Verbesserte Waffen und Ausrüstung

  • Mein Beispiel habe ich später um Wunden erweitert und der Fechtwaffenkämpfer muss, wie jeder, über Wunden oder LeP 0 gewinnen, denn Entwaffnen ist schwer und geht nicht gegen jede Waffe und Waffe zerbrechen geht nur gegen eher wenige Waffen. Ein Parierwaffenkämpfer hat oft PA 20+, einen weiteren Punkt braucht er nicht unbedingt, auch wenn er dank Meisterparade nett sein kann.

    Bei Waffen mit niedrigeren TP musst du öfter zuschlagen. Eine Ochsenherde muss in einem Kampf etwa dreimal treffen, ein Rapier eher 10-mal. Bei der Ochsenherde bedeutet ein TP mehr also, dass du 3 TP mehr im Kapf verursacht hast - kaum interessant, das ändert gar nichts. Beim Rapier hast du aber 10 Punkte Schaden mehr angerichtet und deine Chancen auf Wunden signifikant verbessert.

    Aber ich sehe schon, da kommen wir mal wieder auf keinen grünen Zweig. ^^

    Ich sehe es tatsächlich so, dass niemand so sehr von TP-Verbesserungen und so wenig on INI-Verbesserungen der Waffe profitiert als ein Fechtwaffen-Kämpfer, andererseits ein Kämpfer mit Andergaster, Barbarenstreitaxt oder Ochsneherde nichts von TP-, aber sehr viel von INI-Verbesserungen hat. Beim anpassen oder Verbessern hat man viel mehr davon, die Schwächen seiner Waffe auszugleichen, als ihre Stärken auszubauen. Bei hohen Werten in egal-Was macht ein Punkt mehr oder weniger kaum noch einen Unterschied, bei niedrigen aber einen gewaltigen.

  • Beim Rapier hast du aber 10 Punkte Schaden mehr angerichtet und deine Chancen auf Wunden signifikant verbessert.

    Das kann ich auch aus sicht meiner Gruppe so ziemlich bestätigen. Vor allem, da dort alle mit eher 'leichten' Waffen unterwegs sind. Vor allem da noch nicht viel in Kampf SF investiert wurde ist es wichtig die Chance auf die erste (und meist einzige) Wunde zu maximieren.

    Da das Thema aber verbesserte Waffen und Ausrüstung heißt fühle ich, dass ich noch eine kleine Anmerkung machen sollte. Die erste Anschaffung im Bereich verbesserte Ausrüstung war tatsächlich keine Waffe sonder ein Satz hochwertiges Werkzeug zur Wundversorgung. ;)

  • Wir gehen aber davon aus, dass alle relevanten Sonderfertigkeiten vorhanden sind. Je weniger SF beherrscht werden, desto besser sind selbstredend die TP.

  • Es handelte sich im Beispiel, wie dragi immer gern anmerkt, auch um einen Stufe 1 Charakter. Deswegen bedenkt bitte, das SF wie Kampfgespür, Parierwaffen II, Gezielter Stich etc. nicht vorhanden sind.

    Die Szene mit dem Barbaren hatte ich als SC auch schon, und es war keine schöne Sache. Sowas kratzt dann doch am Ego, wenn ein Schwertgeselle nichts mit seinem Schwert anrichten kann und nichtmal hohe Ausweichen/Rüstungswerte besitzt um noch irgendetwas entgegen zu steuern. Deswegen war der Besondere Besitz dann auch ein Vorteil, den ich als nützlich erachtet habe.

    Per noctem ad lucem.
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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Wenn du kaum SFs hast, wertet das zusätzliche TP in ihrem Wert noch einmal auf (obwohl ich sie auch und gerade bei einem Top-Fechtwaffenkämpfer, der ohnehin schon eine gewaltige INI hat als wertvoller einstufe als zusätzliche INI-Punkte). Zusätliche TP sind auch und gerade mit Ausfall und Gezielter Stich äußerst wertvoll, auf Entwaffnen und Waffe zerbrechen kannst du dich nicht verlassen, du muss entweder die LeP des Gegners senken oder ihm viele Wunden zufügen, um zu siegen, für beides ist bei niedrigem Schaden, wie ihn Fechtwaffen und Dolche nun mal machen, jeder zusätzliche Punkt TP entscheidend. Auch die Parade mit dem Dolch ist gegen so manche Waffe (ZHW und Kettenwaffen) eher fragwürdig, darum ist ein zusätzlicher Punkt in deiner ohnehin schob hohen PA durch hohe INI eher nichtig.

  • An sich bin auch ich der Meinung, dass Dolche und Fechtwaffen, wenn sie vornehmlich mit gezieltem Stich Benutzer werden auf jeden Fall sehr stark von zusätzlichen TP profitieren. Allerdings gibt es durchaus auch Kampf Konzepte die trotz der guten INI der Fechtwaffen noch mehr wollen. Wir haben z.B. bei uns einen Florettfechter, der darauf noch eine Iniverbesserung genommen hat, dazu einen Linkhanddolch, alle Ini-SFs und auch sehr hohen Mut, weil es ihm wichtig war auf jeden Fall alle seine Aktionen vor der ersten des Gegners zu haben. Dank normalerweise > 30 INI ist das selbst gegen die meisten Fechter der Fall und ermöglicht ihm oft schon zwei gezielte Stiche ins Bein zu setzen (dank Waffenmeister inzwischen auch kaum noch erschwert) bevor der andere überhaupt mal zum Zuge kommt.

    Das ist auch gegen Zweihandwaffenträger mit Gegen alten passabel, denn die verlieren ihr Gegen halten immer und können damit vielleicht ihren halben Schaden anbringen, kassieren aber trotzdem die Wunden und liegen damit spätestens nach dem dritten Angriff dieses Charakters. Zumal ja niemand sagt, das Fechter grundsätzlich keine Rüstung tragen. Krötenhaut oder Kürass sind leicht und effektiv und letzterer auch hübsch anzusehen.

    Noch effektiver würde, wenn man sich per Waffenmeister freischalten kann, die Zusatz Aktion aus BHK2 oder PW2 auch für einen gezielten Stich in die DK N nutzen zu können, dann schafft man die kampfentscheidenden 3 gezielten Stiche schon in der ersten Runde, bevor der Gegner überhauot was macht, wenn nur die INI hoch genug ist. Und genau da zeigt die INI Verbesserung dann ihren Wert

    Noctum Triumphat

  • Das ist auch gegen Zweihandwaffenträger mit Gegen alten passabel,

    Würde ich nicht unbedingt sagen. Fechtwaffenkämpfer haben meist keine Rüstung, da die BE sie sehr beeinträchtigt, Kämpfer mit Zweihandschwertern haben RS 4, zudem machen sie viel mehr Schaden als Fechtwaffenkämpfer. Ein Rapier macht beim Gegenhalten 1W+3 (also vorraussichtlich 6,5 TP) das Zweihandschwert 2W+4 (also vorraussichtlich 11,5 TP). Der Zweihandkämpfer hat ohne weiteres einen RS von 4, der Fechtwaffenkämpfer von 1, wenn es hoch kommt. Der Fechtwaffenkämpfer macht bei seinem Gegenhalten 2,5 SP, sein Gegner, obwohl sein Angriff erwahrtungsgemäß schlechter gelingt 4,25 TP. Normalerweise hat letzterer auch mehr LeP und KO, automatische Wunden gibt es beim Gegenhalten nicht. Gegenhalten und damit INI bringen den Fechtwaffenkämpfer also eher keinen entscheidenden Vorteil. Zudem hätte er auch ohne Verbesserungen der Waffe ohnehin schon die bessere INI...

  • Ja, wenn der Fechter normal angreifen würde. Er macht aber gezielte Stiche. Wer Gegenhält, aber nicht besser gegenhält, bekommt die 1+ Wunden pro gezieltem Stich ab und der RS wird ignoriert. In deinem Beispiel also macht der Fechter die vollen 6,5 TP die eine Autowunde machen und bei überschreiten der reduzierten Wundschwelle eine zweite. Ich habe schon sehr oft gesehen, dass ein Fechter also in zwei Stichen 3 Wunden gemacht hat und damit den Gegner Kampfunfähig hatte. Nach deiner Rechnung kassiert er dabei "nur" 8 TP in zwei 4er Portionen, die keine Wunden machen... so what?

    Noctum Triumphat

  • Solche Diskussionen führen erfahrungsmäßig zu nichts. Baut euch lieber jeder einen Charakter mit 3000 AP und würfelt 10 Kämpfe aus ;)

    Distanzklassen habt ihr noch gar nicht diskutiert in dem Zusammenhang übrigens. Und was für Regeln man in Bezug auf Wunden/Trefferzonen und Selbstbeherrschungsproben verwendet. Man müsste sich erstmal auf Standards eignen wenn es um den direkten Vergleich geht.

  • Kann man beim Gegenhalten, wenn man es sebst tut, (der Schwertkämpfer wird das nicht un, warum auch) dies noch mit anderen Manövern verbinden? Gut, der Fechtwaffenkämpfer hätte dann eine AT+10 und müsste seine besser schaffen als der Gegner, um das Ergebnis zu erzielen, da retten ihn ein paar Punkte INI aus der verbesserten Waffe auch nicht mehr. Der ZHS-Kämpfer würde wohl einfach parieren und sich zusätlich auf seine Rüstung verlassen, wenn der Fechtwaffenkämpfer nicht auch noch verdammt gut im Ausweichen ist, krigt er ihn so. Würde der Fechtwaffenkämpfer sich ein Rapier mit 1W+6 (also 3 TP mehr) holen, würde er das Gegenhalten-Spiel wie oben übrigens Gewinnen. Mehr TP nützen ihm, mehr INI nicht.

    Meine Rechnung oben ging davon aus, dass der Schwertkämpfer einfach pariert und nicht (was, wie du, @Pyroalchi bewiesen hast, ziemlich blöd wäre) gegenhält und man Gegenhalten nicht mit anderen Manövern kombinieren kann, aber selbst wenn das geht: +4 für Gegenhalten +4+2 für Gezielten Stich und gegnerischen RS, also AT+10, da noch besser zu sein... Ein paar Punkte aus höherer INI aus der Waffe werden es kaum noch rausreißen... So that! ;)

  • Zitat

    +4 für Gegenhalten +4+2 für Gezielten Stich und gegnerischen RS, also AT+10, da noch besser zu sein


    Es wurde erwähnt, dass der Gezielte Stich durch den Wfm erleichtert ist und es wird nur der halbe RS zum Aufschlag gezählt. Wenn aber der Gezielte Stich durch den Wfm nur bei +2+RS/2 oder gar 0+RS/2 liegt und man ohnehin einen hohen AT-Wert hat und die eigene Qualität durch die INI-Differenz verbessert wird, kann da schon sehr gut der Vorteil beim Fechter oft genug liegen.
    EDIT: Allerdings darf man Gezielten Stich mit Gegenhalten gar nicht verbinden. EDIT Ende.

    Aber hier ist das Thema verbesserte Ausrüstung und Waffen, nicht, wie Fechter gegen andere Kämpfer abschneiden. Das habe wir bereits hier: Zweihandhiebwaffen vs Parademonster

  • Achso, den Waffenmeister habe ich überlesen, aber bei einem Waffenmeister sieht sowieso immer alles anders aus. Mehr INI hat der dann aber auch nicht mehr nötig, schon gar nicht die popligen 1-3, die er aus einer Waffe kriegen könnte. Auch er hätte bei einer Anpassung mehr von mehr TP.

  • Und für Waffenmeister ist man dann eh schon bei +5000 AP, und hat oft dann auch schon alle SF und einen Waffen-TaW über 18, oder?

    Also als Regelfall könnte man den in den meisten Fällen nicht anwenden.

    Per noctem ad lucem.
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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Obwohl ich gar nicht sagen will, dass zusätliche INI durch die Waffe sinnlos wäre, ich halte die TP nur für sinnvoller. TP>WM>INI>BF Und selbst den BF halte ich noch für sehr praktisch.
    In bestimmten Situationen sind auch zusätliche TP für eine Ochsenherde praktisch, z.B. wenn man einen Hammerschlag gegen einen Nachtalp mit vielen LeP ausführen möchte (gegen die meisten Gegner mit wirklich hohen LeP ist der Hammerschlag ja nicht möglich, da die zu groß sind). 3 TP zusätzlich in der Waffe bedeuten 9 TP zusätzlich beim Hammerschlag, es gibt Waffen, die sich freuen, wenn sie mal 9 TP anrichten (wie ein handelsübliches Rapier ;) ). Der Unterschied zwischen 40,5 und 49,5 TP kann in seltenen Fällen über Leben und Tod entscheiden. Tritt man gegen andere Fechtwaffen mit dem Rapier an, ist man mit mehr INI tatsächlich besser beraten, da der Gegner dann ebenfalls kaum RS und vergleichsweise niedrige Werte in LeP, KO und RS haben dürfte. ZUdem kann man hier Tricks wie Entwaffnen oder Waffe zerbrechen anwenden. Allein solche Gegner kommen selbst im Horasreich eher selten vor, auch da benutzt man solche Waffen im Duell und nicht für Schlachten und Überfälle, oder als Räuber oder Söldner wo und gegen die Helden meist kämpfen.

    Als Waffenmesiter kann man sich ja noch einmal eine extra Waffe schmieden lassen, dann kann man auch Gegenhalten mit gezieltem Stich ansagen und muss "nur" mit einer Erschwerung von 8 Punkten gegen den Zweihandschwertkämpfer rechnen und den besseren Angriff abliefern. :)

  • Interessante Annahme - auf welchen TExtstellen aus welchen Regel-/Quellenbüchern basierst du diese Annahme? Ansonsten könnte das Verhältnis auch 10.000.000 "Standardschwerter", 1.000 leicht verbesserte

    ich weiss nicht wie ich es hätte noch leichter verständlich ausdrücken soll - es war eine allgemeine ANNAHME, auf keinen aktuellen Zahlen basierend und nur um ein, sicher vom Prinzip her nicht ganz falsches, Verhältnis dazustellen.

    denn du hast die Samurai-Schwerter in einen Vergleich zu europäischen Schwertern gebracht

    das habe ich ganz sicher nicht, ich habe nur das Samaurai-Schwert als sehr gute und hervorragend geschmiedete Waffe bezeichnet. Irgend jemand anders hat plötzlich Vergleiche gezogen und den Anderthalbhänder ausgegraben

    Ich möchte ja niemandem zu nahe treten, aber... kann es sein, dass Ihr Euch alle etwas im Tonfall vergreift und aneinander vorbei redet? Verbesserte Waffen bieten einen Vorteil. Je nach Waffe klein oder groß, aber einen Vorteil. Dieser Vorteil hat seinen Preis, klein oder groß, je nach Vorteil. Ob man das Geld dafür ausgeben möchte oder nicht, ist eine persönliche Entscheidung. Spieler wie Held. Ob man eine Gruppe mit viel oder wenig Dukaten spielt, ist persönliche Vorliebe. Ist das nicht schon das Ende der Diskussion?

    ja, so sehe ich das auch ...

  • @ Windweber: ich fürchte ich war auch wieder unverständlich sorry.

    Ich versuche es nochmal kürzer und bündiger:
    1. Ich bin wie du der Meinung, dass Fechtwaffen von zusätzlichen TP sehr stark profitieren. Das wäre unter Effektivitätsgesichtspunkten meiner Meinung nach die effektivste Verbesserung
    2. Ich sehe es auch so, dass der eine Punkt INI-Verbesserung bei einem ohnehin schon sehr INI-reichen Konzept wie einem Fechter sehr wenig ausmacht und wohl WM Verbesserungen sinnvoller sind.
    3. Ich wollte lediglich anmerken, dass es eben durchaus Kampfweisen gibt, bei denen INI aber doch schick ist, auch wenn es nur ein Punkt mehr ist, nämlich dann, wenn der Sieg elementar davon abhängt dass man immer (auch gegen gegnerische Fechter) auf jeden Fall seine eigenen 2-3 Aktionen vor der ersten des Gegners hat.

    Noctum Triumphat

  • @Shintaro89 Das hatte ich schon hochgeladen und es heißt "Finte und Statistik (Python)" - es ist aber in Python geschrieben und braucht ein Ausführdings (Compiler?). Da würde ich Spyder² empfehlen, so du es nicht hast, und die Nutzerfreundlichkeit ist auch etwas eingeschränkt. Zu guter Letzt der übliche Warnhinweis, dass ich eigentlich keinen Schimmer vom Programmieren habe und eher Number-Crunching betreibe.

    Im Prinzip kommt es doch bezüglich der Vorteile auch noch darauf an, wieviel Geld die Helden zur Verfügung haben. Mein Quanionspilger-SchwertundStab-Magier hat derzeit ein reguläres Einkommen von 20 Dukaten/Monat, erhält noch zusätzlich aus dritten Quellen immer mal wieder Geld sowie einige geldwerte Vorteile. Dem stehen fixe Ausgaben von 150 D/Jahr gegenüber (100D Schuldentilgung ist bei uns recht üblich und führt gerade noch nicht zu IT-Konsequenzen sowie 50 D Bibliothelksnutzungsgebühr der weißen Gilde) - summa summarum hat er pro Jahr etwa 75 - 100 D/Jahr zur Verfügung. Mehr als 50 Dukaten für einen Einzelposten (pro Jahr) auszugeben ist schwierig, aber ein, zwei Jahre sparen und die Rückzahlung schleifen lassen kann ihn schon recht schnell in Richtung guter (nicht sehr guter) Waffen katapultieren. Inspiriert durch die Diskussion erwäge ich gerade einen verbesserten Kampfstab, der ja an sich recht billig ist ;)
    Hab mal die Suche bemüht, war aber recht erfolglos, was andere Helden so an Einkünften haben (Barvermögen ist ja nur begrenzt aussagefähig).

    Aber als Nice-to-notice könnte man schon mal anmerken, dass sich verbesserte Waffen insbesondere für niedrigstufige Helden lohnen (in puncto Kosten/Nutzen-Rechnung - regeltechnisch ist es natürlich immer besser), da diese von einem Bonus-TP und/oder der erhöhten Paradewahrscheinlichkeit einen gut bestimmbaren (und damit erstrebenswerten) Vorteil haben. Im späteren Verlauf weicht das Ganze durch die zusätzlichen Möglichkeiten massiv auf und wird mehr zu einer Art Einstellungssache, zumal der Gegner auch mehrere Kampfstile haben kann, und einem (beispielsweise) stark INI-lastigen Gegner dadurch seinen Vorteil zumindest teilweise nehmen kann (zB Wahl der Waffe, Distanzklasse oder "schmutzige" Tricks).

  • Solche Diskussionen führen erfahrungsmäßig zu nichts. Baut euch lieber jeder einen Charakter mit 3000 AP und würfelt 10 Kämpfe aus ;)

    Distanzklassen habt ihr noch gar nicht diskutiert in dem Zusammenhang übrigens. Und was für Regeln man in Bezug auf Wunden/Trefferzonen und Selbstbeherrschungsproben verwendet. Man müsste sich erstmal auf Standards eignen wenn es um den direkten Vergleich geht.

    Distanzklassen wären egal. Zweihänder ist in DKNS unterwegs, BSA und Ochsenherde in DKN. Der Fechter ist auch in DKN unterwegs und dank der wesentlich höheren INI darf er die DK zu Kampfbeginn festlegen (RAW). Nur für Andergaster oder Boronsichel wären die Distanzklassen relevant.


    Zum Thema: Mein Ritter hat sich kürzlich nach dem Verkauf eines Lindwurmes (derselbe wie bei @Schattenkatze aber in einer anderen Gruppe) auch ein persönliches Schwert gegönnt, Preis war irgendetwas um die 600D.
    Allerdings waren die Verbesserungen moderat (müsste +1 AT, +1 TP und ein paar Punkte weniger BF gewesen sein). Ein Großteil des Geldes ging für optische und haptische Verbesserungen drauf. Heft aus Iryanleder, Gravuren und Einlegearbeiten - das kostet. Aber so eine Waffe ist - unabhängig von ihrem praktischen Nutzen - ein Statussymbol.

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  • Es fuehrt ja ein bisschen vom Thema weg, aber sie sind keineswegs egal. Der Zweihaender-Kaempfer wuerde natuerlich die DK wieder vergroessern, selbst wenn er in N anfangen muss und sich dann auf sein Gegenhalten verlassen gegen die DK-Verkuerzung. Dann kommt es wieder darauf an, ob beide schon Kampfgespuer haben etc...

  • Zitat

    Es fuehrt ja ein bisschen vom Thema weg, aber sie sind keineswegs egal.


    Und daher: macht ein eigenes Thema dafür auf, solange es noch frisch und unverbraucht ist und hier nicht breit getreten wurde, aber das wird bitte nicht hier weiter diskutiert.