Umfrage: Ist DSA 5 besser als 4.1?

Zitat von Pack_master

Oh, es gab diese Diskussionen. Zuhauf. Im Ulisses-Forum zur Beta. Allerdings haben diese Diskussionen nur die Spieler geführt, von der Redaktion hat sich nie jemand dort blicken lassen. Diese Stochastik wurde auch im Beta- und im Alpha-Feedback eingereicht.Aber die Redaktion hat eben nicht drauf reagiert. Letztendlich haben sich die Leute, die solche Berechnungen gemacht haben, aus dem Feedback zurückgezogen weil es gezielt ignoriert wurde, und auch Sachen, die in der Alpha gezielt bemäkelt und kleinteilig dargelegt wurden dass sie schlicht und einfach nicht funktionieren, wurde unverändert ins GRW übernommen. Frag mal Kuanor.

Ja, das war auch mein Eindruck, deswegen hatte ich ja "mit der Redaktion" geschrieben. Ich vermute mal, dass in der Redaktion vielleicht kein vertieftes Fachwissen zu Stochastik vorhanden ist (reine Spekulation, ich kenne die Redakteure und ihren wissenschaftlichen Hintergrund nicht). Das macht auch eigentlich nichts, wenn man sich das Wissen dann von draußen reinholt. Aus dem Fandom gibt's das sogar kostenlos.

Ja der Umgang mit Kritik war z.T. schon optimierungsbedürftig, ABER: Ausgehend von der "Beta" ist das DSA5 GRW ein Riesensprung nach vorne. Die Umstellungen und die Verzögerungen in der Entwicklung zeigen, dass sich die Redaktion aufgrund der Kritik (und wahrscheinlich auch aufgrund des etwa zeitgleichen HA-Debakels) Gedanken gemacht hat. Im Gegensatz zur Beta springt einen das GRW imo nicht mehr mit einem lauten "Hallo! Ich bin sch..." an. Der Teufel steckt jetzt eher im Detail. In vielen kleinen Details. Sumaro hat einige davon aufgezeigt. Wie bedeutend diese Teufelchen für die eigene Spielrunde sind, muss jeder selbst herausfinden. Wir haben herausgefunden, dass sie nogos sind.

Zitat von Ritter Woltan

ABER: Ausgehend von der "Beta" ist das DSA5 GRW ein Riesensprung nach vorne. Die Umstellungen und die Verzögerungen in der Entwicklung zeigen, dass sich die Redaktion aufgrund der Kritik (und wahrscheinlich auch aufgrund des etwa zeitgleichen HA-Debakels) Gedanken gemacht hat. Im Gegensatz zur Beta springt einen das GRW imo nicht mehr mit einem lauten "Hallo! Ich bin sch..." an.

Immerhin unterzieht Ulisses jetzt jedes Buch noch vor der Veröffentlichung einem Gamma-Test.

DSA 5.1 = Deltaversion?

Nach der Omega kommt dann der Final Release.

Ja, das neue Alpha, genannt auch DSA6

Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

Immerhin unterzieht Ulisses jetzt jedes Buch noch vor der Veröffentlichung einem Gamma-Test.

Ein guter Schritt in die richtige Richtung. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen aus den Gamma-Testsgezogen werden.

Laut einigen GRW-Testern, die ich persönlich kenne: kaum welche.

Zitat von Pack_master

Laut einigen GRW-Testern, die ich persönlich kenne: kaum welche.

Das klingt nach "wir beteiligen mal die Spieler, aber machen dann sowieso was wir wollen"

Es wird kein DSA6 geben - da bereits DSA5 "das Beste DSA" ist.

DSA5 soll für "Helden" konzipiert sein - wenn aber in den Regeln irgendwo diese Entwicklung "bestraft" wird,
dann ist da etwas nicht mehr stimmig.
Da ich mich aber so tief nicht mit den Regeln beschäftigt habe, klinke ich mich hier aus.

Zitat von zakkarus

Da ich mich aber so tief nicht mit den Regeln beschäftigt habe, klinke ich mich hier aus.

Hattest du dich nicht schonmal ausgeklinkt oder war das jemand anderes?

Zitat von zakkarus

DSA5 soll für "Helden" konzipiert sein - wenn aber in den Regeln irgendwo diese Entwicklung "bestraft" wird,
dann ist da etwas nicht mehr stimmig.

Es wird finde ich in der Hinsicht bestraft, dass - wie schon mehrfach dargestellt wurde - man mehr Voraussetzungen erfüllen muss, um aber weniger zu 'schaffen' (Wuchtschlag I-III etc.) im Gegensatz zu DSA4.1.

Also DSA5 hatte mit Eismann/Jens Ullrich zumindest jemanden mit Erfahrung im Gamedesign. Ob dazu auch stochastisches Vorgehen gehört, weiß ich natürlich nicht. Ich selbst habe dafür ja auch erst ein Gefühl und Methodik entwickelt, als ich mich mit den Hausregeln auseinandersetzen durfte. Ich nehme jedenfalls an, dass man sich beim Probenmechanismus schon bewusst war, worauf man sich einlässt, denn es ist ja keine höhere Mathematik, dass zusammen zu rechnen. Vielleicht hat man die Streuung nicht berücksichtigt und nicht so auf die Werte unter 10 geachtet (weil die Erleichterungen ja auch diese Problematik umkehren, bzw. quasi Bonus-Eigenschaften geben, allerdings auch hier proftieren Spezialisten eher weniger, weil sie bei hohen Stats ohnehin schon kaum was verwürfeln). Sei es drum, ich kann nicht genau beurteilen wie die Gamma angegangen wurde, hatte nur so aus einigen Foren den Eindruck, dass man gar nicht mehr viel ändern konnte und wollte, zu diesem Zeitpunkt (was natürlich auch an Verlagsplänen, Druckvorhaben und Geldplanung liegt), was letztlich zu den aktuellen Produkten führte.

Mein Eindruck ist auch, dass leider im Moment eine gewisse Planlosigkeit über den Inhalt der Einzelbände herrscht. Gerade der Umstand, dass Eevie mal in einem Interview erzählt hat, dass man ja eigentlich Texte im Almanach unterbringen wollte, aber dort dann wieder keinen Platz mehr hatte und man den Almanach quasi als verbindliches "Regelwerk" nachgeschoben hat, weil man die Ortsbeschreibungen von Aventurien nicht mehr platzieren konnte und auch sonst wenig Hintergrund, deutet eben daraufhin, dass an dieser Stelle noch Optimierungsbedarf besteht. Das Argument von der letzten Con von Alex, dass man deswegen 2 Magierbücher macht, damit man nicht so viele unterschiedlich dicke Bücher im Regal stehen hat, halte ich jedenfalls eher nicht für ausschlaggebend, sondern erscheint mir persönlich eher wie ein schwaches Randargument, mit dem man versucht den marketing-Gedanken zu kaschieren.

Letztlich sind die Grundproblematiken allerdings vorhanden und man muss sie sich bewusst machen, um danach überhaupt erst mal betrachten zu können, inwiefern sie behoben, korrigiert oder verschärft werden.

Womit du indirekt ein anderes DSA-Problem ansprichst, das aber schon länger existiert: Es ist teuer. Den Vogel schossen für mich die Akademiebände ab. 4 Quellenbände, die zwar sehr gut gemacht wurden, die aber eigentlich niemand so wirklich braucht für insgesamt €120. Gerade wenn ich die Rollenspiele von Uhrwerk oder Pegasus als Vergleich heranziehe merke ich wie teuer DSA eigentlich ist.
Ein Grund mehr, sich gegen eine neue Edition zu entscheiden.

Zitat von Ritter Woltan

Gerade wenn ich die Rollenspiele von Uhrwerk oder Pegasus als Vergleich heranziehe merke ich wie teuer DSA eigentlich ist.

Das ist was, das ich bei DSA auch sehr störend finde bzw. fand. Für den jugendlichen Rollenspieler ist 50€ für das GRW schon eine extreme Hausnummer. ABER von der ersten Auflage gab es das Softcover für 20€ (mit weniger Bildern und ohne Farbe), das ich auch tatsächlich zum "arbeiten" benutze (rumschmieren, umknicken usw.). Nicht schön, aber zweckmäßig und günstig. Auch die A5-Version in Bunt und mit Farbe von der 2. Auflage schlägt (glaube ich zumindest) mit nur 20€ zu Buche und entgegen meiner Befürchtung, ist das in der Größe gut lesbar (hatte es nur mal im Laden in der Hand). Ein Schritt in die richtige Richtung.

Pegasus ist nochmal ein anderes Thema: da habe ich mir einfach mal so die neue 7er Version aus dem Rollenspielladen meines Vertrauens mitgenommen. Einfach weil es so günstig war und mich Cthulhu schon immer interessiert hat. 20€ GRW, 13€ Investigatoren-Kompendium, 10€ Abenteuerband: da hast du ein komplettes System für 43€ mit 4 Abenteuern (wenn man die aus dem GRW mitzählt). Qualitativ ist das DSA GRW nicht um so viel besser, dass es 30€ mehr kosten darf (ohne Karte; ja, ich bin nachtragend!). Uhrwerk ist echt günstiger? Ist mir noch nicht aufgefallen. Das was ich von da habe oder gesehen habe, ist gruselig (oder gar nicht) lektoriert und es stecken Fehler drin, da ist das DSA-Kartenset-Debakel ein laues Lüftchen. Aber das gehört hier nicht hin...

Cthulhu steht bei mir noch in der 6.Ed. obwohl mir die siebte Ed. sehr gut gefällt.
SL-Handbuch für €35, Spielerhandbuch für €25 und damit hat man wirklich alles was man braucht, denn der Rest ist wirklich optional.
Das SL-Handbuch ist ein 536 S. Hardcover, zwar nur s/w aber aber sehr gutes Layout und Lektorat.
Spieler Handbuch 270 S. Hardcover auch s/w. Für €25. Fast undenkbar bei Ulisses und auch zuvor bei FanPro.

zakkarus: Was ist denn ein held ? Ist ein Held jemand der tolle Dinge tut, weil er eh weiss das er es packt oder jemand der auch mal "against all odds" handelt und viel riskiert um viel zu erreichen ?

Ich lese mir jetzt hier seit 13 Seiten mehr oder weniger jedem Kommentar durch und wirklich gelernt hab ich bis jetzt daraus nur das es nicht möglich ist "Johnny Imba" zu kreieren und das ich nicht vorher weiss wie eine Probe ausgehen wird ( wenn ich im wirklichen Leben vor einer morschen Brücke stehe, mit einem 90 KG schweren Muskelprotz mit Rucksack, einer grazilen 60 KG Bodenturnerin mit verstauchtem Knöchel und einem 70 KG Computernerd … na wer wird es schaffen ? - Ich weiss es ernsthaft nicht und ich verstehe nicht warum es meiner Gruppe besser gehen sollte bei ihren Abenteuern)

Zitat von Ehny

Ja, das neue Alpha, genannt auch DSA6

Nicht vergessen.

@DerAlteSack was willst du jetzt damit sagen? Ist doch gut, wenn man als Spieler nicht versteht, wie die Regeln funktionieren, die SC kennen die Regeln hinter ihrer Welt ja auch nicht oder wie? Von meinem Spielleiter erwarte ich (und erst recht wenn ich das bin), dass der versteht, was es heißt, wenn er mir eine Probe +10 oder drei Proben +10 in Folge abverlangt, und wie stark die Chancen stehen das selbst bei guten Werten überhaupt zu schaffen. Alles andere bedeutet aus dem Bauch heraus Erschwernisse festzulegen, und das geht irgendwann schief.

Dazu hat man hier in der Diskussion - die du ja zu verfolgen scheinst - zu DSA 5 zwei Anmerkungen gehabt:

Erstens sind die neuen Erschwernisse auf Proben (mMn) weniger eingängig bei 5.0 als bei 4.1. - ist vielleicht auch Gewöhnungssache. Bei DSA 5 hat man generell die Chance, trotz erschwerter Probe viele bis alle TaP* übrig zu haben, allerdings sind die Proben insgesamt schwerer zu schaffen.

Das hat mit dem zweiten Punkt zu tun, dass eigenschaftstechnische Spezialisten in der fünften Edition noch stärker abgestraft werden als in der vorherigen. Nach dem 14.ten Eigenschaftswert explodieren die kosten für weitere Punkte. Dies führt dazu, dass es rechnerisch objektiv sinnvoller ist, bei jedem Helden generell die 14 bei möglichst vielen Eigenschaften anzusteuern, statt eine Eigenschaft recht hoch zu steigern und darüber dann auch den TaW der korrespondierenden Talente anzuheben. Langfristig führt das (wieder mMn) ähnlich wie bei der Generierung zu einem Einheitsbrei bei den Helden, weil halt gewisse Steigerungspfade objektiv besser sind als andere.

In DSA 4.1. war ein Magier mit KL 18 eine Hausnummer, in DSA 5 ist es schlichtweg unsinnig. Da kann man jetzt mit dem Finger auf die bösen MinMaxer zeigen, die sich über solche Sachen überhaupt Gedanken machen, oder einsehen, dass ein System eben auch nach rechnerischen und mathematischen Gesichtspunkten betrachtet werden kann.
Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass mit den Erweiterungsbänden an vielen Stellen nochmal nachgebessert wird. Ich warte schon sehnsüchtig auf die "optionale" Steigerungstabelle

Nein mir geht es nicht um das Regelverständnis (die sind ja auch nicht schwer), sondern um die stochastische Vorhersehbarkeit der Ergebnisse.
Um was das mit den Eigenschaften betrifft empfinde ich die neue Regelfalls relativ lebensnah, eine durchschnittliche KK zum Beispiel hat fast jeder, dafür reicht der Alltag, richtig starke Menschen müssen aber um die hohe Kraft zu erreichen einiges tun, sprich trainieren, hart arbeiten … und genau das wird mit diesem Sprung in den Kosten ausgedrückt. Das dieser gleiche Mensch, wenn er weniger Zeit in der Muckibude verbracht hätte sondern andere Dinge gemacht hätte vom Gesamtvolumen hätte mehr lernen können, steht für mich auch ausser Frage, also finde ich die Regelung eigentlich ok - Es ist relativ einfach sich viel Halbwissen anzueignen, aber ziemlich schwer irgendwo ein Fachmann zu werden und das drückt dieser Kostensprung meiner Meinung nach recht gut aus. ( Das Würfelsystem in DSA 3 (oder war es noch 2 ?) hat das ja auf andere Art und Weise auch ausgedrückt).

Und um auf den Magier zukommen, ein Taschendieb, der zwar unglaublich geschickt aber leider strunzdoof ist wird wahrscheinlich keine lange Karriere haben

Zitat von DerAlteSack

Nein mir geht es nicht um das Regelverständnis (die sind ja auch nicht schwer), sondern um die stochastische Vorhersehbarkeit der Ergebnisse.
Um was das mit den Eigenschaften betrifft empfinde ich die neue Regelfalls relativ lebensnah, eine durchschnittliche KK zum Beispiel hat fast jeder, dafür reicht der Alltag, richtig starke Menschen müssen aber um die hohe Kraft zu erreichen einiges tun, sprich trainieren, hart arbeiten … und genau das wird mit diesem Sprung in den Kosten ausgedrückt. Das dieser gleiche Mensch, wenn er weniger Zeit in der Muckibude verbracht hätte sondern andere Dinge gemacht hätte vom Gesamtvolumen hätte mehr lernen können, steht für mich auch ausser Frage, also finde ich die Regelung eigentlich ok - Es ist relativ einfach sich viel Halbwissen anzueignen, aber ziemlich schwer irgendwo ein Fachmann zu werden und das drückt dieser Kostensprung meiner Meinung nach recht gut aus. ( Das Würfelsystem in DSA 3 (oder war es noch 2 ?) hat das ja auf andere Art und Weise auch ausgedrückt).

Und um auf den Magier zukommen, ein Taschendieb, der zwar unglaublich geschickt aber leider strunzdoof ist wird wahrscheinlich keine lange Karriere haben

Bei DSA5 hat der Starke/Kluge/Gewandte aber (fast) nichts davon, besser als der Durchschnitt in dieser Eigenschaft zu sein, das finde ich nicht gut.