Der aber mMn nicht vom Regelwerk abgedeckt ist - was natürlich nicht heißt, dass man das in seiner Gruppe nicht trotzdem so hausregeln kann, allerdings braucht man sich dafür hier nicht zu einigen, außer man spielt zusammen.
Zum mMn fehlenden Zusammenhang der (AHH- und evtl. 2HS-) Grifftechnik "2. Hand am Knauf" mit dem hier diskutierten Manöver HS haben ich oben hingewiesen. Deswegen glaube ich auch nicht, dass diese Grifftechnik das hier diskutierte GS mit HS abdeckt. GS stattdessen mit HaK (Hand am Knauf 
) ist ein klarer "Verstoß" gegen WdS 74 und bedürfte einer Hausregel.
Gezielter Stich mit Schwert und Halbschwert
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- DSA 4
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Schattenkatze -
19. März 2014 um 15:36 -
Erledigt
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ich bin mir grade nicht sicher, ob du trollst, dich extra dumm stellst oder es wirklich bist...
Wenn du meine Posts nicht verstehst, dann sag es und ich erkläre es dir. Gerne auch ganz langsamKönnen wir den vielleicht mal sperren? Außer Beleidigungen kommt da nichts.
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Bezüglich der Frage einer Möglichkeit des gezielten Stiches mit Zweihänder vs. Speer:
Es geht glaube ich auch weniger darum, ob die Waffe eine geeignete Spitze hat, sondern wie das Längenverhältnis einerseits zwischen Spitze und Griffen und andererseits zwischen den beiden festhaltenden Händen selbst ist.
Bei einem 1,5 m Speer der normal gehalten wird, dürfte durchaus ein halber Meter zwischen beiden Händen liegen, was eine recht präzise Ausrichtung der Spitze ermöglicht. Von der vorderen hand bis zur Spitze wiederum liegen eher deutlich weniger als 1 m Abstand, da hinter der hinteren Hand sicherlich auch noch etwas Schaft liegt. Zudem ist das Gewicht relativ gleichmäßig über den Speer ausbalanciert, damit man die Spitze schnell positionieren und stoßen kann.Wenn man jetzt einen Zweihänder zum Vergleich nimmt, dann ist der Griff sehr weit hinten und die Hände liegen bedeutend enger zusammen. Die Klinge ist anders ausbalanciert, mit einem großen Teil der Masse vorne auf der Klinge, nicht darauf, dass man die Spitze präzise platziert, sondern dass man viel Schwung und Impuls mit Spitze und Klinge aufbauen kann. Zwischen der "vorderen" Hand und einer eventuellen Stoßspitze liegt eher über 1 m Waffe. Daher eignet er sich so erstmal kaum zum GEZIELTEN Stich, auch wenn man natürlich trotzdem Stoßen kann.
Geht man nun in Halbschwert Stellung stellt man eigentlich genau das beim Speer gesagte her: der Abstand zwischen den Griffen erhöht sich drastisch, der Abstand zwischen vorderer Hand und Spitze verringert sich im selben Maße, ein Großteil der Masse der Waffe liegt jetzt zwischen den Griffen, so dass eine schnelle und präzise Ausrichtung deutlich leichter wird etc.Wenn man nun diesem Gedankengang folgt, wird meiner Ansicht nach ersichtlich, warum man nach DSA Regeln auch im Halbschwert mit einem Zweihänder (4 kg, 1,5 m Länge) nicht GEZIELT stechen darf, mit einem Anderthalbhänder (2,5 kg, 1,10m) im Halbschwer schon. Mit einem Kurzschwert (1 kg, 0,5m) auch ohne Halbschwert etc.
Problematisch ist es jetzt ein wenig mit der Pauschalaussage bei Schwertern: gerade die mit positiven INI-Modifikatoren (z.B. Kusliker Säbel) sind gar nicht mal so lang und ganz offensichtlich auf präsize Spitzenpositionierung ausgelegt, andere (Extrembeispiel Bastardschwert) so lang und schwer, dass sie noch überm Anderthalbhänder liegen. Ich würde daher jetzt rein über diese Argumentationsschiene schließen, dass gerade bei den schwereren Schwertern die Halbschwertstellung wirklich unabdingbar ist, bei den leichteren, gerade jenen, die auch als Fechtwaffen geführt werden dürfen, kann man da durchaus argumentieren, ob man wirklich in der Stellung drin sein muss.Spielerisch fand ich den hier weiter vorne gebrachten Einwurf es sei vielleicht gemeint, die zweite Hand an den Knauf zu legen, daher KENNTNIS von Halbschwert, aber nicht zwingend Aktion Position um rein zu kommen, am sinnvollsten. Also dass es dann auch nur mit freier zweiter Hand möglich ist.
Aber wenn deine Hand sich nur noch 1m vor der Spitze befindet, dann bist du nicht mehr in Reichweite S und gibst auch real den größten Vorteil eines Speeres, eben seine Reichweite auf.
Du hast in Bezug auf die meisten gemalten Zweihänder Aventuriens recht, diese haben einen sehr kurzen Griff. Ein echter Zweihänder sollte locker 40/50cm Grifflänge haben, einfach um eine vernünftige Hebelwirkung zu erzielen. Allerdings könnte man mit diesen aventurischen Kurz-Griff-Zweihändern ohnehin nicht mehr viel machen, weil sie vorne eben viel zu schwer wären. -
ich bin mir grade nicht sicher, ob du trollst, dich extra dumm stellst oder es wirklich bist...
Wenn du meine Posts nicht verstehst, dann sag es und ich erkläre es dir. Gerne auch ganz langsam
Dann erklärs nochmal. Nochmal: Nur weil ein Gegenstand für 2 Sachen gut geeignet ist, muss er deshalb nicht schlechter in den beiden Sachen sein, als ein Gegenstand der nur in einer Sache gut ist. -
Bezogen auf Fausts Frage danach, dass man bei einem Speer wo der Abstand zwischen vorderer Hand und Spitze eher kurz ist den Reichweitenvorteil aufgibt: nicht zwingend. In nicht wenigen Kampfszenen in Filmen (die natürlich auch nur eine begrenzt gute Quelle sind) sieht man, dass ein Speerkämpfer durchaus etwas weiter vorne anfässt, beim zustoßen dann aber mit der hinteren Hand den Speer vorschiebt und diesen durch die vordere Hand rutschen lässt um ihn dann wieder zurückzuziehen. Zudem erlaubt das führen eines Speeres durchaus die vordere Hand am fast ganz ausgestreckten Arm zu haben und so Reichweite zu holen, während man einen Zweihänder nicht sinnvoll am ausgestreckten Arm führen kann.
Aber ich bin da auch kein Profi, relevanter ist denke ich vor allem wo im Verhältnis zu den beiden Handgriffen die Masse verteilt ist, weil das denke ich ganz entscheidend beeinflusst, wie gut oder schlecht ich eine Spitze ausrichten kann.Auch ein Zweihänder mit einem 50 cm Griff hat halt davor noch mal 1m Klinge und schätzungsweise die Hälfte der 4 kg Masse (bei DSA, mir ist klar, dass reale Zweihänder eher etwas leichter waren) liegt vor den beiden Handgriffen. Bei einem Speer greife ich hingegen wahrscheinlich nicht ganz am hintersten Ende und die Hände sind definitiv weiter auseinander als bei einem Zweihänder, selbst wenn dieser einen 50 cm Griff hat. Dazu kommt die (bei DSA) geringere Masse des Speers, bei der dann schätzungsweise die Hälfte ZWISCHEN den beiden Handgriffen liegt, was eine schnelle und präzise Spitzenplatzierung bedeutend erleichtert.
Aber jetzt mal davon weg, zurück zur Textstelle die hier öfters zitiert wurde: Ich fürchte auch, dass da nichts drum rum geht sich gruppenintern zu einigen, welcher der beiden Stellen man den Vorzug gibt. Sicherlich spielen da dann auch balancing-Erwägungen eine Rolle.
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Dann erklärs nochmal. Nochmal: Nur weil ein Gegenstand für 2 Sachen gut geeignet ist, muss er deshalb nicht schlechter in den beiden Sachen sein, als ein Gegenstand der nur in einer Sache gut ist.Nur ist der Zweihänder nicht zum Stechen geeignet und auch nicht (wie Stichwaffen) darauf ausgelegt, sonst könnte man mit ihm ohne Probleme den Gezielten Stich machen. Kann man aber nicht.
Du versuchst weiterhin mit der Realität für ein fiktives Regelsystem zu argumentieren. Das funktoniert nicht!
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Bezogen auf Fausts Frage danach, dass man bei einem Speer wo der Abstand zwischen vorderer Hand und Spitze eher kurz ist den Reichweitenvorteil aufgibt: nicht zwingend. In nicht wenigen Kampfszenen in Filmen (die natürlich auch nur eine begrenzt gute Quelle sind) sieht man, dass ein Speerkämpfer durchaus etwas weiter vorne anfässt, beim zustoßen dann aber mit der hinteren Hand den Speer vorschiebt und diesen durch die vordere Hand rutschen lässt um ihn dann wieder zurückzuziehen. Zudem erlaubt das führen eines Speeres durchaus die vordere Hand am fast ganz ausgestreckten Arm zu haben und so Reichweite zu holen, während man einen Zweihänder nicht sinnvoll am ausgestreckten Arm führen kann.
Aber ich bin da auch kein Profi, relevanter ist denke ich vor allem wo im Verhältnis zu den beiden Handgriffen die Masse verteilt ist, weil das denke ich ganz entscheidend beeinflusst, wie gut oder schlecht ich eine Spitze ausrichten kann.Auch ein Zweihänder mit einem 50 cm Griff hat halt davor noch mal 1m Klinge und schätzungsweise die Hälfte der 4 kg Masse (bei DSA, mir ist klar, dass reale Zweihänder eher etwas leichter waren) liegt vor den beiden Handgriffen. Bei einem Speer greife ich hingegen wahrscheinlich nicht ganz am hintersten Ende und die Hände sind definitiv weiter auseinander als bei einem Zweihänder, selbst wenn dieser einen 50 cm Griff hat. Dazu kommt die (bei DSA) geringere Masse des Speers, bei der dann schätzungsweise die Hälfte ZWISCHEN den beiden Handgriffen liegt, was eine schnelle und präzise Spitzenplatzierung bedeutend erleichtert.
Aber jetzt mal davon weg, zurück zur Textstelle die hier öfters zitiert wurde: Ich fürchte auch, dass da nichts drum rum geht sich gruppenintern zu einigen, welcher der beiden Stellen man den Vorzug gibt. Sicherlich spielen da dann auch balancing-Erwägungen eine Rolle.
OK, gehen wir vom Aventurischen 4Kg Klumpen aus, dann passen viele Sachen nicht mehr, das ist wahr, wobei dann immer noch nicht geklärt ist, warums im Halbschwert nicht geht. Aber beim in der Hand gleitenden Speer hast du wieder das Problem, dass es dann unpräzise wird, gerade weil dann der Speer nur noch von einer Hand bewegt wird und die andere nur noch lenkt.
Nur ist der Zweihänder nicht zum Stechen geeignet und auch nicht (wie Stichwaffen) darauf ausgelegt, sonst könnte man mit ihm ohne Probleme den Gezielten Stich machen. Kann man aber nicht.
Du versuchst weiterhin mit der Realität für ein fiktives Regelsystem zu argumentieren. Das funktoniert nicht!Jetzt ruderst du aber zurück. Klar, wenn wir die realität komplett außer acht lassen, dann sind die Regeln so wie sie sind und fertig, allein aus Balancing-Gründen macht das Sinn. Aber über die Diskussion sind wir doch längst hinaus und es geht die ganze Zeit schon eher um die Frage, wie man sich auf Erden den gezielten Stich vorstellen soll und warum er mit dem Speer/Korspieß klappt, aber mit dem Zweihänder nicht. Denn der real existierende Zweihänder ist nunmal zum Stechen geeignet.
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OK, gehen wir vom Aventurischen 4Kg Klumpen aus, dann passen viele Sachen nicht mehr, das ist wahr, wobei dann immer noch nicht geklärt ist, warums im Halbschwert nicht geht. Aber beim in der Hand gleitenden Speer hast du wieder das Problem, dass es dann unpräzise wird, gerade weil dann der Speer nur noch von einer Hand bewegt wird und die andere nur noch lenkt.
Jetzt ruderst du aber zurück. Klar, wenn wir die realität komplett außer acht lassen, dann sind die Regeln so wie sie sind und fertig, allein aus Balancing-Gründen macht das Sinn. Aber über die Diskussion sind wir doch längst hinaus und es geht die ganze Zeit schon eher um die Frage, wie man sich auf Erden den gezielten Stich vorstellen soll und warum er mit dem Speer/Korspieß klappt, aber mit dem Zweihänder nicht. Denn der real existierende Zweihänder ist nunmal zum Stechen geeignet.
Ach, wir sind darüber hinaus?
Nun gut, dann gilt aber ja im Prinzip was von Pyro bereits gesagt wurde.
Und nein, durch die Führungshand wird der Speer nicht unpräzise, im Gegenteil, er wird präziser.
Einen Billardqueue hat man auch nicht mit beiden Händen fest, sondern nutzt eine nur zur Führung, damit der Stoß so präzise wie möglich wirdGleiches Prinzip
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Zitat
Denn der real existierende Zweihänder ist nunmal zum Stechen geeignet.
Das ist der aventurische Zweihänder auch. Die Frage ist aber ob er so gut dazu geeignet ist das es gerechtfertigt ist das er das Manöver Gezielter Stich einsetzen kann. Da es sich dabei um eine fiktive SF handelt lässt sich das schlecht mit der Realität vergleichen. Das Zweihandschwert ist nicht dafür geschaffen in irgendwelche Lücken einer Plattenrüstung zu stoßen, das sind Fechtwaffen aber an und für sich auch nicht (und das sie es in DSA können ist eine Balancing Geschichte). Für mich ist es aber nachvollziehbar genug das der AHH in Halbschwert gezielt stechen kann, der schwerere, langsamere Zweihänder aber nicht. Genauso das der Speer Gezielt stechen darf weil er eben keinen Wuchtschlag machen kann.
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Ein Qeue ist aber kein Speer, sondern deutlich kürzer und eben auch nicht frontlastig, sondern im Hinteren Teil schwerer. Und damit willst du auch nicht feste zustoßen, sondern eine Kugel nur anstoßen. Die Technik wird mit dem Speer genutzt um die Reichweite zu nutzen. Präziser wäre man, wenn man die Hand vorne lässt, aber dann ist man eben sehr nah dran.
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Das ist der aventurische Zweihänder auch. Die Frage ist aber ob er so gut dazu geeignet ist das es gerechtfertigt ist das er das Manöver Gezielter Stich einsetzen kann. Da es sich dabei um eine fiktive SF handelt lässt sich das schlecht mit der Realität vergleichen. Das Zweihandschwert ist nicht dafür geschaffen in irgendwelche Lücken einer Plattenrüstung zu stoßen, das sind Fechtwaffen aber an und für sich auch nicht (und das sie es in DSA können ist eine Balancing Geschichte). Für mich ist es aber nachvollziehbar genug das der AHH in Halbschwert gezielt stechen kann, der schwerere, langsamere Zweihänder aber nicht. Genauso das der Speer Gezielt stechen darf weil er eben keinen Wuchtschlag machen kann.
Ja, aus Balancinggründen sehe ist das ein, aber sofern man nicht klärt, wie ein gezielter Stich, also die Technik aussieht, ist so ene Diskussion ohnehin schwierig, ebenso wie bei Gegenhalten oder Hammerschlag. So muss man es vielleicht so abstrakt lassen, dass man sagt, die Sonderfertigkeiten sind super geheimnisvoll und in der Realität nicht nachzuvollziehen. Davon abgesehen sind viele Panzerstecher zumindest Anderthalbhänder.
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Ein Speer ist auch kein Besen, welchen man fest mit beiden Händne führt und welcher ebenfalls frontlastig ist.
Und nun?
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Ein Speer ist auch kein Besen, welchen man fest mit beiden Händne führt und welcher ebenfalls frontlastig ist.
Und nun?
Nein, ein Speer ist ein Speer... und den führt man wie einen Speer... was willst du damit sagen? -
Dass ein Zweihänder ebenfalls kein Speer ist und man ihn daher nicht wie einen führt, ergo nicht vergleichen kann
Ist eine andere Waffe, wird anders geführt, hat andere Bedinungen und andere Möglichkeiten
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Ein Zweihänder kann wie ein (schwerer) Speer geführt und verwendet werden, doch. Ahlspieß und stichlastige Zweihänder sind ziemlich ähnlich.
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Man kann einen Besen oder einen Queue auch wie ein Speer führen, dennoch wurden beide bereits von Faust als "nicht vergleichbar" eingestuft.
Also entweder wird alles vergleichbare verglichen, oder alles was kein Speer ist, ist kein Speer.
Da müsst ihr euch mal entscheiden
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Zitat
Davon abgesehen sind viele Panzerstecher zumindest Anderthalbhänder.
Mit Anderthalbhändern kann man ja auch gezielt stechen ;).
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Mit Anderthalbhändern kann man ja auch gezielt stechen ;).
Aber nur im Halbschwert, oder?
Man kann einen Besen oder einen Queue auch wie ein Speer führen, dennoch wurden beide bereits von Faust als "nicht vergleichbar" eingestuft.
Also entweder wird alles vergleichbare verglichen, oder alles was kein Speer ist, ist kein Speer.
Da müsst ihr euch mal entscheiden
Du merkst selbst, dass deine Argumentation löchrig wird? zwei Waffen miteinander zu vergleichen, die den gleichen Zweck erfüllen sollen ist wohl etwas anderes als der Vergleich mit einem Besen. Bei einem Autotest wird auch keine Schubkarre mit in den Test aufgenommen, weil sie eben einen anderen Zweck hat. Autos kann man hingegen vergleichen. Und Zweihänder und Speer lassen sich ebenfalls vergleichen.
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Eigentlich zeige ich nur die Misstände in deiner Argumentation auf.
Der Zweck ist für den Vergleich irrelevant, man kann Besen, Speer und Queue exakt gleich führen und kommt zum gleichen Ergebnis. Der Zweihänder wird nicht wie ein Speer geführt, daher kann er nicht mit einem verglichen werden.
Und der Vergleich mit der Schubkarre zeigt erneut, dass du anscheinend keinerlei Interesse an einer Diskusson hast und stattdessen lieber provozierst.
Speer = spitzer Stock, damit sticht man
Queue = spitzer Stock, damit sticht man
Besen = spitzer Stock (ja, die kann man anspitzen), damit sticht man
Zweihänder = kein spitzer Stock, damit haut manjetzt verstanden?
edit: und btw: einen Ferrari kannst du nicht mit einem Trabi vergleichen, auch wenn beides Autos sind, da sie unterschiedliche Zwecke haben.
Just saying
