Waffenmeister Schnitter

  • mögen die H'ranga uns übersehen!

    Ich bin grade dabei mit dem Heldeneditor rumzuspielen und einige NSC zu basteln, unter anderem eine Art bösen Zwilling für H'Razzat, der ähnlich wie er mit Schnittern in BHKII agiert. Nun wollte ich diesem Char auch noch den Waffenmeister Schnitter verpassen, was ja bei meiner Echse auch noch ansteht und stieß dabei auf etwas merkwürdiges. Der Schnitter ist ja bekanntermaßen mit mehreren Talenten führbar (ZHH,IW und Speere, sowie HW bei einhändiger Nutzung). Der Editor koppelte die Waffenmeisterschaft ans Talent. Soweit okay, es war aber auch möglich den Waffenmeister mehrfach zu wählen, für jedes Talent einmal. Ich war bisher davon ausgegangen, das der Waffenmeister an die Waffe und nicht ans Talent gekoppelt ist.

    Die Fragen nun:

    • zuallererst: spinnt der Editor oder ist das wirklich regelkonform, zwei oder mehr Waffenmeisterschaften für eine Waffe?
    • wenn es möglich ist; überlappen die Modifikationen für die einzelnen Waffenmeisterschaften oder werden sie strikt getrennt? Ich wollte zum Beispiel Stilwechsel (von ZHH auf Speere) ohne Aktion Position als Sonderfähigkeit einbringen.
    • am konkreten beispiel des Stilwechsels: müsste Stilwechsel ohne Aktion Position dann für jeden Waffenmeister einzeln gewählt werden?

    Ich krieg schon Kopfschmerzen, vor allem weil sich das ganze zu einem wahren AP-Grab entwickelt.

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


  • Wenn du einen Besen führst kannst du damit fegen aber den Besen auch jemanden um die Ohren hauen.
    Nur weil du gut fegen kannst, heißt das allerdings nicht das du ein Martial Arts Kämpfer bist, der den Besen für sein Kung Fu nutzen kann.

    => macht schon Sinn, nen Tuzakmesser kann man auch als Zweihandschwert führen ODER als Anderthalbhänder. Wer schon mal gefochten hat (real) mit den beiden Waffengattungen, weiß das sich die Handhabung zwischen einem Zweihänder und einem Anderthalbhänder erheblich unterscheidet (okay, okay, Schwert zu Anderthalbhand nach deutscher Schule und Katana sind realistisch eigentlich auch 2 paar Schuhe die sich recht heftig in der Kampftechnik unterscheiden - auch wenn einiges in der Basis gleich ist).
    Andersrum lassen sich teils auch bestimmte SF´s gar nicht mit dem jeweils anderen TaW anwenden.

    Wenn ich mir die Texte aus dem Aventurischen Arsenal unter den Waffen zum Waffenmeister vor Augen führe geht diese Ableitung da allerdings nicht drauß hervor, dass einzelne TaW´s bedient werden müssen. Evtl. irgendwo im WdS was dazu erwähnt? Wäre dann aber ja auch "optionale" Regel.

    Ansonsten "realistisch" betrachtet siehe der 2. Absatz... wenn ich die Realität da als Maßstab ansätze wäre es absolut in Ordnung, dass man pro TaW eine Meisterschaft ablegen muss.
    Kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass es tatsächlich so gewollt ist (zumindest im Arsenal fehlt da absolut nen Hinweis zu).

  • Die Problematik würde ja auch aufs Tuzakmesser zutreffen, sowie auf diverse andere mit zwei Talenten führbare Waffen (Arbach, Korspieß, Nethaner langaxt...)
    Beim Schnitter ist durch drei Talente nach denen die Waffe geführt werden kann aber ein echtes Extrem gegeben.

    Weiterführend müsste das ja auch auf Waffenspezialisierung zutreffen, die ja auch Talentgebunden scheint.

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


  • Wobei man einen 1,30m Anderthalbhänder auch nicht so richtig effektiv wie einen Zweihänder führen kann. Besonders Hebelkraft, Durchschlagkraft und Reichweite sind da doch deutlich anders, während manche Infanteriewaffen einem Zweihänder in der Handhabung durchaus ähnlich sein können. Fände es schon Sinnvoller den Waffenmeister für eine Waffe nur einmal zuzulassen, da eben jede Waffe recht speziell ist.
    Du wirst mit einem Besen zwar mit viel Übung meisterlich fegen können, aber um jemandem meisterlich zu verhauen, dazu wäre er eben nicht geeignet.

  • Waffenmeister Schnitter (das gemeinte Talent)) verstehe ich allerdings auf das Talent bezogen. Wer dann auch noch Wfm Schnitter für die anderen Talente sein möchte, muss den Wfm separat erlernen und jedes Mal den zeitlichen Aufwand und die AP erbringen und da auch die Voraussetzungen (jeweils TaW 18 +, und Spez.) erfüllen.
    Wenn die Wfm untereinander einsetzbar sein sollen, würde ich als SL da jeweils VP für erwarten. Keine benötigte Aktion Positionswechsel für Wechsel des Talents müsste halt in jeden Wfm rein, sonst geht der Wechsel nur in eine Richtung.

  • Also gerade bei Schattenkatze hätte ich jetzt erwartet kommt "Zitat Buch X Seite Y so und so sieht das aus". :D
    => glaub da hast du echt watt gefunden H-Razzat

    Faust: real betrachtet sind AHH und ZH auch völlig anders in der Führung.
    Zweihänder: kicked man mit dem Fuss hoch um einen "Ausgangschwung" zu haben, den man dann folgend in "ausladende, schwingende Bewegungen" umleitet.
    Schwert zu Anderthalbhand: man hat eine Schwerthand die im Grunde den Hauptteil ausmacht (in der Basis wie beim einhändigen Schwert also). Der Unterschied zum einhändigen und zweihändigen Schwert liegt allerdings darin, dass man mit der 2. Hand, den Knauf greift um damit "zusätzlichen Schwung" in die Haue zu bringen bzw. auch um z.B. um "Rotationen" beim sogenannten "Winden" zu erzeugen oder aber zum umgreifen usw. usf. (kann auch mal temporär kurz losgelassen werden). Dazu kommt das man auch so Sachen, wie z.B. den Krumphau u.ä. exotische Haue anwenden kann, bei dem die 2. Hand die Fehlschärfe an der Klinge umgreift), dass geht dann allerdings stark in Richtung "Harnischfechten". Beim Einhänder dagegen ist die 2. Hand relativ egal und beim Zweihänder eigentlich permanent an der Waffe.
    (dabei von der deutschen Schule ausgehend und "extrem" vereinfacht ausgedrückt... wenn ich das richtig professionell ausdrücke, kann mir denke ich kaum jemand folgen ;) ).

    @H-Razzat: du hast recht, dass man das Problem auch bei anderen Waffen hat. Sehr krasses Beispiel für mich als Elfenspieler ist z. B. das Wolfsmesser. Das lässt sich über Fechtwaffen, Säbel und Schwerter führen. Offensichtlichste Unterscheidung: bei Fechtwaffen kann man gezielten Stich einsetzen. Bei Säbel + Schwerter schon wieder nicht.
    Was für mich auch der Indikator wäre, dass Schattenkatze da recht hat und man es wirklich "pro TaW" lernen muss.
    Andererseits hatte ich aber auch Gestern Abend beim nachgucken noch nichts konkretes dazu gefunden. Gibts da evtl. irgendeine Errata dazu oder so? Und wenn es nicht geschrieben steht fällt es in die Schublade Hausregel / Meisterentscheid.

  • Vom reinen Wortverständnis her würde ich darauf schließen, das die SF Waffengebunden ist. Sicherlich führt man eine Waffe anders, wenn man verschiedene Talente einsetzt, aber dennoch bleibt die Waffe dieselbe. Wenn man nun den fehler macht, vom gesunden menschenverstand auszugehen, man stelle sich das in der realität vor: jemand ist ZB mit dem Schnitter über ZHH Waffenmeister. Schier unschlagbar, ein echter Virtuose. Kaum verändert er seinen Griff und hält das Ding wie einen Speer -hui, ein blutiger Amateur. Überzeugt mich nicht so ganz.

    Leider ist Schattenkatzes Leseart durchaus vom Regeltext gestützt, die vorraussetzungen für die SF sind in der Tat ein TaW von 18+ für die Waffe. Damit ist das ganze talentgebunden und man kann/muss mehrere male den Wfm erlernen. Das Potential für Missbrauch ist dabei allerdings sehr hoch. Obere Stratosphäre etwa. Damit kann man beinahe jedes Manöver mit einer einzigen Waffe einsetzen und sich die besonders netten sogar noch um -4 erleichtern. Bis zu vier verschiedene, wir reden hier über vier mögliche Talente. (ZHH, Speere, IW, HW).

    Das wäre dann schon was für den anderen Thread, Ars Pugnanda Optima - Welcher Kampfstil ist der beste?
    Ein Kampfstil, der jedes Manöver ermöglicht und auf alles eine Antwort hat.

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


  • Sag ich ja, wobei das mit dem Fuß hochkicken natürlich so ne Montante-spezifische Sache ist. Gerade das Monante ist allerdings auch sehr schön leicht, so dass man es auch sehr gut als Duellwaffe nutzen kann, ohne die tausend "Regeln" zu nutzen, die allerdings gegen mehrere Gegner tatsächlich erstaunlich gut funktionieren. Aber eine Waffenmeisterschaft des Montante als Anderthalbhänder wäre eben auch unsinnig, da der Stil halt von einem kürzeren Griff profitiert, z.B. eben beim Winden. Daher ist eine Waffenmeisterschaft des Tuzakmessers als Zweihänder zwar von den Regeln her möglich, macht aber wenig Sinn, da es für diesen Stil einfach nicht gemacht wurde. Weder klassischer Einhand- noch Zweihandstil können aus so vielen verschiedenen Winkeln und Positionen angreifen wie der Anderthalbhänder (also das Lange Schwert) und das ist in meinen Augen neben der allgemeinen Vielseitigkeit sein großer Vorteil. Ich kann dir folgen, denke aber, dass man einiges auch ohne die Fachtermini ausdrücken kann.

  • Deinen Gedanken dazu sehe ich grundlegend auch so.
    Wenn ich jetzt stur das WDS ignoriere und nur das Arsenal aufschlage und in den Kasten unter der jeweiligen Waffe für die Voraussetzungen des Waffenmeisters schaue, nun ... dann würd ich sagen: gilt sobald du Waffe X in die Hand nimmst, egal über welches TaW geführt (da da nichts weiteres zu steht).

    Frage ist allerdings ob man bei einem ausdrücklichen z. B. Anderthalbhänder die Führung über TaW Zweihänder z.b. als "sekundäre Option" sieht. Eigentlich ist die Waffe im Kern nicht dafür konzipiert aber es lässt sich darüber auch verwenden (nur das ein AHH im Zweihandkampf theoretisch viel zu kurz und zu wenig Gewicht hätte). Quasi schon fast wie improvisierte Waffe oder "sekundäre Eigenschaft".
    Hingegen beim Korspieß z.B. ist es ja schon "so gedacht", dass man den zum "zuknüppeln" aber auch zum "stechen / aufspießen" verwenden können soll (hier wieder mehr als optionale Führungsart).

    Frage ist halt was steht im WdS bzw. in evtl. Errata dazu noch drin.
    Ich werde da Heute Abend auch nochmal in Ruhe nachschlagen, da mich das auch schon beim Wolfsmesser damals ziemlich irritiert hatte. Beim Tuzakmesser meines Buskurs auch nicht wesentlich weniger.
    Wäre cool das "hieb und stichfest" zu klären. (Achtung Wortspiel).

  • Ist halt ein abstraktes System, das wird man nie komplett realistisch hinbekommen (Ich kann AT 22 mit einem Zweihänder haben, aber mit einer Infanteriewaffe bin ich hilflos wie ein Bauer). Allerdings hab ich vorher D&D gespielt und da ist man noch ein gutes Stück weiter vom GMV entfernt ;) Daher halte ich zwar manche Sachen für sinnlos, akzeptiere es aber, da eine gewisse Balance im Spiel erhalten bleiben sollte. Ob das beim doppelten Waffenmeister so ist, ist allerdings fraglich. Kann schon heftige Kobinationen geben, wenn z.B. das Tuzakmesser bei PA 24 und AT 24 geführt wird und Hammerschlag und meisterliches Entwaffnen um 4 Punkte erleichtert sind...

  • Ist halt ein abstraktes System, das wird man nie komplett realistisch hinbekommen (Ich kann AT 22 mit einem Zweihänder haben, aber mit einer Infanteriewaffe bin ich hilflos wie ein Bauer). Allerdings hab ich vorher D&D gespielt und da ist man noch ein gutes Stück weiter vom GMV entfernt ;) Daher halte ich zwar manche Sachen für sinnlos, akzeptiere es aber, da eine gewisse Balance im Spiel erhalten bleiben sollte. Ob das beim doppelten Waffenmeister so ist, ist allerdings fraglich. Kann schon heftige Kobinationen geben, wenn z.B. das Tuzakmesser bei PA 24 und AT 24 geführt wird und Hammerschlag und meisterliches Entwaffnen um 4 Punkte erleichtert sind...

    ja das resultat ist trotz der zugegeben recht heftigen Kosten und doppelten TaW Anforderungen (aber die AP hat man im Highlevel definitiv über) schon irgendwie sehr PG. Stelle man sich auch mal bei einem Schildkämpfer mit Schildkampf II vor (zusätzliche Parade)... da hat man ganz schnell einen "so gut wie unbesiegbaren".

  • Also gerade bei Schattenkatze hätte ich jetzt erwartet kommt "Zitat Buch X Seite Y so und so sieht das aus".

    Wenn Du drauf bestehst^^: WdS, S. 190: "gehört zu den unangefochtenen Meistern seiner Waffengattung [...]. Man erlangt diese SF fast immer in einer bestimmten Waffenart, sie funktioniert also ähnlich wie die SF Waffenspezialisierung."
    Die Spezialisierung hat man beim Schnitter nicht auf den Schnitter allgemein und damit alle Talente, in denen man ihn führen kann, ebenso wenig, wie man eine Spez. auf den Amazonensäbel hat und damit auf den Amazonen säbel (Schwert) wie Amazonensäbel (Säbel).
    Da man aber eine Spez. für den Wfm benötigt, soweit eine Spez. für die jeweilige Waffe möglich ist, kann man meines Erachtens auch nicht über diesen Weg einen Wfm für mehrere Talente (die auch noch auf mindestens 18 sein müssen) bekommen, bei man aber nur für einen zahlt.

    Wenn ich beim Wfm Schnitter (Hiebwaffen) festlege, dass für x VP kein Positionswechsel nötig ist, wenn ich von Hiebwaffe auf ZHH umswitche, ist in meinen Augen eine Aktion Position nötig, von ZHH auf Hiebwaffen zurückzuwechseln. Es sei denn, man ist da auch ein Wfm mit Schnitter (ZHH) und hat dafür bezahlt, keine Aktion Position aufbringen zu müssen, von ZHH auf Hiebwaffen zu wechseln.
    Oder es sei denn, man bezahlt (mehr) dafür, hin und zurückwechseln zu können bei nur einem Wfm. Aber ich dann sehe ich da nun ein zweites Talent möglich, nicht auch noch wahlweise ein drittes (jedenfalls analog zu den alten Wfm aus dem alten AA, als es noch nicht den 4.1 Baukasten-Wfm gab).
    Falls der SL eine dieser beiden Möglichkeiten überhaupt zulässt, ich lese immer wieder, das dies ein recht umstrittener Punkt ist, der für die einen okay ist (weil man auch sehr viel AP und Zeit darin investiert, zwei Talente zu steigern), für die anderen nicht, weil sie es immer noch zu stark finden und man so eben jeweils AT und PA ausmaxen.

    Im Gegenzug hat derjenige, der keine 2 Talente verwendet, einige hundert oder eher einige Tausend AP. um das Leitattribut um 1 oder 2 Punkte zu steigern und das Talent dann auch noch mal entsprechend um mehrere Punkte. Da der Andere ja die 5-Punkte Differenz einhalten muss, tut sich dann an den Werten vermutlich gar nicht. Lediglich wenn die unterschiedlichen Talente unterschiedliche SF zulassen, macht sich ein Unterschied bemerkbar. Aber auch da ist die Frage im Direktvergleich, ob ein andere nicht ohnehin eine sehr flexible Waffe hat, und wie wichtig und relevant diese anderen SF sind.

    Wenn man sich über Schnitter (ZHH) den HS um 4 erleichtert und man will ihn als Hiebwaffe erleichtert einsetzen, muss man ihn sich da ebenfalls um 4 erleichtern, da man ja gerade ein anderes Talent benutzt und eine andere SF (nämlich den Wfm Schnitter (Hiebwaffen). Der um 4 erleichterrte HS der ZHH bringt mir nichts, wenn ich die Waffe unter einem anderen Talent verwende.

  • Da warst du jetzt gerade schneller wie ich an deinem WdS Schattenkatze.
    Hab das WdS gerad in der Hand (S. 77 steht schon im Grunde identisch zu dem wie du geschrieben hast).
    Das hatten die wohl damals beim Arsenal einfach noch nicht auf dem Plan so genau.

    Dazu wird im Vergleich zum Arsenal als Anforderung auch noch zusätzlich aufgeführt, dass man min. 2500 AP in Kampf-SF´s dazu investiert haben muss.

    Das "Zu stark Argument" sehe ich definitiv auch so Schattenkatze, dass man das mit dem SL UND der Gruppe eigentlich einvernehmlich abstimmen sollte. Man muss sich bei den (im highlevel) erreichbaren AT/PA Werten... selbst wenn man dabei nen +5 Wuchtschlag macht, mal vor Augen führen, dass man auch nur auf einen W20 würfelt.
    Wenn man dann so intelligent war noch so Späße wie "Talentspezialisierung" (auf die Waffe) zu haben (+2 TaW) ist das ganz schnell einfach zu übertrieben und normale "humanoide" Gegner sehen kein Licht mehr (hat dann schlicht was von einem Herkules-Verschnitt... wo eben die Geschmacksfrage ist "wie heldenhaft darf der Held werden?").

    Man muss dabei aber auch finde ich beachten: bis TaW 10 kriegt man ja noch fix hin. Danach möchte ich behaupten, wird es schlicht extrem langwierig. Bis man zwei Waffen TaW auf 18+ hat muss der Held schon extrem lange Leben (und wir wissen wie oft man sterben kann).
    Sprich so ein Held, der die Voraussetzungen dafür erfüllen kann hat:
    a) extreme Defizite in allen möglichen anderen Bereichen (one-trick-Pony)
    b) hat wirklich schon einen beträchtlichen Erfahrungs-Pool (steht somit auch quasi auf dem Gipfel seiner Laufbahn und sollte überlegen ober weiterhin Monster verdrischt oder doch lieber sein Wissen der nächsten Generation vermittelt)

  • Ich grüble ja noch über den Waffenmeister Skraja - gerade bei dieser Waffe ist es sinnvoll, sowohl Hiebwaffen als auch Dolche zu lernen und eventuell zu meistern.
    Damit das nicht zu teuer wird, ist eine Herausragende Eigenschaft in einem der Talente übrigens hilfreich.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Dazu wird im Vergleich zum Arsenal als Anforderung auch noch zusätzlich aufgeführt, dass man min. 2500 AP in Kampf-SF´s dazu investiert haben muss.

    Wenn man die für den einen Wfm hat, hat man die auch so ziemlich für den anderen. Vielleicht ein oder zwei SF, die man nur mit dem einen und nicht dem anderen Talent führen darf, aber das dürfte dann tatsächlich recht überschaubar sein.


    Wenn man dann so intelligent war noch so Späße wie "Talentspezialisierung" (auf die Waffe) zu haben (+2 TaW) ist das ganz schnell einfach zu übertrieben und normale "humanoide" Gegner sehen kein Licht mehr

    Das zu stark bezog ich in dem von mir geschriebenen Kontext auf die Aktion Position und diese durch den Wfm wegkaufen (oder auch dies nicht zuzulassen).
    Insgesamt sehe ich oben hin bei den Werten allgemein kein "zu stark", da man auch starke Gegner auffahren kann (die eben auch hohe Werte, Wfm, etc. haben können), die und/oder durch schiere Anzahl trumpfen, oder Dämonen, die dämonisch sein können, statt auf einstellige AT- und PA-Werte reduziert werden.
    Aber das nur als kurze Anmerkung. Wäre eher etwas für einen von diesen Fäden: TaW - wie hoch sinnvoll oder Steigerungsverhalten


    wird es schlicht extrem langwierig. Bis man zwei Waffen TaW auf 18+ hat muss der Held schon extrem lange Leben

    Darauf bin ich hier eingegangen, da doch ein anderes Thema ist.

  • Ich hab jetzt nicht alle Kommentare gelesen, bin mir also nicht sicher, ob es in dieser Form schon beantwortet wurde, aber:

    Zitat von WdS S. 191

    Waffenmeisterschaft für Waffen, deren Talent die Steigerungsspalte
    C verwendet, kostet automatisch 4 Punkte, bei der Steigerungsspalte
    D 2 Punkte, keine Grundkosten für Waffen, die mit Talenten der
    Steigerungsspalte E geführt werden. Bei Waffen, die mit mehreren
    Talenten gleich gut geführt werden können, gilt natürlich das Talent,
    in dem die Waffenmeisterschaft angestrebt wird.

    Eine Waffenmeisterschaft bezieht sich also tatsächlich immer auf ein bestimmtes Waffentalent.


    Wer schon mal gefochten hat (real) mit den beiden Waffengattungen, weiß das sich die Handhabung zwischen einem Zweihänder und einem Anderthalbhänder erheblich unterscheidet

    Ich dachte, zur Handhabung von Zweihändern gibt es überhaupt keine überlebenden Dokumente? Wie genau man mit denen gekämpft hat, und wie sehr es sich vom Kampf mit Anderthalbhändern unterscheidet, ist soweit ich weiß reine Spekulation.

  • Ich dachte, zur Handhabung von Zweihändern gibt es überhaupt keine überlebenden Dokumente? Wie genau man mit denen gekämpft hat, und wie sehr es sich vom Kampf mit Anderthalbhändern unterscheidet, ist soweit ich weiß reine Spekulation.

    Ich glaube dazu auch Illustrationen gesehen zu haben.Da es ja auch eine relativ späte Entwicklung ist naheliegend. Doppelsöldner und Landsknechte waren ja so um 1600 oder?

    "Ohne DSA5 hätte es Herr der Ringe nie gegeben" - H.P.Lovecraft

  • Ich glaube dazu auch Illustrationen gesehen zu haben.Da es ja auch eine relativ späte Entwicklung ist naheliegend. Doppelsöldner und Landsknechte waren ja so um 1600 oder?

    Ich lege dringend nahe, mit dieser Frage, so sie als Diskussionsgrundlage dienen soll, in einen zu erstellenden Faden im Community-Unterforum abzuwandern, eine Diskussion zum Thema Waffenmeister Schnitter gehört sie oder spätestens Antworten aber nicht hinein. :)