Verbesserte Waffen und Ausrüstung

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde ausgelagert und entstand aus dieser Diskussion ab ungefähr hier: Besonderes/persönliches Rapier


    wenn man die letzten Threads durchliest dann ergibt sich für mich ein ziemlich erschreckendes Bild. Da haben Helden 20-30 Tausen AP's. Das heisst das sind DIE HELDEN Aventuriens. Da dürfte so gut wie niemand mit kommen, einschließlich der offiziellen NSC's - und dann sind das im Wesentlichen arme Schlucker die gerade so ihr Dasein fristen? Wo den Kämpfern paar Hundert Dukaten zu viel sind um sich eine Waffe zu kaufen die ihren Fähigkeiten entspricht? Die mit ihren alten "Eisenschwertern" rum rennen weil ein neues nicht effektiv genug ist? Ganz ehrlich, das ist ganz schön pervers. Alleine schon die Argumentation, dass die Verbesserung von Waffen/ Rüstungen zu teuer im Verhältnis zu den Kosten ist pervertiert das System. Es ist ja ok wenn man ein bisschen optimiert aber wenn integrale Bestandteile eines Helden quasi ausgeklammert werden weill "es zu teuer ist" und "zu ineffektiv" aber dafür ist es ja Rollenspiel und kein mathematischer Wettbewerb. Rollenspiel heisst (zumindest für mich) man denkt sich in seinen Charakter hinein und versucht ihn stimmig zu entwickeln. Wenn mir als alten Schwertmeister einer meiner ehemaligen Schüler - mittlerweile "DER HELD" - über den Weg laufen würde mit ein paar alten abgeranzten Schwertern und mir erzählt, dass die alten Dinger ja auch noch gehen und Neue Bessere ja viel zu teuer wären - würde ich ihn in seinen 30 TAP-HELDEN-Arsch treten und ihn zum Teufel jagen.
    Zentraler Punkt eines Meisters besteht darin, sich selbst (also das was so ziemlich Alle machen weil ja effektiv) und seine Werkzeuge (also das was offenbar nicht viele machen weil ineffektiv) zu entwickeln und zu vervollkommnen. Wäre das nicht so würde die Menschheit heute noch mit Holzknüppeln aufenander los gehen. Niemand hätte je eine absolut perfekte Waffe wie das Samurai-Schwert geschmiedet und niemand hätte je eine Kampfmaschine wie den mittelalterlichen Ritter gesehen. Für einen Schwertmeister, Krieger, etc. sind seine Waffen seine Werkzeuge. So wie er bestrebt ist, sich selbst zu vervollkommnen, wird er bestrebt sein, seine Waffen zu vervollkommnen. Ein Schwertmeister Stufe 10-15, der mit Eisenprügeln aufläuft, macht sich lächerlich. Bei Stufe 30 kann man das sicher als Marotte oder exzentrisch interpretieren ;)
    Bei Magiern kommt ja auch niemand auf die Idee, dass er so rumläuft wie frisch von der Akademie. Da werden Artefakte gebastelt, Stabzauber, etc., optimiert was das Zeug hält und notfalls tausende Dukaten investiert - aber halt, das ist ja auch "effektiv".

    Irgend jemand weiter oben hat geschrieben, dass Professionen nicht der Lebenszweck der Helden sind - häh? vielleicht das Hobby? Da offenbart sich der Geist des satten Mitteleuropäers dessen Arbeitstag aus 8 Stunden besteht und der bitte noch 2 Tage die Woche frei haben will. Geht man bei DSA davon aus, dass das Vorbild eine mittelalterliche Welt ist, dann sind Professionen Lebenszwecke. Ohne die ausgeübte Profession würde der Held verhungern. Ohne eine perfekt und ständig ausgeübte Profession wäre der Held nicht der Held der er ist.

    Wenn die Helden mit Stufe 20-30 nicht mal paar Hundert Dukaten haben um sich vernünftige Waffen zu leisten solltet ihr vielleicht mal mit dem Meister reden. Oder mal paar hochstufige Abenteuer spielen und nicht zum 100sten mal die Bauerntochter befreien ;)

  • dragi01: Was soll dieser Kappes eigentlich?

    Eine Standard-Waffe ist eben nicht der letze Scheiß, sondern schon etwas qualitativ hochwertiges. Zumindest, was Schwerter usw. angeht. Und jeder, der sich mal wirklich mit der Materie befasst hat, wird mir da Recht geben.

    Außerdem gibt es da noch etwas, das dir vielleicht fremd ist oder für dich kein Bestandteil eines Rollenspiels. Und zwar eine emotionale Bindung an alte, vertraute Gegenstände. DAS Schwert, das einem damals der Lehrmeister zur Schwertleite geschenkt hat, mit dem man viel erlebt und große Schlachten ausgefochten hat, das schmeißt man nicht einfach auf den Müll, weil es eine (vielleicht auch bessere) Alternative gibt. Ein altgedientes Schwert ist ein Erbstück, das man von einer Generation zur nächsten weitergibt, mit dem Erinnerungen und Gefühle verbunden sind. Ich persönlich würde auch kein Auto verschrotten, nur weil es ein paar Jahre alt ist und nicht mehr Nagelneu aussieht und perfekt läuft (was moderne Autos aber auch selten tun...). Das liegt bei mir wohl in der Familie, aber für mich ist es normal.
    Ein altes Schwert ersetzt man nicht einfach.
    Und selbst wenn man sich mal irgendwann eine neue, tolle Waffe leistet, dann bleibt die alte.

    Um zum Aspekt Geld zu kommen: Wenn der Charakter so einen Haufen Geld hat - weshalb zieht er dann als Abenteurer durch die Lande? Und selbst wenn er es aus Spaß tut und ordentlich Geld hat, oder auch einfach nur in einem Abenteuer ordentlich was verdient: Er hat auch einen Lebensstil zu finanzieren, braucht Kleidung, Essen, kleinere Besorgungen. Man kauft auch oft besser ein Pferd, einen Planwagen oder gar ein Schiff oder Landbesitz von diesem Geld, als eine Waffe.

    Und auch ein Held mit viel Erfahrung muss keiner mit viel Geld sein.

    So, ich hoffe mal, ich habe ein bisschen was sinnvolles zusammen bekommen. Gruß,
    Thorwulf


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun

    #hexenfanclub


  • Und wieder jemand, der das Katana massiv überbewertet...

  • Zitat

    wenn man die letzten Threads durchliest dann ergibt sich für mich ein ziemlich erschreckendes Bild. Da haben Helden 20-30 Tausen AP's


    Erwähnt nur die aus meiner Gruppe in einem Beitrag. Standard ist das mW nicht, mit so vielen AP durch Aventurien zu kreuzen, schon gar nicht in diesem Thema. "Erschreckend" ... ich werd's mal weiter reichen. Hilft vielleicht. :D

    Im übrigen interpretierst Du ein wenig schmalspurig, ich habe geschrieben, dass weitere "verbesserte" Ausrüstungsgegenstände bis hin zu Rüstungen gegeben sind und dass es mir persönlich nicht zusagt, ein paar hundert AP oder mehr in eine Waffe zu stecken, weil man damit andere schöne/wichtige Dinge tun kann und dass man das Geld erst mal in der Portokasse haben muss. Unsere Reichsbaronin hat das Geld nach einem Monat oder zwei rein im Überschuss, alle anderen aber nicht. Die über Jahre verkauften Einzelteile des Riesenlindwurms finanzieren zwar bestimmt so eine Waffe ... aber ehrlich, für so eine Ausgabe in eine Waffe bin ich als Spielerin zu geizig, zumal mein Charaktere sehr viel Geld in in kirchliche Dinge versenkt, was ohne Ende kostet. Und das für uns beide wichtiger ist als eine noch bessere Waffe als die Weihewaffe, mit der ein großer Teil der größten Heldentaten begangen wurden (das war schon 'n bissel mehr als Bauerntöchter zu retten ;) ).

    Aus meiner Warte gehst Du mit

    Zitat

    Wo den Kämpfern paar Hundert Dukaten zu viel sind um sich eine Waffe zu kaufen die ihren Fähigkeiten entspricht?

    ganz schön locker um. Die muss man nämlich haben, und danach nicht pleite sein, da der Lebensstandard nicht von selber bei uns kommt.
    Aber so ist das mit dem Spielstil, der eigene zählt nicht für andere.

    Zitat

    Ganz ehrlich, das ist ganz schön pervers.


    Eine freundliche Einschätzung unseres Spielstils, danke sehr. ;) Von erschreckend zu pervers, weil wir nicht mit Gold, Orden und super-Waffen überhäuft werden auf halber Strecke der Kampagne. Ich werde es heute mal weiter erzählen und höre schon die Lacher.^^
    Zählen wenigstens für Dich die Toschkrill-Garether Platte und die Amazonenrüstung aus Endurium und die andere aus Toschkrill, die wir haben, wenn schon unsere Waffen nicht Deinen Standards für die AP entsprechen? ;)

    Zitat

    Alleine schon die Argumentation, dass die Verbesserung von Waffen/ Rüstungen zu teuer im Verhältnis zu den Kosten ist pervertiert das System.


    Du hast aber mal nachgerechnet, was Personalisierung, zusätzliche TP, gesenkter Bruchfaktor, 33-fache-Flämmung/Zwergenspan/zyklopengeschmiedet und aus Endurium kostet?
    So 1 oder 2 TP sind bezahlbar, eine einzelne Personalisierung auch ... ach so, ja, das haben wir ja, aber das ist nicht gut genug.^^
    Es ist nach 4.1 deutlich günstiger geworden als bei 4.0, aber im Endeffekt ist der Preis für Endurium nachgerade lächerlich hoch, sich daraus eine Waffe machen zu lassen.

    Ich finde auch, dass bei unseren AP-Zahlen mehr an verbesserten Waffen drin sein könnte (die Rüstungen sind okay *ggg*), aber Du hast eine sehr charmante Art, unseren Spielstil, den Du insgesamt und zur Gänze nicht kennst, zu bewerten. Wir haben andere für den Kampf sehr schöne Sachen, als ganz so arme Würstchen wie Du betrachten wir uns nicht.

    Zitat

    Wenn die Helden mit Stufe 20-30 nicht mal paar Hundert Dukaten haben um sich vernünftige Waffen zu leisten solltet ihr vielleicht mal mit dem Meister reden. Oder mal paar hochstufige Abenteuer spielen und nicht zum 100sten mal die Bauerntochter befreien. ;)


    7G wurde aber zur Kenntnis genommen? Riesenlindwurm auch? Aber schön, dass Du so genau weißt, was für AB wir spielen und gespielt haben. ;)

    Zitat

    eine Waffe zu kaufen die ihren Fähigkeiten entspricht


    Ich verstehe, wie es gemeint ist, dennoch: keine Waffe wird den Fähigkeiten gerecht, denn nur durch die Fähigkeiten wird man gut und besser, durch eine Waffe nur bestenfalls begrenzt. Es gibt nur ein oder zwei Waffen in Aventurien, die Messanas Fähigkeiten gerecht werden und die sind im Endeffekt nicht durch Schmiedekunst, egal wie gut, zu schaffen. ;)

  • Wir kaufen den Helden nicht bei erster Gelegenheit Superwaffen, weil wir uns in sie hineindenken. Was will ein Krieger, der Abenteurer wird? Vermutlich erst mal seine Schulden abbezahlen, darauf wird er sparen, das sind schon mal 1000-2000 Dukaten. Dann wird er eine Familie gründen und ein ordentliches Heim errichten wollen: Wieder ein paar Hundert Dukaten anzusparen. Das wird er dann einrichten wollen, möglichst luxuriös, damit es die Leute, die er liebt, schön haben. Wieder ein paar Dukaten weg. Erst dann, wenn er Wohlstand erreicht hat, wird er anfangen, darüber nachzudenken, sich ein Statussymbol wie eine besondere Waffe zu erwerben, denn genau das ist eine solche besondere Waffe: Ein Statussymbol, nicht mehr und nicht weniger. Es ist eine Frage des überschüssigen Geldes, nicht der Vernunft und schon gar nicht der Stufe.

    Das ist nicht Skyrim. In Aventurien, wie der Realität, ist gegen ein Stahlschwert nicht das geringste einzuwenden. Das Erwerben besserer Waffen ist kaum oder kein Aspekt eines Helden- oder Kriegerlebens. Schau dir NPCs an: Nur besonders Reiche, unabhängig von ihrer Stufe, wirst du mit solchen Statussymbolen finden.

    Das Katana ist übrigens ein schwerer, für seine zweihändige Führung viel zu kurzer, plumber Totschläger und ebenfalls mehr Statussymbol als Waffe. ;)
    Maßlos überbewertet. Der europäische Anderthalbhänder ist schneller und lässt viel mehr Manöver zu.

  • Ganz klarer Fall von, "Besseres Rollenspiel_ TM" . Mehr muss man dazu nicht sagen...

  • Ich für meinen Teil muss dazu sagen: Derartiger firelfanz wie "personalisierte waffe" ist für mich und meinen Phelix ein absolutes Not-Must-Have Ich war schon verzückt wie frischgebackener Praiot bei einer Ketzerverbrennung als ich nach einer gefühlten Ewigkeit mir ein stinknormales Kurzschwert von der Stange leisten konnte. *g* Wenn er jemals so viel Gold für eine derartig besondere Waffe haben würde, würde er es nimmer für so etwas ausgeben, denn solche Waffen sind einzigartig und daher auffällig. Sie würden also unerwünschte Aufmerksamkeit erregen und das würde ihm so gar nicht schmecken...

    just my 2 cents of thoughts

    Meine Charaktere:


    Fin Brodiak, Svelttaler Kräutersammler mit Vogel

    Phelix Lassan, ein kleiner Dieb aus Albenhus

    Der Einstieg in eine kleine Geschichte von mir

  • Mir fällt auch noch ein, das meine Gruppe mit monatlichen Abrechnungen spielt: Zu Beginn des Monatsa zahlst du einen Betrag je nach SO und musst später für Unterkunft und Essen nicht mehr bezahlen. Bei höheren SO ist das so viel Geld, dass da am Monatsende kaum noch etwas übrigbleibt. Wer ein Standesgemäßes Leben führen und nicht zu Hause leben will, hat meist kein Geld für sinnlose Statussymbole übrig.

    @dragi01 Ich empfinde deinen Stil von wegen "ein Krieger ist nur zum Käpfen da, will nichts anderes als kämpfen und gibt darum sein ganzes Geld für bessere Waffen aus, damit er besser kämpfen kann" ehrlich gesagt meinerseits als "pervers".

    Historisch wurden Waffen und Rüstungen meist vererbt. Ein Kämpfer wechselte nicht nur sein ganzes Leben seine Ausrüstung nicht, es tat es generationenlang. So läufz das auch in Avebturien.

  • Na, so wie die Emotionen hochkochen besteht ja schon die Gefahr von Verbrennungen dritten Grades. 8)

    Nun es gibt unterschiedliche Spielstile und diese treffen da wohl aufeinander.

    @ Dragi: Nun ich verstehe ja das Mensch ein Bild von Aventurien hat und dies einem wichtig ist, nun andere haben ein anderes Bild und sind mit diesem gar glücklich. Ich persöhnlich mag die langsame Entwicklung von Charakteren, ausserdem spiele ich in einer Welt in der ein einfacher Bauer 12 Dukaten Jahreseinkommen hat. Ein einfacher bis erfahrener Söldner bekommt wenige Silber pro Tag und ein Heiltrank oder Waffenbalsam kostet schon mal über 50 Dukaten. In meinem Bild von Aventurien ist ein Betrag von 500 Dukaten für einen einfachen Menschen eine schier unvorstellbare Summe.

    Mein 8000er Söldner, hat inzwischen 3 Wurfspeere mit geflammten Spitzen, für sehr viel Geld, das Regeltechnische Resultat das sie einen Patzer mehr aushalten bevor sie zerbrechen. Tja, IT war er zufällig bei einem hervorragenden Schmied und IT sind ihm die RAW der Speere nicht klar, sondern er hat Dukaten für eine hervorragende Arbeit gezahlt, in meinen Augen vollkommen passend.
    Von einem anderen SC, der Schmied ist, hat er einen Doch und ein Schwert geschenkt bekommen, in einem epischen Abenteuer und die Schwerter sind nicht für ihn gemacht, ist 3 cm zu klein, aber davon hat mein Cha keine Ahnung, es sind meisterlich gearbeitete Waffen, Punkt.
    Er hatte auch schon mehrmals hunderte von Dukaten bekommen, Tja, Ausrüstung ist Teuer, Alchemika umsomehr.

    Mein 7G Cha, Baronet und an Achter Stelle in der Tobrischen Erbfolge hat ein besonderes Schwert über BB, ein hervorragend gefertigtes Schwert mit Edelsteinen besetzt, ohne jegliche Regeltechnischen Veränderungen. ;)

    Mir gefällt das so, sorry.

    Und mir gefällt es auch wenn ein 30 000er Cha ein Endurium Schwert, welches er von einem externen Meister als Belohnung augedrängt bekommen hat, einem Zwerg schenkt der es Angrosch zurück gibt.

    Spielstile unterscheiden sich, ist ok und das was der eine als pervertiert erachtet, ist für den anderen die Norm.

    Gruss ein Diener Kors

  • Mein Bogenschütze hat zwei verbesserte Bögen, den einen als Dank erhalten (aus dem Holz eines Baumkönigs, das ist unbezahlbar wie sehr besonders) und als Turniergewinn den anderen. Aber dann kosten verbesserte Bögen praktisch kaum was (außer dem aus dem Holz des Baumkönigs, aber das ist hauptsächlich Optik und bewegt sich so ziemlich im Rahmen des personalisierten und verbesserten Bogen).
    Von seiner Angetrauten, einer Schmiedin, wird er hoffentlich Pfeilspitzen aus aus dem Norden mitgebrachtem Endurium bekommen, für den Fall, dass doch mal wieder ein Dämon kommt, den kann man mit normalen Pfeilspitzen so schlecht beikommen, aber die beiden werden eher alle paar Jahre mal sporadisch gespielt.

    Messana hat sich auch in verbesserte Bögen investiert (kostet halt nicht wirklich was in Relation), aber kommt auch kaum zum Einsatz, sie ist halt vorrangig Nahkämpferin.

    Meine Ritterin, die den zyklopengeschmiedeten AHH zur Schwertleite bekam, hat Dank der Geschenke der hochrangigen Gäste zur Schwertleite eine wirklich gute Ausrüstung (meisterliches Kettenhemd, verbesserte Zweitwaffe, verbesserte Rüstungsergänzung, verbesserten Schild, den AHH). Alles ist einzeln betrachtet gut, insgesamt auf einen Charakter bezogen sehr gut und alles weit vom Maximum entfernt von dem, was geht.
    Ohne 7G als Hintergrund gäbe es das alles aber auch nicht.

    Außerdem gibt es in der 7G-Gruppe ein paar magische Artefakte (Sapefachta und Flim Flam gehören wie Reversalis Corpfesso und Armatruz auch dazu, aber nicht jeder hat das gleiche).

    Meine Streunerin, aus eigener Kraft (höhöhö) reich geworden und mit an die 6.000 AP ausgestattet, kam in einem AB (ganz legal, sozusagen^^) an eine große Menge Halb-Endurium. Das wird nach und nach (der Markt soll ja nicht überschwemmt werden und den Preis drücken) wohl wirklich langfristig verkauft in kleinen Mengen (wer kann sich schon große leisten) und dann irgendwas mit gemacht. Mal schauen.^^
    Aus einem Anteil hat sie sich aber tatsächlich eine verbesserte Waffe machen lassen (halb Endurium und da sie das Material in sozusagen rauen Mengen hat, und den Schmied nicht bezahlt hat, da Herr Eisinger das gegen eine entsprechende Menge Halbendurium für eigenen Bedarf macht, hat es sie nicht einen Heller Bares gekostet), die in einer abgegriffenen Scheide und mit abgegriffenen Griff versehen wird und als gerust gilt (für den nicht-Fachmann). Fechtwaffen ist zwar nicht mal ihr höchstes Talent, da es für sie wichtigeres als kämpfen gibt, aber irgendwie gehören Kämpfe dazu, hat sie im Laufe der Zeit rausgefunden, ebenso, dass Fechtwaffen nicht gerade die stärksten Waffen sind.
    Es war eine gute Gelegenheit. Außerdem ruht sie aufgrund Gruppenmangel ohnehin mittlerweile im Ordner.

    Von daher: ja, früher oder später fallen schon verbesserte Sachen ab, durch entsprechende AB und/oder einem Charakter, der keine Hemmungen hat, einzusacken, wenn es gerade passt, oder durch Belohnungen oder tatsächlich herrenlosem Beutegut, selten durch bezahlt.
    Im guten Mittelfeld dürfte sich das bei mir bewegen, richtig gut oder gar zu erwarten und damit "Standard" ist es keiner Gruppe von mir je gewesen.
    EDIT: Es sollte auch beachtet werden, ob man da ein oder zwei ganze tolle Sachen hat, oder mehrere über dem Durchschnitt. Die sind für sich betrachtet nicht sooo eindrucksvoll, aber unterm Strich machen sie schon was her.

  • paar interessante Aussagen oben, die meine Argumentation weiter unterstützen.
    Es gibt also durchaus Toschkril- und Endurium-Rüstungen in euren Gruppen. Wieso eigentlich? Nach vorhergehender Argumentation doch viel zu teuer? Übrigens hat bei uns niemand eine Endurium-Rüstung - das ist ganz schön wow.
    Aber es deuten sich wieder genau die Punkte an, die ich schon gesagt hatte: offenbar sind im "Effektivitätsdenken" einzelne Punkteverbesserungen von Waffen ineffektiv und unnütz. Ich weiss jetzt nicht, wie ihr die normalen DSA-Schwerter definiert aber bei uns sind das Standard-Waffen, in Mengen hergestellt, z.B. für die Ausrüstung von Armeen. Sie sind einfach "ok" aber nicht wirklich "gut". 1 Punkt +TP oder -BF oder AT/PA sind gewaltige Verbesserungen einer Waffe, auch wenn das vielleicht im DSA System so nicht rüber kommt.
    Guter Vergleich ist das irdische System. Es gibt Meister-Schmiede, die stellen teure Waffen her. Die teilen sich in 2 (sich meist überlappende) Kategorien auf: teure Prunkwaffen und hervorragende Kampf-Waffen. Will ich nur ein Status-Symbol, bekomme ich eine Prunk-Waffe. Will ich eine Top-WAFFE bekomme ich eine plaine Waffe mit hervorragenden Eigenschaften. Und die wurden von denen geordert, die damit vor allem KÄMPFEN wollen/müssen. Weil eine gute Waffe die Effizienz eines Waffenmeisters (im normalen Leben) einfach mal beträchtlich steigert. Und wenn das Leistungsniveau annähernd gleich ist, entscheidet im normalen Leben die bessere Waffe halt über Leben und Tod. Und ich möchte den irdischen Schwertmeister sehen der nicht auch eine bessere Waffe hatte als das Standard Infanterie-Schwert. Das hat nichts mit Statussymbol zu tun, bessere Waffen müssen nicht zwangsläufig besser aussehen. Gutes Beispiel auch Spitzensportler, 30 Jahre alte Slalom-Ski (kaum benutzt) sind sicher auch ok und funktionieren aber damit wird auch der beste Athlet der Welt keinen Blumentopf gewinnen.
    Will man diesen Aspekt im Rollenspiel ausklammern weil das DSA-System von der Effizienz her andere Wege bevorzugt, ist das halt so. Aber man kann die prinzipielle Argumentation nicht weg diskutieren.

    Das Samurai-Schwert (nicht nur Katana, auch Wakizashi oder früher Tachi und andere Klingen-Waffen) habe ich nicht als Beispiel gebracht weil es in jeder Situation die allerbeste Waffe der Welt war, sondern weil es ein Meisterwerk der Schmiedekunst war und in seinem Kontext (Region, Zeit, etc.) eine hervorragende Waffe.

    Im Übrigen hat niemand gesagt, dass man sich jeden Monat eine neue bessere Waffe kaufen muss. Wie oben schon richtig gesagt, bauen Kämpfer zu Waffen eine persönliche Beziehung auf und ein Wechsel zu einer neuen Waffe sollte wohl überlegt sein. Da muss man die alte Waffe übrigens auch nicht weg werfen, sondern kann sie in Ehren erhalten und z.B. weiter vererben. Ich kann mir auch vorstellen, bzw. macht das Sinn, dass Absolventen einer Schwertschule nicht mit dem Standard-Infanterie-Schwert entlassen werden, sondern bereits verbesserte, auf sie angepasste Waffen haben sollten. Im Übrigen kostet ein Schwert, was +1TP und -1BF hat - im normalen Leben bereits enorme Verbesserungen - gerade mal 36 statt 18 Dukaten. Wir reden bei normalen Verbesserungen also erst mal nicht von tausenden Dukaten (im Gegensatz zur Endurium-Rüstung ;-)).

    Die Argumentationen mit dem Lebensstil und dem Heim und Familie ernähren müssen finde ich übrigens sehr schön. Wenn ich eine Familie ernähren muss sollte ich mich vielleicht als Gardist verdingen und ein geregeltes Einkommen anstreben und nicht in der Welt herum ziehen in der Hoffnung, irgendwo ein paar Silberlinge zu erhaschen. Mal abgesehen davon, dass das Weib ziemlich sauer sein dürfte wenn sich der Alte jahrelang in der Welt rum treibt ;)

    Ich gehe immer davon aus, dass Helden, die es irgendwie oberhalb der 10ten Stufe ´geschafft haben, auch "Profi-Helden" sind. Und es tut mir leid meine obige Argumentation ständig wiederzukauen aber wenn das Geschäft der Kampf und daraus folgend, das Überleben ist, dann sollte sich jeder Profi auch die besten Voraussetzungen für das Überleben schaffen - und dazu gehört nun mal eine gute Waffe und Rüstung.

    ich will übrigens niemand persönlich angreifen oder beleidigen. sollte der Eindruck entstanden sein - sorry

    EDIT
    also doch paar bessere Waffen als das "Infanterie-Standard-Schwert" - das beruhigt mich ungemein.

    Um Missverständnissen vorzubeugen - ich habe nie mit dem voll ausgemaxten Endurium-Schwert argumentiert. Im Gegenteil hatte ich bei der Diskussion um das verbesserte Rapier massiv eingebremst. Für unsere Gruppe sind +2TP und -3BF schon ziemlich viel, ausgemaxte Waffen hat definitiv nieman, schon weil sich ziemlich schwer ein Schmied finden lässt, der so was gerstellen kann - vom hohen Preis einmal ganz abgesehen.
    Vielleicht verstehe ich auch deshalb die ganze Aufregung und Ablehnung nicht wirklich :)

    EDIT Schattenkatze: Kurzzeitige Nachträge bitte per Editierfunktion nachtragen.

  • @ Dragi
    Gefällt mir.
    Aber kleine Berichtigung:

    Pro 1 TP über Standard Probe + 3 Preis x 3
    Pro 1 Punkt BF unter Standard Probe + 2 Preis x 2
    Schwert: 18 x 5 = 90 Dukaten

    Und das ist ne ganze menge Holz. ;)

    Edit: die benötigte Tap Menge ist doppelt so hoch, wie bei einem Standartschwert

  • Ein Schwert ist sicher keine Massenanfertigung, es kostet 18 Dukaten und damit mehr, als die allermeisten Aventurier in ihrem Leben je auf einem Haufen zu sehen bekommen. Es ist eine hervorragende Waffe für Adlige und Kinder aus reichem Hause und keine Armeewaffe. Das wären eher Streitkolben und Kriegsbeil.

    Besondere Waffen gibt es in meiner Gruppe bei zwei Gelegenheiten: Als Belohnung für eine besondere Aufgabe (Tochter des Meisterschmieds gerettet oder so) oder weil die Helden sonst nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Geld (das letzte Mal, als wir nach einer Kampagne jeder 25.000 (!) Dukaten bekamen, haben sich die Helden erstmal eine Villa und ein Handelsimperium gebaut. Unser Magier hat aus der Schatzkammer einen Barren Endurium mitgenommen und sich ein Kurzschwert daraus machen lassen. Mein Moha benutzt, obwohl er sicher das reichste Mitglied seiner Kultur ist, immernoch den Brabakbengel, den er in seinem ersten AB erbeutet hat).

    Viele Abenteurer ziehen aus, um reich zu werden, Drachenhorte zu plündern, alte Piratenschätze zu bergen usw., weil du mit dem Lohn eines Stadtgardisten eben deiner Familie kein Luxusleben ermöglichen oder mehr als 1000 Dukaten Schulden begleichen könntest.

  • mir ist gerade etwas der Gesichtsausdruck entglitten. 25.000 Dukaten? nur um es mal auszuschreiben: FÜNFUNDZWANZIGTAUSEEEEEEND?
    Warst du nicht der, der oben eine Träne aus dem Auge gedrückt hat und von seinen hungernden Kindern und dem keifenden Weib erzählt hat was dich ständig in die Fremde jagd um fürs mühsame Überleben der Familie zu sorgen? ;)
    Da kann man schon mal paar hundert Dukaten ins eigene Überleben investieren - bei der Summe merkts das Weib bestimmt nicht :)

    PS: übrigens echter Scherz-Ton, kein Sarkasmus o.ä.

  • Eigentlich waren es 50.000, aber die Hälfte war verflucht (verdammter Scheißtasfarelelpaktierer, wie Alrico mein Kor-Geweihter, sagen würde) :D

    Aber was versteht ein mohischer Stammeskrieger schon von Geld? Er hat seinen Anteil in der Villa eines Gefährten, des Magiers eingemagert und etwas Training genommen. Unser Meuchler hat in diesem Schatz eine Basiliskenzunge aus Zwergenspan (!) gefunden, vermutlich noch zusätlich verbessert. Frauen hat bei uns (noch) keiner, da keift niemand. Schulden hat aber auch keiner mehr. :D
    War übrigens eine offizielle Kampagne

    Spoiler anzeigen

    Spuren der Verheißung

    die noch zu erweben sein müsste...
    Aber das war ein seltener Ausnahmefall. Zum Überleben verlässt mein Moha sich auf einen Ausweichen-Wert von 20, Hiebwaffen und Raufen je 16 und das ihn keine Rüstung in der Beweglichkeit einschränkt oder im meridianischen Klima schmort. Er wird sein Geld in eine Sklavenbefreiungsorganisation stecken und am Ende seines Heldenlebens ein bisschen Spartacus in Al´Anfa spielen. Ein ehemaliger Sklave und Magier aus Al´Anfa mit CH 16 und Ignifaxius 16 ist schon ein Verbündeter.
    Für eine etwas bessere Keule wird er sicher keine zig Dukaten ausgeben, er hat here Ziele. ;)


  • Aber es deuten sich wieder genau die Punkte an, die ich schon gesagt hatte: offenbar sind im "Effektivitätsdenken" einzelne Punkteverbesserungen von Waffen ineffektiv und unnütz. Ich weiss jetzt nicht, wie ihr die normalen DSA-Schwerter definiert aber bei uns sind das Standard-Waffen, in Mengen hergestellt, z.B. für die Ausrüstung von Armeen. Sie sind einfach "ok" aber nicht wirklich "gut". 1 Punkt +TP oder -BF oder AT/PA sind gewaltige Verbesserungen einer Waffe, auch wenn das vielleicht im DSA System so nicht rüber kommt.


    Schwerter, auch die Standardschwerter, sind keine "Massenanfertigung" - kein Schmied stellt einfach mal so für den Fall der Fälle 100, 10 oder gar nur 1 Schwert "auf Vorrat" her für den Fall, das mal irgendwer vorbei kommt um eines zu kaufen - bestenfalls hat er das eine Schwert als Demonstartionsobjekt seiner Schmiedekunst, damit etwaige Kunden eine vorstellung von der Qualität seiner Waffen haben. Aber davon abgesehen - nein, ein Waffenschmied arbeitet ausschließlich auf Auftrag, und Aufträge wie "stell mal eben 100 Schwerter für mein neues Banner Infantrie her" dürften sehr extreme Ausnahmefälle sein. Auf Vorrat produziert keiner, denn dafür ist das Material schlicht zu teuer.

    Zudem: Stahlschwerter (also das "Standardschwert") sind bereits gute Waffen - wer die als "Eisenprügel" oder ähnliches Bezeichnetdie als "Eisenprügel" oder ähnliches zu bezeichnen zeugt m.E. eher von Unkenntnis. Schlechte Waffen sind die aus schlechtem Material oder aus schlechter Fertigung - auch dafür gibt es Regeln.

    Und ja, die paar kleinen Verbesserungen die möglich sind, mögen "gewaltige" Verbesserungen sein - zumindest vom Fluff her. Fakt ist aber gleichermaßen, dass sie es regelseitig nicht sind. Es ist reine Geschmacksache, ob einem der eine TP mehr einen dreifachen Preis wert ist - für die meisten meiner CHaraktere trifft dies nicht zu. Und von noch massiveren Verbesserungen wollen wir gar nicht reden.


    Guter Vergleich ist das irdische System.


    Richtig, ein guter vergleich - den ein "meisterlich" geschmiedetes Schwert in unserer Welt unterscheidet sich in seiner "tödlichkeit" (oder wie auch immer man das ganze nennen möchte) kaum vom einfachen "Standardstahlschwert". Achtzig Zentimeter Stahl, die durch die Eingeweide des Gegners gerammt werden, töten diesen mit ziemlicher Sicherheit. Ob die Klinge da jetzt etwas schärfer, fester oder leichter ist, macht da keinen relevanten Unterschied. Die Superschwerter (wenn wir moderne Materialien und Produktionstechniken außen vor lassen und uns auf das mittelalterlich realisierbare beschränken) sind ein Mythos, Hollywoodpropaganda und ähnliches. Das Schwert eines Meisterschmiedes ist in erster Linie ein Statussymbol. Kein Kämpfer dieser Welt, weder in der Vergangenheit, noch in der Gegenwart, und mit ziemlicher Sic herheit auch nicht in der Zukunft, wurde nennenswert besser weil er statt einem "normalen" Schwert das eines Meisterschmiedes hatte.

    Gutes Beispiel auch Spitzensportler, 30 Jahre alte Slalom-Ski (kaum benutzt) sind sicher auch ok und funktionieren aber damit wird auch der beste Athlet der Welt keinen Blumentopf gewinnen.


    Ganz schlechtes Beispiel... du vergleichst hier gerade Äpfel mit Karamelbombons...

    Das Samurai-Schwert (nicht nur Katana, auch Wakizashi oder früher Tachi und andere Klingen-Waffen) habe ich nicht als Beispiel gebracht weil es in jeder Situation die allerbeste Waffe der Welt war, sondern weil es ein Meisterwerk der Schmiedekunst war und in seinem Kontext (Region, Zeit, etc.) eine hervorragende Waffe.


    Es war in seinem Kontext (also in seiner Zeit und in seiner Region) eben keine hervorragende Waffe, sondern wäre - regelseitig - das "Standardstahlschwert". Denn es war das Schwert, das jeder, der ein Schwert führen konnte und durfte, besaß.

    Im Übrigen kostet ein Schwert, was +1TP und -1BF hat - im normalen Leben bereits enorme Verbesserungen - gerade mal 36 statt 18 Dukaten.


    Wie auch schon Korsdiener angemerkt hat: diese beiden Verbesserungen verfünffachen den Preis bereits.

    Ich gehe immer davon aus, dass Helden, die es irgendwie oberhalb der 10ten Stufe ´geschafft haben, auch "Profi-Helden" sind.


    Schön das du davon ausgehst - es gibt aber haufenweise Spieler, die einen anderen Spielstil bevorzugen und eben nicht das old-school-mäßige "Ich bin ein heimatlos durch die Welt ziehender 'Held' und erlebe Abenteuer, weil sie gerade zufälligerweise da sind und ich nichts besseres zu tun habe". Es gibt jede Menge SPieler, die eben nicht diese "Helden um des Helden sein willens" spielen, sondern die eher durch Zufgall in dem ein oder anderen Abenteuer landen. Von meinen aktuelle bespielten Charakteren hat keiner das bestreben, ein großer Held zu werden (die werden das dann eher durch Zufall). DIe haben eine klare Motivation, ein klares Ziel auf das sie hinarbeiten (und da ist bei keinem so etwas albernes dabei wie "bester Schwertkämpfer werden und das tollste Schwert und die tollste Rüstung haben"). Wenn sich das mit einem verbesserten Schwert/ einer verbesserten Rüstung vereinbaren lässt - dann wird das Geschehen. Bei den aktuellen Charakteren, die ich bespiele (selbst bei den Kämpfern) hat eine solche Anschaffung aber eine extrem niedrige Priorität. Da gibt es haufenweise DInge, die wichtiger wären.

    Und es tut mir leid meine obige Argumentation ständig wiederzukauen aber wenn das Geschäft der Kampf und daraus folgend, das Überleben ist, dann sollte sich jeder Profi auch die besten Voraussetzungen für das Überleben schaffen - und dazu gehört nun mal eine gute Waffe und Rüstung.


    Nicht, wenn "gute Waffen" und "gute Rüstung" bedeutet, erst soviel Geld anhäufen zu müssen, dass ich mit diesem mich auch locker zur Ruhe setzen könnte. Wie gesagt, nicht jeder Kämpfer kämpft um des Kämpfen willens, sondern weil er einen bestimmten Lebensstil erreichen möchte. Und da sind dann maßlos überteuerte verbesserte Waffen/Rüstungen eben keine gute Investition - denn wenn man sich diese kaufen könnte, hat man ja das, was man eigentlich erreichen möchte (genug Geld für ein angenehmes Leben) erreicht. Da wäre es doch sinnlos, das erreichte wegzuwerfen, um dann mit einer besseren Ausrüstung darauf hinzuarbeiten, das zu erreichen was man erreichen möchte (und eigentlich schon mal erreicht hat).

  • Zitat

    Es gibt also durchaus Toschkril- und Endurium-Rüstungen in euren Gruppen. Wieso eigentlich? Nach vorhergehender Argumentation doch viel zu teuer? Übrigens hat bei uns niemand eine Endurium-Rüstung - das ist ganz schön wow.


    In meiner, nicht in mehreren, jedenfalls hat die hier noch keiner erwähnt. Ich halte die dafür einfach nicht Standard genug (ebenso wie die TP +3 und personalisierte Waffe).
    Was jetzt - pervers, weil es keine supi-dubi Waffen gibt, oder Wow, weil es Endurium- und Toschkrillrüstungen gibt? (Obwohl ich erwähnt habe, dass es verbesserte Rüstungen und andere schöne Sachen gibt?)
    Die werden deshalb getragen, weil sie eine Belohnung waren. Bezahlt hat die keiner (sind ja noch teurer als Deine viel geschätzte Waffe^^).

    Zitat

    Sie sind einfach "ok" aber nicht wirklich "gut". 1 Punkt +TP oder -BF oder AT/PA sind gewaltige Verbesserungen einer Waffe, auch wenn das vielleicht im DSA System so nicht rüber kommt.


    Weiter oben hast Du noch Waffen mit zusätzlichen 2 TP und einem WM von 1 als "pervers" (schlecht) bezeichnet ab gewissen AP-Zahlen und jetzt sind sie extrem gut?

    Zitat

    dann sollte sich jeder Profi auch die besten Voraussetzungen für das Überleben schaffen - und dazu gehört nun mal eine gute Waffe und Rüstung.


    Wenn das Werkzeug die Luxus-Dietriche des Diebes sind, ein besonders schönes Kleid und Schmuck der Kurtisane ... aber doch nicht ein paar hundert oder ein paar Tausend AP für etwas, mit dem man auch ohne solche Verbessrungen Leute umbringen kann. Erstere Beispiele kosten weniger, und bringen mehr als die supi-dubi-Waffe.

  • es tut mir leid wenn ich langsam echt genervt bin von semantischen Diskussionen die sich in Einzelheiten verlieren und noch dazu Sätze aus dem Zusammenhang gezogen werden und völlig anders interpretiert werden.

    Schwerter, auch die Standardschwerter, sind keine "Massenanfertigung" - kein Schmied stellt einfach mal so für den Fall der Fälle 100, 10 oder gar nur 1 Schwert "auf Vorrat" her

    Annahme: es gibt auf Aventurien 100.000 Schwerter mit normalen Werten, 10.000 Schwerter mit leicht verbesserten Werten, 1.000 Schwerter mit stark verbesserten Werten, 100 "Top-Schwerter" und 10 Super-Top-Schwerter. Sorry wenn im Regelbuch zum normalen Schwert nicht "Standard-Schwert" steht, aber das ist es nun mal.

    Wenn sich 2 reale Schwertmeister von gleichen Fähigkeiten im Kampf gegenüber stehen und der eine ein normales, relativ schweres, unbalanciertes, aus normalem Stahl bestehendes Schwert hat und der andere ein evtl. leichteres, ausbalanciertes, auf sich angepasstes, aus sehr gutem Stahl bestehendes Schwert hat ... ich bin es müde Leute davon zu überzeugen, dass bessere Schwerter besser für den Kampf sind.

    Wenn jemand von Samurai-Schwertern einen Vergleich zu normalen europäischen Waffen zieht und sie in dem Kontext als Standard-Waffen bezeichnet, dann hat er offenbar wirklich gar keine Ahnung. Richtig ist, dass es heute noch geschätzt mehr als 1 Mio. Katanas gibt. Das ist auf alle Fälle sehr viel mehr als es noch europäische Schwerter gibt. Jetzt könnte der Laie auf die Idee kommen, dass europäische Schwerter deshalb sehr viel besser waren, weil es ja offensichtlich sehr viel weniger gab? Oder japanische Schwerter nicht rosten? Richtig ist jedoch, dass in Europa Schwerter von der meisterlichen Fertigung eines Katanas eher nicht so verbreitet waren. Die meisten Schwerter waren relativ normal gefertigt - was auch ging weil der Stahl meist besser war - und es vergleichsweise wenig Schwerter gab die in Falttechnik aufwändig hergestellt wurden. Das waren dann Schwerter, die von wenigen Top-Schmieden hergestellt wurden, wärend ein normales Schwert "vom Dorfschmied" (Achtung, Übertreibung!) geschmiedet werden konnte.
    Japanische Samurai-Schwerter wurden ausschließlich von Top-Schmieden in langen und komplexen Schmiedevorgängen hergestellt. Allerdings gab es in Japan davon deutlich mehr Top-Schmiede und das Schwert hatte einen anderen Stellenwert in der japanischen Gesellschaft. Es wurde verehrt und über Generationen vererbt und gepflegt und auch weil das Schwert in Japan bis zur Meiji Restauration Ende des 19. Jh. tatsächlich die wichtigste Waffe war, also sehr viel länger als in Europa. Japan hatte also die Sonder-Situation, dass wahrscheinlich 99,99% der Schwerter Top-Schwerter waren, während in Europa wahrscheinlich eher das Verhältnis vorherrschte was ich eingangs Beispielhaft für Aventurien erwähnte.

    Noch zum Abschluss und gerne auch zum hundertsten Male und das könnt ihr gerne wieder zerpflücken und auf die Ineffektivität in Aventurien hinweisen und dass für einen wahren Waffenmeister die Waffen gar nicht wichtig wären und dass normale Schwerter doch auch gut seien. : wenn sich ein Waffenmeister nur auf die Verbesserung seiner eigenen Fähigkeiten konzentriert und die Entwicklung seines wichtigsten Werkzeuges, seiner Waffe (vielleicht ja auch daher der Name "Waffen"-Meister) vernachlässigt, dann wurde bei seiner Ausbildung offenbar ein wichtiger Teil verschlafen.

  • Zitat

    wenn sich ein Waffenmeister nur auf die Verbesserung seiner eigenen Fähigkeiten konzentriert und die Entwicklung seines wichtigsten Werkzeuges, seiner Waffe (vielleicht ja auch daher der Name "Waffen"-Meister) vernachlässigt, dann wurde bei seiner Ausbildung offenbar ein wichtiger Teil verschlafen.


    Das ist jetzt Deine Meinung, nicht jedermanns Meinung und auch kein pauschaler Fakt.
    Zumal es Unterschiede gibt zwischen einer normalen (also eigentlich "guten" Waffe gibt, denn wären sie schlecht, würden sie sich als Waffe erst gar nicht verbreiten), einer etwas verbesserten (TP +1, TP +2, und/oder eine Wm-Verbesserung) und der TP+3, dreifach personalisierten Waffe mit gesenktem Bf und verbesserter Schmiedetechnik (die vielleicht noch aus ganz besonderem Material ist).
    Und Du hast Dich ursprünglich rein auf letztere bezogen, die ein "Muss" ist und unbedingt jeder haben muss und selbstverständlich haben möchte, weil sie unabdingbar ist. Dagegen wurde meinem Verständnis nach Einspruch erhoben, zumindest von meiner Seite aus.
    Dass man sich nach etwas besserem als Standard umsieht oder auch ohne Kauf an so etwas kommt, halte ich für durchaus naheliegend und halbwegs aufkommend (gibt es in unserer Gruppe auch und die hast Du zuerst als zu schlecht bemangelt in Relation zu den AP in der Gruppe). Nur diese eine ziemlich bis sehr ausgemaxte Waffe, die extrem teuer ist, die vermutlich nur ein oder zwei Handvoll Schmiede auf dem Kontinent überhaupt herstellen können, die halte ich - und wie es aussieht, auch andere hier Beteiligte - eben nicht für einen solchen Standard wie Du, den jeder Kämpfer automatisch haben möchte, sich auch früher oder später finanziell zulegen kann, oder auf anderem Wege (z.B. als Belohnung) selbstredend bekommt.

    Waffenmeister kommt meines Erachtens daher - gerade auch im Kontext auf die SF - dass es jemand ist, der es zur Meisterschaft im Umgang mit einer bestimmten Waffenart geschafft hat, also meisterlich mit ihr umgehen kann, und nicht eben eine meisterliche Waffe besitzt. Das kann man bei genügend Geld, Geltungsbedürfnis und einem Schmied, der kann und will, auch mit TaW 1 haben. Ein Waffenmeister ist man aber nicht. Der istman aber auch dann, wenn man ein rostiges Exemplar jener Gattung in Händen hält, in der man ein Wfm ist, und wird den mit der super Waffe und TaW 1 ganz leicht besiegen.
    Ein Waffenmeister kann man ohne eine entsprechende Entwicklung der eigenen Fertigkeiten gar nicht werden, da nützt die beste Waffe der Welt nicht (außer vielleicht Siebenstreich, aber das bekommt so jemand auch gar nicht).

  • jetzt kommen wir langsam zum Grundproblem - zumindest mit dir, Schattenkatze. simples Missverständnis.

    TP+3, dreifach personalisierten Waffe mit gesenktem Bf und verbesserter Schmiedetechnik gibt (die vielleicht noch aus ganz besonderem Material ist).
    Und Du hast Dich ursprünglich rein auf letztere bezogen, die ein "muss" ist

    ich habe mir noch einmal aufmerksam den alten Thread durch gelesen. Da wurde ersthaft diskutiert, einem Stufe 1 Helden, weil er 600 - 1000 D in eine Waffe verballern will, ein Rapier mit: TP+2, INI+1, AT+1, PA+1, 33fach geflämmt (TP+1, BF-3), Zwergenstahl (BF-2) in die Hand zu geben. Ich habe vehement dagegen diskutiert mit dem Verweis, dass eine solche, sich in meinen Augen sehr nahe am Maximum befindliche Waffe (natürlich ist da noch Luft), eigentlich zu fett für einen 1-stufigen Helden wäre und ein schöner Aspekt eines kämpferisch ausgeprägten Helden ist, im Laufe seines Heldenlebens bessere Waffen zu bekommen als die, mit denen er normalerweise startet. Jeder Held (zumindest alle die, die ich kenne) freut sich über eine Waffe (woher auch immer) die einen TP mehr hat oder einen BF weniger oder vielleicht sogar geweiht/magisch ist oder die vielleicht auch nur toll aussieht o.ä.. Und da kann man sich auch 3 oder 4 mal in seinem Heldenleben freuen. Habe ich ein mega fettes Rapier von Anfang an, was von den Werten her schon besser als fast alles ist was wir unserer hochstufigen Gruppe haben, bleibt eben fast nur noch Zwergenspan, Endurium oder der letzte übrige TP Punkt.

    Plötzlich und unerwartet wurde mir um die Ohren gehauen, dass bessere Waffen viel zu teuer wären und man seine AP besser in die Charakter-Entwicklung stecken sollte, und sowieso würden Kämpfer nicht nach besseren Waffen streben weil die Alten doch gut sind und die Waffe doch total nebensächlich sei und vor allem bessere Waffen in DSA total ineffizent im Vergleich zu allem anderen seien und Abenteurer-Helden doch besser ihre Familie ernähren müssten als sich besser auszurüsten.

    Schattenkatze: es ist mir also nie darum gegangen, dass jeder eine voll ausgemaxte Waffe haben MUSS. Nur dass jeder Waffenmeister und Profi-Kämpfer tunlichst nach besseren Waffen (auch wenn z.B. nur BF-1) streben sollte, weil sie sein "Arbeitsgerät" sind und jeder Vorteil den er gegenüber seinem Gegner haben kann, im Zweifelsfall über Leben oder Tod entscheidet.