemchen mit sich brachte. Bereits in der Medienberichterstattung der 1980er Jahre war das Wort Grund genug, DSA-Spieler in die Nähe von Sektierern zu setzen. Das war natürlich Unfug. Aber auch heute hat das Wort "Meister" eine bestimmte Konnotation. Es zeigt eine Hierarchie an, wo keine sein müsste. Außerdem hat sich mit dem neutralen "Spielleiter" (wie in fast allen anderen Rollenspielen) eine neutrale Entsprechung weitgehend durchgesetzt. Kaum ein Rollenspiel, egal ob am Tisch, im LIVE oder LARP, das ohne die Bezeichnung "SL" auskommt.

und spielLEITER enthält keine Hierarchie?

Zitat

Schlechter Konter. Denn erstens gibt es den MANIFESTO ja parallel weiterhin. Und zweitens ging es mir nicht um einen Lichtschimmer oder einen Wärmehauch. Oder um ein Steinchen. Oder, oder, oder. Es ging mir allein um die Anwendung als Feuerzeug. Dass du jetzt die - unbestritten - tausend anderen Vorteile eines Manifestos in anderen Situationen aufzeigst, ist schlicht unfair.

Mal generell: Ich denke, es ist ein Unterschied, ob man aus der Perspektive eines kompletten Neuanfängers DSA4 mit DSA5 vergleicht oder aus der Perspektive von jemandem, der x Jahre DSA4 spielte. Diese "Veteranen" haben nicht nur das komplette Regelwerk von DSA4 bereits verinnerlicht und gekauft, sondern auch an ihre Gruppe durch Hausregeln angepasst.
Das verändert die Perspektive dreierlei:
- Die Einfachheit von DSA5 ist ein geringeres Argument, da man die DSA4 Regeln bereits beherrscht.
- DSA 4 steht bereits im Regal, DSA 5 ist eine nicht eben günstige Neuanschaffung, deren Preis - im Gegensatz zu DSA4, das ja schon im Schrank steht - gerechtfertigt sein will.
- Durch die Hausregeln hat sich DSA 4 vom RAW gelöst.

Auf diesen letzten Punkt möchte ich kurz eingehen.
Wir haben in vielen Bereichen auch Hausregeln. Reiterkampf ist so ein Beispiel. Wir verwenden hier etwas, das sich weit vom DSA4 RAW entfernt hat. Der Kampf ist simpler, schneller und für Charaktere, die ihn beherrschen mächtiger. Schließlich haben diese viele AP und Dukaten investiert.
Der Reiterkampf in DSA 5 ist besser als in DSA 4, er ist aber schlechter als viele Hausregelsammlungen. Wäre ich Neueinsteiger, würde DSA 5 in diesem Bereich für mich punkten. Aus meiner Perspektive ist aber DSA 4 die bessere Wahl, da unsere Hausregeln in unserer Gruppe besser funktionieren, als es die DSA5 Regeln würden. Bei einem Umstieg auf DSA5 würden wir also ein für uns schlechteres Regelwerk in diesem Bereich verwenden, bevor die Hausregeln über einen längeren Zeitraum an DSA 5 angepasst würden, was wiederum viel Zeit und Mühe kostet.
DSA 5 mag hier also für Anfänger besser sein, für uns und viele andere auch bietet es jedoch keinen Mehrwert und erst recht keinen, der den zeitlichen und finanziellen Aufwand des Umstiegs rechtfertigen würde.

@Thorus: Ich mag den Titel Dungeonmaster (oder die Deutsche Übersetzung: Meister) und sehe darin auch keine Hierarchie, sondern einfach eine Beschreibung - Der "Dungeon" (Die Welt,mitsamt NSCs) ist meine Baustelle, während die Spieler Herren des Schicksals ihrer Charaktäre sind. Was ist den daran schlecht ? Analog sehe ich den Begriff Spielleiter auch nicht hierarchisch sondern beschreibend, der SL leitet das Spiel, der Spieler leitet (führt) seinen Char. - Also für mich macht es keinen Unterschied, ausser das mich die in Gutmenschentum ertränkte Begründung nervt … Blos nicht hierarchisch sein, das könnte ja irgendwie Spielerdiskriminierend wirken^^

Woltan: Besser hätte ich deinen Vergleich DSA4 /DSA5 auch nicht ausdrücken können (Das ist jetzt bitte nicht arrogant, sondern eher als "Chapeau" zu verstehen) - Du sprichst mir da aus der Seele.

@Thorus84 Unsere Gruppe hängt aus mehr oder weniger nostalgischen Gründen am Begriff "Meister", da er für uns irgendwie zu DSA und zum Rollenspiel gehört. Bei Ars Magica habe ich auch "gemeistert", obwohl ich da im ArM-Speak der Storyteller gewesen wäre. Das lag wohl daran, dass wir mit DSA begonnen haben und sich deshalb die DSA-Begrifflichkeit bei uns durchgesetzt hat. Ich glaube nicht, dass sich bei der Verwendung in unserer Gruppe beim Wort "Meister" mehr Hierarchie abbildet, als wenn wir Spielleiter verwenden würden. Aber unsere Gruppe ist eben nur unsere Gruppe, in der seit den späten 80ern zusammen gespielt wird und vier von fünf Mitgliedern sowohl spielen als auch "meistern", 2016 alle im 6. Lebensjahrzehnt stehen usw.
Ich kann gut nachvollziehen, dass die Außenwirkung des Begriffs Meister mißverständlich sein kann, du hast nachvollziehbare Beispiele angeführt. Wenn der Verlag deswegen andere, vermeintlich oder wirklich neutralere Begriffe einführen will, dann kann er das meinetwegen tun, solange uns nicht die Rollenspielpolizei auf den Pelz rückt, wenn wir weiterhin "Meister" verwenden. In all' den Änderungen von DSA4.1 zu DSA5 sind für mich die Änderung des Vorzeichens bei Probenmodifikationen und der hier diskutierte Punkt die unwichtigsten; wenn beide aber dazu führen, dass neue Spieler einfacher an DSA herangeführt werden können, dann halte ich die Änderungen für sinnvoll und gut.

Zitat von Eisvogel

@Thorus84 Unsere Gruppe hängt aus mehr oder weniger nostalgischen Gründen am Begriff "Meister", da er für uns irgendwie zu DSA und zum Rollenspiel gehört. Bei Ars Magica habe ich auch "gemeistert", obwohl ich da im ArM-Speak der Storyteller gewesen wäre. Das lag wohl daran, dass wir mit DSA begonnen haben und sich deshalb die DSA-Begrifflichkeit bei uns durchgesetzt hat. Ich glaube nicht, dass sich bei der Verwendung in unserer Gruppe beim Wort "Meister" mehr Hierarchie abbildet, als wenn wir Spielleiter verwenden würden. Aber unsere Gruppe ist eben nur unsere Gruppe, in er seit den späten 80ern zusammen gespielt wird und vier von fünf Mitgliedern sowohl spielen als auch "meistern", 2016 alle im 6. Lebensjahrzehnt stehen usw.
Ich kann gut nachvollziehen, dass die Außenwirkung des Begriffs Meister mißverständlich sein kann, du hast nachvollziehbare Beispiele angeführt. Wenn der Verlag deswegen andere, vermeintlich oder wirklich neutralere Begriffe einführen will, dann kann er das meinetwegen tun, solange uns nicht die Rollenspielpolizei auf den Pelz rückt, wenn wir weiterhin "Meister" verwenden.

Der Verlag hat ja keinen neuen Begriff eingeführt, sondern den Meister behalten.
Das kommt offenbar den Meisten entgegen.
Mir gefällt es nicht und hat es nie gefallen. Geschmackssache eben.

Also "Meister" und "meistern" gehört für mich irgendwie dazu. Ich bin aber mit DSA aufgewachsen, tja, was soll man machen

Zur Meister / SL-Differenzierung haben wir bereits einen bestehenden Thread: Meister / Spielleiter. Bitte diesen dazu nutzen, wer es wie warum macht.

Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

Aus diesem Thread kann man mittelfristig bald schon ein DSA4.1-DSA5-Vergleichs-Buch binden lassen

Absolut abgefahrenes Erlebnis, daher betreibe ich mal kurz Threadnekromantie:
Ich wurde gestern in Jena (!), in der Straßenbahn (!), angesprochen, ob ich "dieser Riesländer mit dem Blog" wäre.
"Öh, ja?", sagte ich und war erstmal völlig perplex. Der mir gegenübersitzende Mensch ("Jürgen") meinte, dass er über digitale Umwege auf meinen Blog geraten sei, nachdem er vorher im Orkenspalter einen abgefahrenen Thread gelesen habe, wo sich DSA5-Jünger und -Gegner im Stil des "literarischen Quartetts" auf "sehr elaborierte Weise" die Orkschädel eingeschlagen hätten, ob DSA5 nun das Gelbe vom Ei wäre oder nicht. Irgendwie hätte er bei Facebook ein Bild von mir gesehen und mich wieder erkannt.

Er erinnerte sich daran, dass irgendein Mitdiskutant vorgeschlagen hatte die "Glanzstücke" der Diskussion für die Nachwelt zu erhalten. (Gefunden! Famerlor! )
Das Tram-Gespräch wurde schnell konkret: Jürgen stellte die folgende Frage: "Warum packt ihr das "Best of" des Threads nicht in einen Reader und stellt ihn ins Scriptorium unter dem Titel "The DSA5 Edition War"?"

Erster Gedanke: Nichts ist mehr anonym im Netz.
Zweiter Gedanke: Die Welt ist klein.
Dritter Gedanke: Die Idee ist irgendwie geil.

PS: Grüße an Jürgen aus Altenburg.

Würde ja das 5 Streichen. Sonst klingt das zu sehr nach Bürgerkrieg. So nach dem Motto: DSA5 Puristen, die nur mit GRW/Almanach spielen in der eine Ecke vs. DSA5 Kompletisten, die darauf bestehen, dass DSA5 nur dann seine Macht entfaltet, wenn man jede noch so winzige Publikation kauft in der anderen Ecke. Daneben noch die Fraktionen des Rosinenpickers, des "Ich geb kein Geld aus, steht doch alles in der Regel-Wiki"-Geizhalses und des "Also eigentlich ist mir das egal..."