Wurfdolche gezielt aufs Auge werfen

Das ist das erste mal, das ich lese, Wurfwaffen seien zu stark

Aber Schritt für Schritt:

Was die Aufschläge angeht ist in der Größentabelle das 'Drachenauge' unter "winzig" ausdrücklich als Beispiel angegeben: hier beträgt der Aufschlag +8. Noch kleinere Ziele erhöhen den Aufschlag auf +10, was hier mMn berechtigt wäre, da die anderen Beispiele der Größenkategorie Maus und Kröte sind - so groß ist ein menschliches Auge dann ja doch nicht. Zwar steht auch die Münze dabei, es gab in der irdischen Weltgeschichte aber einige ziemlich große Münzen, weshalb ich diese nicht einordnen kann... welche Maße hat eine Dukate denn? Ich würde sie daher ignorieren, selbst, wenn man das Auge aber als genau so groß wie die Münze einordnet beträgt die Erschwernis auf den Wurf mindestens +8 allein durch die Größe.

Dazu kommen natürlich die gewöhnlichen Aufschläge für Entfernung (beim Wurfdolch entsprechen 5 Meter einer Probe +4, 10 Meter schon +12), schnelle Bewegungen, Deckung, schlechte Sicht und Seitenwinde... auch ohne gleich dämonischen Nebel in sternenklarer Nacht auszupacken ist man mit seiner Gesamterschwernis von mindestens +12 bzw +22 für einen nicht weiter modifizierten Wurf in ein fünf bzw zehn Meter entferntes Auge gut bedient.

Willst du als Meister es noch schwerer machen ohne unfair zu wirken (Nebel und böiger Seitenwind haben für Fernkampf-Helden immer einen faden Beigeschmack), so kannst du dem Gegner natürlich noch einen Visierhelm verpassen (zu werten als mindestens halbe Deckung und damit +2 oder +4, nach gesundem Menschenverstand auf solche Distanzen aber eher unmöglich). Auch kann mal ein anderer Feind im Weg sein (Erschwernis +2 pro Gegner im Kampfgetümmel, +3 bei Handgemenge-Waffen) oder den Wurf für seinen Anführer abfangen - das hat dann auch nicht allzu viel mit törichtem Heldenmut oder Selbstopferung zu tun, denn ein Wurfdolch mit 1W+1 ist für einen mittelschwer gepanzerten Gegner überhaupt kein Problem, wenn's nicht gerade ins Auge geht...
Das ein so gezielter Schuss nicht mehr nach diesen Regeln möglich ist, wenn sich der Gegner bereits im Nahkampf befindet, sollte klar sein.

Zuletzt sei erwähnt, dass der Gegner dem Wurf sehr wohl ausweichen kann (Probe "nur" um 4 erschwert, wenn er den Werfer beobachtet) - hier wird interessant, dass ein so gut gezielter Wurf eine ganze Weile lang dauert. Wie lange genau weiß ich nicht auswendig (außerdem dürfte es durch Sonderfertigkeiten des Schützen modifiziert werden), aber ein normaler Mensch kann sich pro Aktion immerhin um GS Schritt (in der Regel 8, abzüglich seiner Behinderung) bewegen. Der Schurke hat also gar nicht so viel Zeit zum anlegen, wenn sich der Oberschurke mit bis zu 16 Schritt pro Kampfrunde auf ihn zu bewegt...

Eine ganz andere Überlegung ist folgende:
Einem Endboss würde ich um der Dramatik des Spiels Willen auch ohne Probe erlauben, den Kopf noch im letzten Moment weg zu drehen und den Dolch nur noch "normal" gegen den Kopf zu bekommen. Sonst bleibt einfach die Epik auf der Strecke und der Rest der Spieler ärgert sich. Alternativ kann man den Treffer am Auge auch als automatische Wunde mit 2W6 INI-Verlust und 1W6 Bonusschaden abhandeln - wenn sich der Spieler darüber ernsthaft beschwert können die Feinde demnächst ja auch mal auf seine Organe zielen. Gleiches Recht für alle und DSA ist nun mal keine Anatomie-Simulation sondern ein fantastisches Abenteuerspiel.

Sollte der Dieb seinen TaW aber mit Erlaubnis des Meisters in einen so epischen Bereich gesteigert haben, dass er solche Meisterschüsse mit relativer Sicherheit trifft (der Rest der Gruppe bestünde dann ja sicherlich auch aus Schwertmeistern und Erzmagiern) spricht aber nichts dagegen, ihm einen solchen Erfolg zu gönnen. Für die anderen Helden bleiben dann eben die untoten Schergen, Topfhelm-bewehrten Feinde, Dämonen und Riesenamöben.

Zitat von Shintaro89

Was die Aufschläge angeht ist in der Größentabelle das 'Drachenauge' unter "winzig" ausdrücklich als Beispiel angegeben: hier beträgt der Aufschlag +8. Noch kleinere Ziele erhöhen den Aufschlag auf +10, was hier mMn berechtigt wäre, da die anderen Beispiele der Größenkategorie Maus und Kröte sind - so groß ist ein menschliches Auge dann ja doch nicht. Zwar steht auch die Münze dabei, es gab in der irdischen Weltgeschichte aber einige ziemlich große Münzen, weshalb ich diese nicht einordnen kann... welche Maße hat eine Dukate denn? Ich würde sie daher ignorieren, selbst, wenn man das Auge aber als genau so groß wie die Münze einordnet beträgt die Erschwernis auf den Wurf mindestens +8 allein durch die Größe.

Das Zielen aufs Auge würde ich in zwei Teilen abhandeln:

• Größe der Zielperson: Mensch, also Mittel (+2)
• Erschwernis für den Gezielten Schuß auf ein bestimmtes Körperteil: Auge (normal +20, mit Scharfschütze +13, Meisterschütze immer noch +10)

Das wäre dann je nach SF insgesamt eine Erschwernis zwischen +12 und +22 (!). Das finde ich wirklich nicht zu leicht, und die übrigen Erschwernisse kommen ja noch dazu...

Willkommen auf dem Orki, Arivor.

Gezielte Schüsse/Würfe auf Auge sprechen meines Erachtens für TZM, darauf beziehe ich mich (als Gegenpart zu Shintaro^^).

Zum einen sind ja 5 oder gar 10 m für einen Wurfdolch nicht ganz nah. 5 sind allein für die Entfernung schon +4, 10 m ein +12 Aufschlag. Dann bewegt sich das Ziel, weil es sich in einem Angriff befindet, was die Zielgröße um eine Kategorie senkt, oder sogar um 2, was ich im Falle eines Angriffs eher für wahrscheinlich halte. Oder es gelten die Modifikatoren stattdessen für Kampfgetümmel, was bei Deinem Beispiel wohl am treffendsten sein dürfte. Und damit sind dann nur Entfernung und bewegliches Ziel abgedeckt. Ist es dunkel, windig, etc. gibt es dafür noch mehr Modifikatoren. Selbst ein Scharfschütze hat immer noch +13, +10 für den Meisterschützen für das Auge als Ziel. Wirft er mehrere dank Eisenhagel, gibt das zusätzliche Erschwernis dadurch. Weil immer noch auf das Auge eines Menschen (Orks ...) gezielt wird, hat das +2 für die allgemeine Zielgröße.
Auch der Meisterschütze muss dafür eine zusätzliche Aktion (neben Waffe ziehen) zum zielen aufwenden und wenn mit gezielten Schüssen/Würfen gespielt wird, kann man nicht noch zusätzliche Ansagen für erhöhten Schaden machen.

Also 5 m Entfernung auf das Auge werfen bedeutet: +4 (Entfernung) + 2 (Größe Mensch) +10 (Auge) + x (Anzahl Wurfdolche x 2) +2/+3 je am Kampfgetümmel Beteiligten. Auf 10 m wird es noch schwieriger.

Dazu sind 5-10 m keine Entfernung für einen Nahkämpfer, dass er das nicht in 1-2 KR zurücklegen kann (gerade wenn eine Aktion gezielt werden muss) und dann wird im direkten Nahkampf das werfen noch mal erschwert (und man hat nichts, mit dem man parieren kann).

Dazu ist ein Ausweichen eines Wurfgeschosses, dass man sehen kann (und wenn ein Auge anvisiert wird, kann das Opfer das bestimmt sehen), um dann doch "nur" 4 erschwert und damit durchaus möglich.

Wenn man wirklich gut ist und dann noch Würfelglück hat, kann man damit mal Erfolge haben, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man damit reihenweise Gegner abholzt. Dafür ist der Aufschlag zu hoch, die Entfernung zu gering, um als Gegner nicht doch dran zu kommen, bzw. dem dabei noch auszuweichen.
Dazu ist W6 +1 nun nicht so der ganz große Wundenmacher, auch nicht bei der kleinen 4.1 WS und ohne RS am Auge.

Das wiederholt sich jetzt irgendwie teilweise, aber immerhin habe ich noch die +10 für das Auge.^^ Na gut, jetzt nicht mehr, aber ich habe so lange dran geschrieben ...

Aus eigener Erfahrung werden in solchen Fällen die vorgegebenen Regeln nicht beachtet.
Von obigen Regeln einmal abgesehen, wird es beispielsweise schwierig, einem Gegner der gerade mit dem Rücken zu einem steht, sich im Kampf mit einem Gefährten befindet, oder schlicht den Kopf gerade seitlich gedreht hat, ins Auge zu werfen. Solche Würfe sind die Ausnahme, da oftmals einfach nicht die Möglichkeit vorhanden ist.

Zitat von Edorian

Das Zielen aufs Auge würde ich in zwei Teilen abhandeln:

• Größe der Zielperson: Mensch, also Mittel (+2)
• Erschwernis für den Gezielten Schuß auf ein bestimmtes Körperteil: Auge (normal +20, mit Scharfschütze +13, Meisterschütze immer noch +10)

Das wäre dann je nach SF insgesamt eine Erschwernis zwischen +12 und +22 (!). Das finde ich wirklich nicht zu leicht, und die übrigen Erschwernisse kommen ja noch dazu...

Ich hatte die Erschwernisse aus der Tabelle für Zielgrößen hinten in den WdS genommen; das sich das doch recht stark von den Erschwernissen für gezielte Schüsse unterscheidet ist etwas ärgerlich, die Tabelle für gezielte Schüsse wertet aber auf jeden Fall die Fernkampf-SFs auf. Allerdings finde ich nicht, dass aus dem Text eindeutig hervor geht, dass der Größen-Modifikator zusätzlich noch angewandt wird, da er allgemein von der Schwierigkeit, bestimmte Regionen eines Zweibeiners zu treffen spricht. Und eine Erschwernis von bis zu +20 ist nun wirklich hoch genug - ein Nicht-Scharfschütze darf diesen Schuss vermutlich sowieso wegen der zu hohen Aufschläge gar nicht erst versuchen.

So oder so sind wir uns aber offensichtlich einig, dass der Dieb eher nicht treffen wird...

Zitat von Schattenkatze

Gezielte Schüsse/Würfe auf Auge sprechen meines Erachtens für TZM, darauf beziehe ich mich (als Gegenpart zu Shintaro^^).

Vermutlich ne blöde Frage, aber was ist TZM?

TZM = Treffer Zonen Modell

Und ich würde auch Edorians genannte Variante nutzen, da z.B. das Bein eines Riesen leichter zu treffen ist, als das Bein einer Blütenfee. Sicher könnte man dafür jeweils versuchen eine spezielle Zielgröße zu nehmen, aber wozu haben wir denn die hübsche Tabelle für bestimmte Körperteile, die anschließend noch mit den anderen Modifikationen verrechnet werden kann.

Im TZM: Entfernung + Zielgröße (z.B. Mensch) + Erschwernis des Ziels (Auge) + weitere Modifikatoren (Sichtverhältnisse, Wind, Kampfgetümmel Bewegung des Ziels, etc.)
Ohne TZM: Entfernung + Zielgröße (z.B. eben menschliches Auge: kleiner als winzig) + weitere Modifikatoren.
Das ist einfacher, weil das das Auge +10 wäre, egal ob Meisterschütze oder nicht, aber da gibt der auch keine weiteren Erleichterungen. Und wenn man ohnehin mit anvisierten genauen Zonen spielt, empfiehlt sich halt das TZM mit anderen Aufschlagsregeln und weil es da auch Regeln für die jeweiligen Zonenverletzungen gibt.
Es müssen so oder so Aktionen zum zielen aufgewendet werden, als Meisterschütze je eine Aktion, Schnellschüsse/-würde sind in der Aktion Laden enthalten, können aber nicht mit gezielten Schüssen oder mit Schüssen mit Ansagen, weil sie ungezielt sind.

Zitat

Allerdings finde ich nicht, dass aus dem Text eindeutig hervor geht, dass der Größen-Modifikator zusätzlich noch angewandt wird, da er allgemein von der Schwierigkeit, bestimmte Regionen eines Zweibeiners zu treffen spricht.

WdS, S. 111, rechte Spalte, etwa mittig. "Diese Ansage gilt zusätzlich zur Größenklasse und Entfernung des Zieles sowie eventueller weiterer Modifikatoren."

Macht aber auch irgendwie keinen Sinn. Wenn ich einen gleich großen Kreis auf ein Scheunentor und eine an ein Scheunentor genagelte Münze male, dann ist der Kreis am Scheunentor leichter zu treffen als der auf der Münze?

Man zielt allgemein auf dem Kreis und insbesondere auf die kleine Stelle im Kreis.
Davon abgesehen weiß ich schon, warum wir ohne TZM spielen, also bei bei rennst Du da offenen Türen ein.
Aber rein nach offizieller Lesart addiert es sich zusammen und wenn man damit spielt, regelt man das intern anders oder hält sich dran.
Auch ohne die zusätzliche +2 für den Menschen an sich ist die Probe schon schwer genug und der Schaden zu gering, um locker die Gegner reihenweise zu fällen.

Auch gibt es Regeln zur Wiederverwendbarkeit, die jetzt auch bei Wurfmessern nicht absolut ist (die Regeln finde ich nicht so gut, den Realitätswert kann ich nicht abschätzen, aber der Verbrauch an Pfeilen ist einfach immens und selbst Wurfmesser haben ihre gute Chance, danach nicht mehr brauchbar zu sein bei einer 5 oder 6 auf dem W6, wenn man da nach Vorgabe spielt).

Also wenn du mich fragst ist das ein reiner Glückstreffer...

m.M.n. relevante Faktoren:
- TaW vom Helden
- Wind
- Entfernung
- Bewegung des Ziels (mit dir, von dir weg, diagonal etc.)
-> erschwerend kommt dazu die Bewegung des Kopfes - der braucht ja bewußt oder unbewußt nur 1cm den Kopf bewegen und schon steckts Wurfmesser in den Augenbrauen und nicht im Auge! Sprich die normale Bewegungserschwernis ist da kaum zutreffend.
- größe des Ziels (Walauge oder Auge eines Goblins)
- dann die große Frage: hat er/sie/es einen Helm auf? Gesichtsfeld offen? Sehschlitze (siehe Topf- od. Visierhelme) -> wäre für mich ganz klar ne zusätzliche Erschwernis die es in sich hat, wenn man so werfen will, dass die Waffe mit voller Wucht durch den Schlitz ins Auge kracht (okay beim Beil... zugegeben... da ist dann eher der Helm putte ). Sollte man aber auch aufjedenfall mit bedenken.

@Shintaro´s These es wäre neu das Wurfwaffen keinen Schaden machen: schon mal nen Kampfdiskus in deiner Schädelplatte stecken gehabt?
Zugegeben: der Schaden ist im Verhältnis relativ klein aber kommt ja auch auf die Distanz sehr stark an... die wirken ja richtig nur dichter dran (egal ob Wurfbeil oder Wurfdolch etc.). Im Grunde kann man sagen finde ich das man Wurfwaffen nur werfen sollte wenn in der Distanz Tabelle eine Zahl >0 steht oder man sonst stirbt.
Und notfalls wird vorm Wurf die Seidenliane ausgewrungen.

Es ist so offiziell nicht vorgegeben, aber mal als Hausregelvorschlag: Wenn das Ziel den Werfer beobachtet dann kann er beim Ausweichen wählen zwischen:

a) vollkommen dem Wurfmesser ausweichen (Ausweichen +4) oder

b) Hände schützend vors Gesicht/Kopf wegdrehen/zusammenballen (würde ich keine Probe verlangen bzw. eine IN Probe erleichtert um je 2 für Aufmerksamkeit und Kampfreflexe). In diesem Fall kriegt er den Schaden trotzdem auf die Trefferzone Kopf (bzw. Brust wenn auf das Herz gezielt wurde), behält aber zumindest sein Augenlicht (bzw. seinen Herzschlag).

Edit: würde ich den Spielern so vorschlagen, sie haben ja auch was von. Ich habe jedenfalls keine Lust dass meine liebgewonnenen SCs von irgendwelchen Messeralriks mit einem einzelnen Wurf einäugig gemacht oder getötet werden.

*sefz* Hört sich nach dem üblichen Problem an: Ihr benutzt für die Regelung der Auswirkung des Treffers auf das Auge euren GMV
Das ist im Kontext der Regel aber völlig falsch, da es nicht zu der Abstraktion der Realität von dem Regelsystem von DSA passt.
In der Realität wird natürlich der Kämpfer mit dem Messer im Auge nicht mehr viel machen können, aber das ist ebenso der Fall mit dem, der ungeschützt einen Hieb aus dem Langschwert oder der Streitaxt abbekommt.
Bei DSA verursacht letzteres aber nur den Verlust von LeP und vielleicht Wunden, von daher wäre ein "Du bist tot!" für ersteres völlig unangebracht.

Meiner Meinung nach ist der sinnvollste Lösungsvorschlag für eine Regelung dieser Angriffe sich am Gezielten Stich und Todesstoß zu orientieren, die bereits ähnliche Angriffe im Rahmen der Regeln abbilden.
Oder man lässt die Gegner des Nahkämpfers auch nach dem ersten Treffer umfallen, weil es ja realistisch ist

Ist jetzt nicht ganz zum topic aber ne Folgerung bzgl. dessen:

Wurfwaffe: macht nicht viel Schaden
Aber mal ernsthaft: ich hab immer das Gefühl, dass man dabei das Thema "Wundversorgung" argh vernachlässigt (bei z.B. dem im Schädelknochen steckenden Kampfdiskus). Klar erstmal ist der SP Wert recht klein aber ob Wunde oder nicht (auch bei Schusswaffen: Bogen etc.) krieg mal die Verletzung versorgt danach (ich sag jetzt gerade absichtlich nicht Wunde).

In Punkto der von Hanfmann angesprochenen Realität ist es auch was das angeht in der üblichen DSA Praxis seeeeeehr weit von der Realität weg (ein Wurfmesser das dem SC im Bein steckt löst sich ja nicht einfach auf, egal ob Wunde oder nicht).

Wo drauf ich schluss endlich hinaus will: wenn man das mehr im rollenspiel (und in der Heilkunden: Wunden Probe) niederschlagen ließe, sehe das bzgl. Schaden nochmal wieder ganz anders aus.

Zum eigentlichen zurück: ich finds daher auch absolut gerechtfertig so eine "Augen-Wurf-Attacke" extrem zu erschweren, da so eine Wundversorgung danach ja mit inneraventurischen Mitteln (Magie außen vor!) kaum einfach wäre und man ja schon an der Verletzung die zurück bleibt sterben könnte (mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit, wenn man es irdisch-realistisch betrachtet).
Es ist ja auch nicht immer der Held der wirft und was für den Helden angewendet wird darf der NSC auch so anwenden.
Ist eben die Frage ob man als Spieler wirklich will, dass die NSC´s auch einfacher als es sein müsste nach euren Augen werfen können.

Zur Wundversorgung:
Es wird einfacher, wenn man sich vorstellt, dass das alles eher Kratzer sind. Das Wurfmesser im Bein ist nicht tief eingedrungen und schon durch die folgenden Bewegungen wieder herausgefallen, der Schwertschlag war kein Volltreffer sonder eine Schramme, nur ein leichter Schnitt oder eine Beule und so weiter.

Zum Wurf aufs Auge: Eigentlich ist es ganz einfach, die Regeln erschweren einen solchen Wurf jenseits der 5 Meter so sehr, dass nur absolute Profis sowas schaffen und wer erstmal die Lehrmeister für Wurfmesser auf 20 gefunden, die ~550 AP bezahlt, die 700 AP für Schnellziehen und Meisterschütze mit Voraussetzungen und Verbilligungen ausgegeben, oder sogar die 1071 im Selbststudium und 800 AP für die SFs aufgebracht hat, der darf auch ein Überschütze sein. Bis dahin kann er auch erstmal nichts Anderes und hat trotzdem nur eine ~60% Trefferchance, wenn er nicht mehr als eine Kampfrunde zielen will, was im Kampf normalerweise wegen Zeitdruck und der Tatsache, dass der Gegner schon auf 5 Meter ran ist, nicht möglich ist.

Als SL ist das immer noch Peanuts, denn bevor der Werfer ein zweites Mal geworfen hat ist ein Gegner schon im Nahkampf. Wurfwaffen stinken gegen Bögen und alle anderen Waffen mit größerer Reichweite einfach nur ab.

Zitat von Arivor

Der Dieb möchte auf den nahesten Räuber einen Wurfdolch aufs Auge werfen. Gegner wäre wohl ausgeschaltet, beim Treffer.

Wenn es dir ums Spielgleichgewicht geht (insbesondere zwischen den SCs), dann kann ich Hanfmanns Kommentar nur unterstreichen: selbst der Treffer ins Auge (so er denn gelingt) macht nur ganz normalen Schaden und kann Wunden verursachen, so wie von den Regeln vorgesehen, schaltet einen Gegner aber nicht automatisch aus. Das ist auch logisch begründbar: entweder das Auge wird nur verletzt oder selbst wenn es total ausfällt, hat man noch ein zweites Auge.

Und wenn ihr es so handhaben wollt, dass ein Dolchwurf ins Auge einen Gegner ausschaltet, dann sollte es für den Ritter z.B. auch möglich sein, jemandem mit der ersten Attacke den Kopf abzuschlagen. Er muss dann den Hals treffen und fertig (die Logik ist die gleiche).

Seid ihr euch als Gruppe dabei einig, dass es SCs möglich ist, solche 1-Hit-Kills zu machen, NSCs aber nicht, dann ist das vollkommen in Ordnung. Sollten aber nur deine Spieler, bzw. der des Diebes auf dieser Regelung bestehen (weil es "logisch" ist), dann ist das beste Gegenargument: "gut, dann können meine NSCs das auch". Sobald du dann unter den Gegnern einen oder mehrere gute Bogenschützen/Messerwerfer hast, dürften die SCs erledigt sein.

Bei solchen Aktionen (mit Bögen oder Armbrüsten wirds nachher nämlich auf einmal realistisch) einfach entweder
a) Das als "normalen" Schaden abhandeln (Die bestätigte 1 ist eben der Blattschuß und die Ansage auf den Schaden heißt ja auch nur, dass man auf ein empfindliches Stück Körper gezielt hat)
b) Findet der Spieler das doof (hatten wir schon, allerdings in einem anderen System) einfach zulassen! Dass der nächste Schütze seinerseits Kopfschüsse verteilt ist dann natürlich nur logisch

Wir haben bei nuns in der Gruppe noch eine Hausregel, denn ein Schuss ins Auge kann wirklich sehr schnell das Gehirn verletzen.
Diese Hausregel besagt, dass wenn es gelingt dem Gegner eine Wunde durch den Schuss/ Wurf ins Auge zuzufügen, das diese dann automatisch 2 Extrawunden bedeuten. Also 1 Wunde im Auge wentsprechen 3 Wunden Kopf.