Gezielter Stich mit Schwert und Halbschwert

  • EDIT Schattenkatze: Diese Diskussion wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert und basiert auf dieser Frage:
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    Quote from Pyroalchi

    EDIT:
    Andere Frage: In der Errata zu Wege des Schwertes ist die Stelle mit den Schwertern und gezielter Stich/Todesstoß nochmal so formuliert:
    Mit Schwertern sind bei Kenntnis der SF Halbschwert Gezielte Stiche und auch Todesstöße möglich; ausgenommen hiervon sind als Schwerter geführte Amazonen- und gewöhnliche Säbel.
    Jetzt frage ich mich aber: da steht ja nix davon, dass ich ins Halbschwert rein muss. Kann ich also mit SF Halbschwert, aber belegter Zweithand (z.B. Paradwaffe) trotzdem einen gezielten Stich durchführen? Bei der SF Halbschwert steht, man braucht zur Anwendung beide Hände, aber anscheinend muss ich diese Stellung ja nicht anwenden...


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    Da es nur die Kenntnis und nicht den Einsatz der SF Halbschwert braucht (warum auch immer) würde ich sagen, kann man in der anderen Hand noch eine Waffe oder Schild führen.

  • Die Frage taucht immer wieder auf. Kann man da nicht irgendwie einen Sticky draus machen?

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  • Es tauchen so viele Fragen immer wieder auf. Wenn da jede Frage, die mehrmals gestellt wird, einen Sticky bekäme, würden es noch mehr gepinnte Threads oder Linksammlungen geben (und wir haben schon sehr viele). :)
    Auch deshalb wird immer wieder auf die Suche verwiesen: Auf manche Fragen findet sich so schon eine Antwort oder zumindest die passende Diskussion dazu.

  • Ich dachte immer das währe so mit DER entscheidende Vorteil von Fechtwaffen, dass die den GS und TS durchführen dürfen, auch ohne in Halbschwertstellung zu gehen ^^
    Ansonsten haben die doch dem Schwertkämpfer gegenüber bis auf der i.d.R. etwas höheren INI nur Nachteile (Wuchtschlagbaum futsch, Schaden und vor Allem TP/KK schlechter, Parierbarkeit von großen WaffenTM meistens eingeschränkt). Den Panzer-OP-brecher würde ich hier jetzt mal ausklammern...


    EDIT: Ok das geht jetzt wieder in ne andere Diskussion über...

  • Das wurde aber mehrfach im Ulisses-Forum diskutiert (weil es neben dem GMV (TM) wohl auch die meisten Spieler so sehen), aber das Statement seitens des Ulisses-Mitspielers war, dass es eben KEIN Tippfehler ist, sondern Schwertkämpfer den Gezielten Stich einsetzen können, ohne in der Halbschwertstellung zu sein - die Kenntnis allein reicht. Ja das ist Blödsinn, aber RAW sind es die Regeln.

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  • Kann ich also mit SF Halbschwert, aber belegter Zweithand (z.B. Paradwaffe) trotzdem einen gezielten Stich durchführen? Bei der SF Halbschwert steht, man braucht zur Anwendung beide Hände, aber anscheinend muss ich diese Stellung ja nicht anwenden...

    Du brauchst trotzdem beide Hände.

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  • Begründung?

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  • Das Manöver "Halbschwert" gibt es auch im RL. Dabei packt man mit der Linken um die Mitte der Klinge, um besser zielen und zustoßen können.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun


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  • Wenn du es aber nichtmal einsetzen musst, für einen GS, bzw TS, brauchst du aber auch nicht beide Hände.


    LG Sany

    Sanyasala fey'ama


    #hexenfanclub ^^:love::saint:

  • Die sind auch zum Einsatz mit Waffen gedacht, deren Haupteinsatzgebiet der Stich ist.


    Und eine Stichwaffe muss man nicht extra stabilisieren, um gut zu treffen.


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  • ABER…du muss nur die SF Halbschwert haben, um mit z.B. einem Schwert einen GS bzw TS durchzuführen, egal, was du in der zweiten Hand hast.


    LG Sany
    P.S.: Vielleicht sollten wir das per pn ausdiskutieren.

    Sanyasala fey'ama


    #hexenfanclub ^^:love::saint:

  • Das ist DSA-Logik.....


    Kann man denn auch unter Verwendung eines Schildes den GS etc ausführen? Das würde entweder Ordnung oder noch mehr Paradoxen in das Thema bringen.


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  • Nach meinem Regelverständnis ja, da man nur die Kenntnis von SF Halbschwert benötigt und ganz ausdrücklich eben nicht mit der zweiten Hand auf die Fehlschärfe greifen muss (ja ich weiß was ein Halbschwert ist) und weder beim Schildkampf, noch beim GS etwas Gegenteiliges steht (in meiner Erinnerung, habe WdS gerade nicht vor mir). Hanfmann sieht das anders - wir sind ja auch selten genug einer Meinung. Er wird das auch sicherlich klug begründen können.

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  • Ich würde es einfach aus logischen Gründen so nehmen wir Hanfmann.


    P.S: Ein richtige Fehlschärfe braucht man dazu nichtmal, die Klinge ist im ersten Drittel und auch kurz darüber "stumpf" genug, um sie mit Handschuhen packen zu können.


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  • Du brauchst nicht mal ne stumpfe Klinge dazu - *klick*
    Und welche Teile einer Klinge geschärft sein sollten bzw. welche nicht und - wenn ja - wie sehr war wohl schon im Mittelalter Grund zu Diskussionen.


    @topic:
    Ich schließe mich Hanfmann an, denn sonst würde die SF absolut keinen Sinn ergeben.

    Non serviam!


    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!




  • Er wird das auch sicherlich klug begründen können.

    Ich habe leider Disasters Antwort aus dem Stübchen nicht finden können (muss ich später noch einmal suchen ...). Begründung wär aber auch, dass man wenn man nicht in die Stellung gehen muss mit den entsprechenden Waffen die zweite Hand zum richtigen ausführen des Stiches braucht. Das gilt natürlich nicht für Schwerter, bei denen der auch so ausführbar ist (Kurzschwert, Rapier, o.ä.).

    Freiheit vor Ordnung

  • @Hanfmann rein RAW steht das aber afaik nirgendswo, also dass man zum GS bei Schwertern die zweite Hand braucht. Rein logisch gebe ich dir ja Recht, aber RAW sehe ich keine Schwierigkeiten mit einem Langschwert hinter dem Schild gezielt hervorzustechen.
    Hier war kürzlich ein Thread, in dem es auch um BHK ging. Da habe ich ein oder zwei Links gepostet mit der Diskussion gepostet. Weder bei einem Schwert, noch bei einem AHH musst du in die Halbschwertstellung.
    @Thorwulf Gut, lass es mich anders ausdrücken: ...mit der zweiten Hand über das Parierelement greifst...
    Hier geht es allerdings darum, was RAW erlaubt ist und was nicht. Dass diese Regelung nichts, aber wirklich gar nichts mit dem GMV zu tun hat wird von mir überhaupt nicht bestritten.


    Edit: Hier ist der Thread, in dem es zum letzten mal um die leidige Diskussion ging:
    BHK II Kämpfer ausbauen

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    Edited once, last by Ritter Woltan ().

  • Quote from Illarem Wasserwanderer

    Ich muss wissen, wie ich mein Schwert mit beiden Händen an der Fehlschärfe packen und damit angreifen kann, damit ich dieses Wissen bewusst ignorieren kann und Gezielte Stiche durchzuführen?


    Das Problem ist, dass mal festgelegt wurde, dass es reicht, zu wissen, wie das geht, aber man es trotzdem nicht tun muss, will man den GS machen.
    Kenntnis ist nun mal nicht gleich die Halbschwerthaltung.
    Ich sehe persönlich keinen Sinn darin, die Kenntnis von irgendwas zu fordern, das man tatsächlich gar nicht einsetzt beim GS, aber wie es da steht, begibt man sich eben nicht in die Halbschwerthaltung, da man den Gezielten Stich ja nicht aus Halbschwert heraus macht.
    Vielleicht leitet sich aus der Kenntnis aus Halbschwert heraus ab, dass man weiß, wie man überhaupt mit einer Waffe an einer bestimmten Stelle zusticht. Aber da man bei Halbschwert eine ganze andere Körper- und Handhaltung hat als beim dem zustechen aus einer anderen Haltung heraus, halte ich diese Ableitung für etwas arg gewollt.

  • Quote from Illarem

    Guckt man sich Manöver wie Umreißen z.B. an, wo man ja "zwichen den Beinen des Gegners rumstochert" wird es finde ich schon klar, dass nicht nur die Halbschwert-Technik bekannt sein muss, sondern auch eingesetzt werden muss. Oder ist es dann plötzlich erlaubt ohne die Haltung zu ändern mit einem Zweihänder jemanden umzureißen?
    Regeltechnisch wahrscheinlich schon, aber der gesunde Menschenverstand sagt an dieser Stelle irgendwie was anderes, oder?


    Guckt man ins WdS S. 72 steht dort, dass man durch die Halbschwert-Technik in der Lage ist den Gegner mit wuchtigen Stichen anzugehen, die eigentlich nicht zu den möglichen Manövern der Waffe gehören. Finde ich persönlich recht eindeutig...
    "Dafür ist es Kämpfern mit Schwertern und Anderhalbhändern in dieser Stellung erlaubt, auch einen Gezielten Stich durchzuführen." WdS. S 72.
    Was muss da jetzt noch diskutiert werden?


    "Die Halbschwert-Technik erfordert beide Hände." -> soviel zu Schild und Parierwaffe


    @Illarem: Es muss diskutiert werden, das bei einigen Manövern steht, erfordert Kenntnis von X oder wird nur in Verbindung mit SF X ausgeführt.
    Nur Kenntnis von etwas haben müssen ist nun mal laut Formulierung etwas anders als direkte Anwendung, ohne die es nicht geht.

  • Quote from Illarem

    aber wenn doch schon bei der SF Halbschwert steht, dass nur in der Halbschwert-Haltung das Manöver gezieltert Stich eingesetzt werden darf, besteht doch an sich kein Gesprächsbedarf oder?
    Es ist dann halt einfach doppelt.
    Wer ein Schwert führt und den Gezielten Stich einsetzen will muss Kenntniss der SF Halbschwert haben. Stimmt, er muss ja auch die Halbschwert-Haltung einnehmen, um ihn überhaupt einsetzen zu dürfen... keinerlei Widersprüche


    @Illarem: Wie Pyro schon oben zitiert hat:

    Quote from Errata

    Mit Schwertern sind bei Kenntnis der SF Halbschwert Gezielte Stiche und auch Todesstöße möglich; ausgenommen hiervon sind als Schwerter geführte Amazonen- und gewöhnliche Säbel.


    Dazu fügt die Errata noch hinzu:

    Quote from Errata

    Seite 62; Manöver Gezielter Stich: Hier muss ergänzt werden, dass man für einen Gezielten Stich mit Schwertern auch noch die Kenntnis der SF Halbschwert benötigt.


    Die Errata formuliert zweimal ausdrücklich, dass man die Kenntnis braucht, nicht die Halbschwert-Stellung selber.


    Zu der von Dir zitierten Passage auf S. 72 äußert sich die Errata leider nicht, stellt aber für S. 62 klar, dass man die Kenntnis, nicht aber die Haltung braucht.


    Also das zu oft gesehene DSA 4-Widerspruchspotpourrie, wobei die Formulierung, dass nur die Kenntnis nötig ist, mit 2:1 in Führung liegt. Dazu wurde es ja so auch mal im Regelstübchen bestätigt.


    Davon abgesehen macht die Haltung Halbschwert mehr Sinn in meinen Augen.