Rondras jüngstes Erscheinen und die Konsequenzen

Zitat von Talfon

zumal ich immer noch nicht diese Spoiler Funktion gerafft habe )

Du klickst einfach oben auf den Button "MI". Dann kommt

bzw. in der Vorschau bzw. im Beitrag sieht das dann so aus

Den gewünschten Text schreibst du dann einfach rein. Das sieht dann so aus:

bzw. wieder in der Vorschau bzw. dem Beitrag

Und wenn du das Ganze an jemanden adressieren bzw. direkt im Spoiler beschriften willst, schreibst du das in der ersten Klammer dazu

bzw.

Die Hochkommas benötigt man nicht immer. Aber um Fehler zu vermeiden, empfiehlt es sich, sie immer zu setzen. Dann ist man auf der sicheren Seite

Das geschieht in Donner und Sturm, ganz am Ende in Warunk, müsste damit Boron 1031 sein.

Spoilerfunktion: Man schreibt etwas, markiert es, klickt den MI-Reiter. Oder schreibt etwas, setzt eckige Klammern drum herum und schreibt in die erste Klammer vorne MI und in die hintere /MI

Man kann ja eben nicht im Krieg machen, was man will aus rondrianischer Sicht. Daher finde ich RG im Krieg nicht mal am falschen Platz (dazu haben wir auch eine Diskussion), um eben das Zünglein an der Waage zu sein, mit gutem Vorbild voran zu gehen, andere davon abzuhalten, sich den Gräueln des Kriegs hinzugeben. Rondras Aspekte passen nun mal eher noch zu überschaubaren Kämpfen oder am besten zu Zweikämpfen und Krieg ist nicht schön, weil da auch immer Unschuldige mit von Betroffen werden und die rondrianischen Aufklagen meist untergehen.
Aber deshalb sollte ein RG sich nicht verkrümeln, weil es ihn ja doch nichts angeht.

So einen Kriegs-/Soldatengott gibt es nicht (trotz all der vielen Kriege in Aventurien). Bisschen Phex für das Glück zu überleben. Kor für jene, die Blut und Kampf allüberall sehen wollen. Rondra für die Ehre und den ehrenhaften Kampf. Hesinde oder Nandus für die Strategen. Insgesamt ist der Krieg unter den Götter fitzelweise aufgeteilt und nirgendwo so richtig Ganzes. Seltsam, aber wahr, dabei haben die irdischen Vorbilder alle einen "echten" Kriegsgott.

Wobei ich Deine Aufzählung auf Rondra sogar recht passend finde, bis auf Waffen/Möglichkeiten anwenden, die man hat (die anderen jedoch assoziere ich grundsätzlich auch mit einem Rondra-nahen Feldherren). Wenn man es nicht gerade mit einem Honoren zu tun hat, kann ein RG sich auch ergeben (ich bin mir sicher, dass Rondra nichts von dummen und sinnlosen Toden hält), wenn er dadurch später mehr gewinnen kann oder eben eine Niederlage nichts bringt außer zu viele Tote, die für nichts sterben, außer, um stolz verkünden zu können, das sie sich nicht ergeben haben, als es nichts zu gewinnen gab.

Ich denke, Shinxir und Gemeinschaft in seinem Sinne haben zwei Seiten. In Herr der Legionen und Herrin des Schwarms kommt das m.E. gut zur Geltung: Einerseits die Gemeinschaft, die gemeinsam kämpft und damit einander schützt, und andererseits die Gemeinschaft, die Opfer fordert und schwächere Mitglieder im Stich läßt oder sogar tötet. Wenn man Priester hat, welche die erste Seite betonen und die zweite eher als leider unvermeidliche Verluste darstellen, dürfte Shinxir auch für normale Soldaten attraktiv sein. Eine starke Kampfgemeinschaft reduziert Verluste und erhöht damit auch die Überlebenschance für den Einzelnen. Anders als Kor geht es Shinxir nicht darum, daß möglichst viel Blut fließt.

Und ich hätte Shinxir - der so ziemlich unterhalb meines Radars fliegt und den ich persönlich nicht auf einem alveranischen Stuhl haben möchte nachdem, was ich weiß und Turajins Lesart macht ihn mir auch nicht sympathischer - jetzt weniger als Gottheit für einen Kommandanten eingeschätzt: Die Formation, der Schwarm, das Schulter an Schulter stehen und die Reihen halten, die Gemeinschaft, das trifft ja nun weniger auf die Kommandanten zu, die eher Außen vor stehen.

Zitat

So Seltsam ist das das garnicht, zu DSA 1,2 Zeiten bestand überhaupt kein bedarf an sowas.

Da war auch wenige Bedarf an einer Ackerbaugöttin wie Peraine oder einer Meeresgottheit wie Efferd (der je heute auch eher einer von denen ist, die so ein bisschen unter den Tisch fallen), trotzdem gab es die von Anfang an und mit Mars oder Ares gibt es aus der irdischen Mythologie ja sehr namhafte und bekannte Gottheiten. Und gerade ine einer mittelalterlich angehauchten Fantasywelt mit vielen Konflikten, die mit der Waffe ausgetragen werden und wurden, passt eine "echte" Kriegsgottheit eigentlich sehr gut. Gerade auch für die kleinen SC-Gruppen, die auch in ihre Kämpfe und Schamrmützekl ziehen

Eine eindeutig inoffizielle Möglichkeit dieses Dilemma zumindest ein bisschen zu lösen haben wir in unserer Gruppe so gemacht:

Innerhalb der Rondrakirche gibt es bei uns einen weiteren Heiligen, den heiligen Shinxir eben. Hintergrund ist dabei schlicht und ergreifend, dass nach dem Sieg über die Shinxir Kirche den Rondrianer klar war, dass eine völlige Auslöschung aller Gläubigen des konkurierenden Gottes nicht mit Rondras Idealen zu vereinbaren, wenn überhaupt machbar wäre. Noch dazu wussten sie ja auch, dass sich nicht alle Zeugnisse würden tilgen lassen und man sich ungern später rechtfertigen müssen würde, warum man eine andere Macht der Ordnung beseitigt hat. Ohnehin ein guter Stichpunkt, die ganzen Shinxirgläubigen und -priester waren ja nun nicht böse oder dem Chaos verhaftet wie so manch anderer Kult und dem Gemeinwesen und damit dem Schutz der Gläubigen durchaus zuträglich. Weiterhin waren die Shinxir zugehörigen Glaubensgrundsätze nunmal für viele Legionäre Attraktiver als die Rondras.
Fazit daher: man integrierte die Überbleibsel der Kirche, und stufte Shinxir in der Überlieferung erstmal als Halbgott unter Rondra ein, der dann im Laufe der zeit langsam erst zum Alveraniar und schließlich zum Heiligen "absank".

Die offizielle Geschichte im aktuellen Aventurien lautet dabei bei uns so:
Einst lebte der spätere St. Shinxir als tapferer Legionär im bosparanischen Reich. Er folgte den Idealen Rondras, so schwer sie sich auch mit dem Leben der Soldaten in den Legionen vereinbaren ließen, zog in die Schlacht... und starb. Gefällt von einer Übermacht, weil er aus der Formation gebrochen war um sich einer Forderung zum Zweikampf zu stellen. Er stieg auf an Rondras Tafel und als er der Göttin gegenüberstand, die ihn willkommen hieß, sprach er zu ihr und bat sie, statt ihn an ihre Tafel zu nehmen ihre Gnade den vielen einfachen Soldaten und Legionären zu Teil werden zu lassen, welche ihren Prinzipien folgend ihr Leben unnötig stark risikierten. Die ganz anderen Regeln des Krieges waren nunmal nicht gut mit denen des Zweikampfes zu vereinen.
Der Mut des heiligen, der sich getraut hatte seine Göttin zu kritisieren, für das wovon er überzeugt war, stimmte Rondra wohlwollend und so schickte sie ihn zurück als ihren Senboten für die Legionäre und Soldaten um ihnen zu verkünden, wie sie ihren Willen so gut es ging erfüllen konnten ohne der Göttin zu freveln.

Im Rondrarium gibt es dann halt das Buch Shinxir, welches einen gewissen Ehrenkodex für Kriege vorgibt, welcher weit besser mit den Ansprüchen an Armeen vereinbar ist, als der "reine" Rondrakodex. Wobei auch klar gemacht wird, dass das Nacheifern der reinen Lehre natürlich noch besser ist. Aber für Alrik Normalsoldat ist es sorum halt besser. Der Ehrenhafte Zweikampf wird dabei eher als ehrenhafter Kampf zwischen zwei Heeren als Kombatanten gesehen. In diesem Sinne ist dann auch an einem Kampf einer kleineren Armee Elitetruppen gegen eine größere Armee schlechter ausgerüsteter Truppen nichts allzu ehrenrühriges. Auch Fernkampfwaffeneinsatz und Formation wird etwas anders bewertet etc. pp. Es werden aber schon Regeln angelegt, welche das ganze Geschehen eben so rondragefällig wie noch sinnvoll möglich gestalten. Dem Gegner muss natürlich Pardon gewählt werden, man sollte eher nicht den Tross angreifen und einem unterlegenen Gegner sollte nach der ersten verheerenden Pfeilsalve bzw. Reiterattacke die Gelegenheit gegeben werden zu kapitulieren, statt aufgerieben zu werden.

Alles in allem leben wir damit recht gut. Auf diese Art und weise wird zumindest die RondraKIRCHE wenn auch nicht die Göttin selbst der Sorge für die einfachen Soldaten gerecht und gleichzeitig gibt es religiöse Regeln irgendwo zwischen Rondra und Kor die ja nun doch beide weit auseinander liegen.
Von der Story her hat man dann auch keinerlei Probleme mehr mit irgendwelchen auftauchenden Zeugnissen des Shinxirkultes, da das dann schlicht als "heiligenkult um St. Shinxir" ausgelegt wird.

Als Statue abgebildet ist Shinxir immer als gerüsteter Legionär mit verdecktem Gesicht. Eben der unbekannte Soldat aus der Menge. Man mag sich dabei durch die Lamellenpanzerung durchaus auch an ein Insekt erinnert fühlen. Sein Symbol ist die Hornisse, die auf seinem Legionärsschild war.

Zitat von Schattenkatze

und mit Mars oder Ares gibt es aus der irdischen Mythologie ja sehr namhafte und bekannte Gottheiten.

Njahaha... zu Ares... DEN haben sie nach DSA uebersetzt - sein aventurisches Pendant nennt sich "Xarfai". Bin mir nicht so sicher, ob der so wirklich nach Alveran gehoert... Kor ist bereits die entschaerfte Variante von Ares.

Zitat von Talfon

Was sagt sie genau ?

Den zitierten Beitrag von Schattenkatze findest Du außerdem im Rondra Vademecum - gleich auf Seite drei. Vielleicht hat das eher einer aus Deinem Bekanntenkreis für ein Blick, als das Abenteuer.

Sie tut das meiner Meinung nach nur aus OT Gründen - sie hatte keine Lust mehr all die Forenbeiträge zu lesen, die sie unter anderem mit Krieg in Verbindung bringen. Ihre ganzen anonymen Accounts wurden dort nur nieder getrollt und ausgebuht. Deshalb hat sich für eine Holzhammermethode entschieden und erscheint mal eben in einem der wichtigeren Metaplot-Abenteuern, um sicher zu gehen, dass sie gehört wird und vor allem niemand nieder brüllt.

Wie wir damit umgehen, siehe Signatur. Man kann doch nicht jeden Furz aus jedem Abenteuer übernehmen...

Zitat von Schattenkatze

So einen Kriegs-/Soldatengott gibt es nicht (trotz all der vielen Kriege in Aventurien). Bisschen Phex für das Glück zu überleben. Kor für jene, die Blut und Kampf allüberall sehen wollen. Rondra für die Ehre und den ehrenhaften Kampf. Hesinde oder Nandus für die Strategen. Insgesamt ist der Krieg unter den Götter fitzelweise aufgeteilt und nirgendwo so richtig Ganzes. Seltsam, aber wahr, dabei haben die irdischen Vorbilder alle einen "echten" Kriegsgott.

Ich glaube das ist auch der Grund, warum ich Rondra nicht besonders mag. Eine Göttin, deren Hauptaspekte Kampf, Ehre, Donner und Heldentum (und nicht Schlacht, Taktik, Krieg) sind, gehört für mich nicht an die rechte Seite von Praios, sondern irgenwo ein Stück weiter unten in der göttlichen Ordnung, möglicherweise noch nicht mal nach Alveran.

Ich glaube hier sind die Probleme einfach hausgemacht, da man sich mit Rondra eine Göttin für den stereotypischen Helden als ehrenhaften Krieger geschaffen hat (also für die Spieler), aber ohne Relevanz für die restlichen 99,9% von Aventurien. Deswegen bekommt man notwendigerweise Probleme, wenn man sich überlegt, wie sich eigentlich diese Göttin und ihre Kirche auf Dere im politischen Geschehen einordnen.
Es fällt mir auch schwer, mir Aufgabengebiete zu überlegen, mit denen sich Rondrianer typischerweise befassen sollten, die von gesellschaftlicher Bedeutung sind, mal abgesehen von der Verteidigung der göttlichen Ordnung gegen Dämonen und ihre Stellvertreter.

Sonst gibt es dieses Problem eigentlich nur noch bei Phex, der eigentlich auch (nur) ein Gott der zwielichtigen SCs ist. Aber der hat mit dem Handel noch einen weiteren Aspekt, der natürlich von großer gesellschaftlicher Bedeutung ist.

Vor diesem Hintergrund finde ich die Hauslösung von Pyroalchis Gruppe sehr gelungen. Wenn wir in unseren p&P Gruppen ein größeres Interesse (als bisher) an Rondra und diesem Problem hätten, würde ich das sofort einführen.
Habt ihr das eigentlich auch schriftlich ausgearbeitet oder ist das nur mündliche Absprache?

Zitat

eine Göttin für den stereotypischen Helden als ehrenhaften Krieger geschaffen hat (also für die Spieler), aber ohne Relevanz für die restlichen 99,9% von Aventurien.

Da der Großteil der aventurischen Kämpfer keine SC sind und trotzdem oft gewisse ehrenhafte Auflagen haben, finde ich Rondra recht gut passend, da sie nicht eine extrem kleine Anzahl an Gläubigen hat, sondern durchaus recht viele. Ich finde sie gut und möchte sie nicht missen, aber ich mag auch durchaus den heldenhaften, selbstlosen Helden-TM-Typ.
Phex dagegen rutscht eigentlich nur über den Aspekt, hoffentlich gesund und heil zu überleben, da rein, während Kor nur ein blutiger Metzler ist, der Blut von beiden Seiten ohne Rücksicht auf Verluste will (und nicht nett ist, nicht mal zu den eigenen Leuten, denn sind sie schwach, werden sie aussortiert). Der hat recht wenige Anhänger (ich hatte stets den Eindruck, dass Kor die Gottheit ist, die über eine Spieler-Lobby eingeführt wurde, die auch Karma und und Mirakel und tollen Kämpfer haben will, aber keine Lust auf Ehrenkodex hat).

Schutz der Zwölfgöttlichen Kirche (von denen viele Kirche keine bewaffnete Verteidigung hat oder wenn doch, die kämpferisch nicht viel hermachen), Schutz aller Schwachen und im Kampf und Krieg sich an gewisse Gesetze halten, damit es nicht zu blutig wird (wie bei Sohnemann Kor, aber auch über den hinaus), finde ich einer Welt wie Aventurien, die seit jeher voll mit solchen Konflikten ist, sogar passend.
Dass sie keine ausgemachte Kriegsgöttin ist, ist auch sinnig und ich hatte sie so auch nie verstanden.

Lass es 98,5% sein, aber Fakt bleibt, dass diese ehrenhaften Kämpfer (insb. Ritter, Schwertgesellen, Krieger) nur einen sehr geringen Teil der Bevölkerung ausmachen. Zudem haben sie außerhalb des Abenteuerlebens kaum eine Daseinsberechtigung (am ehesten noch der Ritter, dann aber in seiner Funktion als niederer Adel). Diese Professionen gibt es nur deshalb in so einem derartigen Ausmaß, weil ein Rollenspiel diese Vielfalt bieten möchte, nicht aber eine Fantasywelt diese Leute auch in so einem Ausmaß benötigen würde. Diese braucht einfach nicht so viele Duellkämpfer, Elitekämpfer und Glücksritter, wie da so an den ganzen Akademien und Schulen produziert werden.
Genau genommen müssten diese ganzen Kämpfer ohne Aufgabe und regelmäßige Einkünfte sogar zu einem richtigen gesellschaftlichen Problem werden, siehe die ganzen Schwierigkeiten, die Söldnerheere oder andere Heerscharen in unserer Geschichte verursacht haben (und wenn es das Problem nur im kleinen Maß durch die ganzen halbstarken Kämpfer gibt, die frisch von der Akademie die Stadt unsicher machen).
Gut, dafür bräuchte man einen Ehrenkodex schon, um solche Auswüchse zu verhindern, aber das wäre doch etwas absurd, die Notwendigkeit des Rondra-Glaubens damit zu begründen.

Zitat von Schattenkatze

Schutz der Zwölfgöttlichen Kirche (von denen viele Kirche keine bewaffnete Verteidigung hat oder wenn doch, die kämpferisch nicht viel hermachen), Schutz aller Schwachen und im Kampf und Krieg sich an gewisse Gesetze halten, damit es nicht zu blutig wird (wie bei Sohnemann Kor, aber auch über den hinaus), finde ich einer Welt wie Aventurien, die seit jeher voll mit solchen Konflikten ist, sogar passend.
Das sie keine ausgemachte Kriegsgöttin ist, ist auch sinnig und ich hatte sie so auch nie verstanden.

Gut, der Schutz von nicht-wehrhaften Geweihten ist eine weitere wichtige Aufgabe. Ist aber wiederum eigentlich nur im Kontakt mit agressiven Ungläubigen oder Dämonenanhängern relevant, ansonsten werden sich die meisten Aventurier hüten, Geweihte anzugreifen. Außerdem ist auch das eine Aufgabe, die primär "religionsintern" ist. Um mal einen etwas kruden Vergleich zu ziehen: bei uns sitzt der Polizeipräsident ja auch nicht mit am Regierungstisch.

Das Einhalten des Kriegsrechts (insofern es sowas überhaupt gibt) und das Verhindern von unnötigem Blutvergießen ist eine Aufgabe, bei der ich mir nicht sicher bin, in wie weit das wirklich auch gelebte Kernaufgabe der Kirche ist. Wie war das denn z.B. im Rahmen der post-JDF Umwälzungen, hat die Rondrakirche sich da aktiv eingemischt? Bietet sich da ja eigentlich an, sonst gibt es ja von offizieller Seite nicht so oft größere Konflikte unter Zwölfgöttergläubigen (bzw. dann eher auf hoher See, etwa zwischen schwarzer Allianz und Horasreich).

Zum Schluss noch eine Frage: warum ist es "sinnig" das Rondra keine Kriegsgöttin ist? Ich will ja gar nicht bezweifeln, dass Rondra als Göttin in sich stimmig ist (insofern ist sie schon "sinnig"), was mich stört ist, dass sie eine zentrale Stelle in Alveran besetzt, aber keine zentralen Alltags-Aufgaben übernimmt, was sie in meinen Augen irgendwie ein wenig überflüssig macht.
Und wenn man ihre Hauptrolle insbesondere darin sieht, die Mächte des Bösen zurückzudrängen (was ja legitim wäre), wundere ich mich um so mehr, was die Redax da bei "Donner und Sturm" hat verkünden lassen.

Naja - die Frage stellt sich dann für mich, wofür die Mehrheit der Aventurier eine Kriegsgottheit braucht? Das macht eigentlich wenig Sinn, weil Krieg doch arge Probleme für alle beteiligten produziert. Entsprechend wichtig sollte eine Friedensgottheit wie Travia sein - und das ist sie ja auch meiner Wahrnehmung nach. Insofern kann ich dann auch voll verstehen, dass das Idealbild das ist, dass man Streitigkeiten lieber rondragefällig beilegen sollte, auch wenn man mächtig ist, anstatt dass man irgendeine Kriegsgottheit anruft - und letztlich nur Leid und Tod bringt. Daher finde ich es ganz folgerichtig, dass Kampf als Selbstzweck ein Aspekt des kruden Kor ist - weil man als Mensch auch schon ganz schön einen an der Waffel haben muss, um solche Ideen zu entwickeln...

Shinxir hingegen finde ich auch ganz spannend - hat aber widerum nicht hinwegdiskutierbare totalitäre Aspekte - und ist aventurisch begründet halt "tot", weil der Glauben daran ausgetrieben wurde, um andere Glaubensvorstellungen zu festigen. Damit ist der ganze Aspekt eben historisch, wodurch er Gegenstand von neuen Narrationen werden kann.

In Anbetracht der WIRKLICH bösen und sehr aktiven Erzdämonen und Dämonen ist es ganz allgemein in meinen Augen wichtig, der Haupt-Schutzentität gegen solche Wesen einen derart wichtigen Platz einzuräumen. Insofern ist Rondra auch für fast alle Bewohner Deres wichtig: Ohne sie wäre der Kampf gegen die Niederhöllen sicherlich längst verloren...