Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk)

Hallöchen

Können Elfen, die als Spruchzauberer ähnlich Hexen nicht regelmäßig auf eine gesprochene Formel angewiesen sind, auch komplett ohne Stimmeinsatz zaubern, eine gesungene Melodie also gegebenenfalls durch eine auf einem Instrument gespielte ersetzen? Oder in Regelbegriffen ausgedrückt: Kann ein elfischer Charakter den Nachteil "Stumm" wählen und trotzdem noch ohne Erschwernisse zaubern, so lange er sein Seeleninstrument zur Hand hat (und dazu benutzt)?
Und wie verhält es sich mit anderen Instrumenten zur selben Problematik? Kann außer dem Seeleninstrument auch jedes andere verfügbare Instrument die Stimme zum Zaubern ersetzen?

Mit freundlichen Grüßen
Bre

Normalerweise ist es natürlich so, dass auch Elfen für das Weglassen von solchen Komponenten wie der Formal eine spontane Modifikation anwenden/aufwenden müssten. Regeltechnisch gesehen kann man da aber was drehen: In Aus Licht und Traum Seite 48 wird auf Expertenregel zu den drei Arten elfischen Zauberns verwiesen. Bei der Variante "Selbstverständliches Zaubern" zaubern die Elfen dann komplett im Einklang mit der Natur (und ihrer eigenen Natur), was dann auch das Weglassen der Formel und Geste mit einherbringen kann, sowie einen geringeren Astralenergieaufwand und eine Erleichterung (alles nach Meisterentscheid bzw. Absprache).
Formel und Geste auf das iama umzuleiten ist normalerweise nicht möglich. Erinnert auch irgendwie an die noch bei DSA5 kommenden Zauberbarden^^. Natürlich kann man da im Rahmen der Expertenregel was absprechen. Ob es in der Zauberwerkstatt des WdZ S. 38 ff. dazu was gibt, weiß ich nicht, würde ich aber nicht vermuten, da es dort wohl eher um Sprüche und nicht noch um Rituale geht (man möge mich sonst eines Besseren belehren). Und ein noch anderes Instrument als das iama zu verwenden wäre in diesem Sinne - wenn ermöglicht - sicher sehr erschwert.
Beim Nachteil Stumm, den es so ja nicht im "normalen" Nachteilskanon des WdH gibt, unterläge der Elf normalerweise auch den Erschwernissen eines ohne Formel gesprochenen Spruchs. Da müsste man dann auch wieder Dinge wie oben genannt arrangieren bzw. hier speziell vorm Spielstart des Charakters mit dem Meister besprechen.

In 4.1 ist das fester Bestandteil, ja. Entweder gesungene/gesummte Formel, oder eine Melodie auf dem iama (wenn es zum Zauber passt). Anderes Instrument würde ich aber nicht zulassen.

Aber aufpassen, Hexen sind ja eben KEINE Spruchzauberer Bloß Magier sind reine Spruchzauberer, Elfen teilweise wiel sie eben auch mit dem iama musizieren dürfen. Hauptsache, es ist die passende Melodie.

@Pack_master
Spruchzauberer wird im Regelwerk genutzt, um alle Zauberer, die willentlich Sprühe wirken können. Im Gegensatz zu Ritualzaubern oder Dilettanten. Deswegen müssen auch die Elfen als Spruchzauberer gelten.

Zur eigentlichen Frage:
Ich würde es für viele Zauber zulassen (und Hausregeln), wenn die Spruchkomponente durch eine musikalische ausgetauscht wird, die elfische Magie ist sehr intuitiv und wenn der SC es nie anders gelernt hat, ist es eben so. Im Zweifelsfall sollten aber längere Spruchdauern, etwa durch hervorholen des Instruments, anfallen. Ob ein Bannbaladin, aber genausogut wirkt, würde ich der Situation anpassen (betören wird ohne Worte ohnehin etwas komplizierter ) und nur im Einzelfall ZfP* abziehen.

Bei den zentralen Komponenten der elfischen Rep. steht im LCD ja neben Konzentration, Sicht, Geste "eventuell verbale oder musikalische Komponente".

Deshalb denke ich bezieht sich die Frage eher darauf.
Bei welchen Zaubern braucht man denn diese Komponenten überhaupt und kann man sie gegeneinander austauschen?

Ich denke das Ganze ist eher eine Fluffsache. Man wird sich dabei an den Zauberbeschreibungen im LCD orientieren müssen.
Beim BANNBALADIN, der bei Elfen ja als Begrüßung benutzt wird, würde es zum Beispiel Sinn machen, dass hier eine verbale Komponente gebraucht wird und keine musikalische. Solche Beispiele gibt es bestimmt öfters.

Dazu sind allerdings Elfen so dermaßen intuitiv, dass die da vielleicht auch problemlos (Aufschlaglos) improvisieren können.
Eine stumme Elfe, die sich in ihrer Sippe bestimmt zu verständigen gelernt hat, kann das vielleicht auch durch eine besondere Geste (a la Zeichensprache) ersetzen können. Zumindest solange sie rein intuitiv zaubert.
Ob so etwas auch außerhalb der Sippe funktioniert ist dann wiederum fraglich.

Man wird sich also durch's Liber arbeiten müssen, um zu sehen bei welchen Zaubern in der Beschreibung eine verbale Komponente vorkommt und dann einfach nach besten Wissen und Gewissen von Fall zu Fall individuell entscheiden müssen, ob man die verbale Komponente vielleicht einfach weglassen oder eben durch Musik ersetzen kann.

Beim Bannbaladin zum Beispiel stelle ich es mir recht schwierig vor, das gesprochene Wort einfach zu ersetzen.

Zitat von Freibierbauch

[...]
Eine stumme Elfe, die sich in ihrer Sippe bestimmt zu verständigen gelernt hat, kann das vielleicht auch durch eine besondere Geste (a la Zeichensprache) ersetzen können. Zumindest solange sie rein intuitiv zaubert.
Ob so etwas auch außerhalb der Sippe funktioniert ist dann wiederum fraglich.

[...]

Nebenaspekt: Eine stumme Elfe würde wohl in ihrer Sippe geheilt werden; es scheint keine behinderten Elfen zu geben. S.a. die Bauchnabeldiskussion.
Inhaltlich stimme ich dir zu, auch was im Detail den Bann Baladin angeht - da spreche ich ja mein Gegenüber an, um es freundlich zu stimmen, dies durch Musik zu ersetzen, erscheint mir bei diesem Spruch weniger passend als bei anderen.

Zitat von Freibierbauch

Bei den zentralen Komponenten der elfischen Rep. steht im LCD ja neben Konzentration, Sicht, Geste "eventuell verbale oder musikalische Komponente".

Habe gerade den LCD durchgeschaut wegen der elfischen Techniken beim Zaubern. Entweder es werden elfische Worte gerufen, geflüstert etc. (ab und zu von Gesten begleitet) oder es heißt bezogen auf die Melodie "...konzentriert sich auf die Melodie des..." oder "...wiederholt die Melodie des...bis die heilende Wirkung einsetzt..." oder "...während er die Melodie des...mit dem Lied der Pflanze verbindet...". Melodien werden sonst stets als gesummt etc. dargestellt, so dass ich sehr davon ausgehe, dass es sich hier eher um die Stimme handelt. Letztlich kann man sich natürlich gerade bei Elfen wie oben erwähnt problemlos darauf einigen (evtl. in Verbindung mit der Expertenregel aus ALuT 48), dass diese Melodien auch mit Instrument musikalisch ausgedrückt werden können, was dem intuitiven Wesen der Elfen entspräche. Hin und wieder würde es sicher schwierig werden, da die Hände für Gesten u.Ä. gebraucht werden. Hier kann natürlich mit dem selbstverständlichen Zaubern der Elfen Abhilfe geschaffen werden, auch wenn man dann mehr macht als eigentlich nötig, da keine Gesten, Formeln etc. notwendig wären. Würde dann dem Ambiente dienen.

Es kann auch gut sein, dass die Elfe ganz normal Erschwernisse auf ihre Zauber bekommt. Und gerade weil sie so intuitiv zaubert und es aus ihrer Sicht gar nicht anders kennt, weiß sie auch gar nicht um die Erschwernisse. Es funktioniert halt einfach nicht so schnell und leicht und schnell wie bei den anderen Elfen. Sie benutzt automatisch die doppelte Zauberdauer - es dauert halt einfach länger sich mit dem Instrument auf die Melodie einzustimmen.

Gerade bei Elfen denke ich, dass es mehr Sinn macht, sich nicht so streng an den LC zu halten. Ich glaube, dass Elfen alle Zauber entweder mit dem Iama über Musizieren oder als Gesang ausführen können. Der Gesang muss ja nicht laut sein, es kann auch ein leises Summen sein. Und in der elfischen Zauberei existieren vermutlich die Melodien in beiden Sprachen Isdira und Asdharia. Aber ich denke das Elfen so häufig auf ihrem Iama spielen, dass es gar keinen Unterschied in der Zauberdauer oder Zauberschwierigkeit macht, ob man jetzt den Zauber singt oder musiziert. Die magischen Elfenlieder können auch gesungen oder musiziert werden. Wenn man halt überrascht wird, dauert es länger das "Iama" aus dem Stiefel zu ziehen als einfach los zu singen.

Elfen brauchen sich doch ohnehin nicht an irdische/derische Regeln zu halten, richtig? Die träumen sich doch ins Leben und stammen aus dem Licht. *IronieAus* Veränderte Technik ist veränderte Technik ist veränderte Technik. Ob ein Gildenmagier jetzt eine Formel denkt, statt sie zu sprechen oder ob ein Elf statt zu singen auf einer Iama spielt macht da keinen Unterschied - das ist eine entsprechende SpoMo und deswegen erschwert.

Mal eine neue Frage von mir: In der Zauberwerkstatt gibt es die große Modifikation "Potenzierung der Wirkung". Dabei wird ein Zauber "in seiner Wirkung (...) verdoppel(t)" zu 80% der AsP-Kosten.
Frage: Bei Kampfzaubern, Schadenszaubern etc. ist klar was passiert, aber was ist bei Einfluss- und Herrschaftszaubern? Verdoppelter ZfW? Verdoppelte ZfP* vor der MR? Verdoppelte MR nach der MR? Ganz was anderes?

Bitte um fundierte Meinungen der Magieexperten!

Zitat von Ritter Woltan

Elfen brauchen sich doch ohnehin nicht an irdische/derische Regeln zu halten, richtig? Die träumen sich doch ins Leben und stammen aus dem Licht. *IronieAus* Veränderte Technik ist veränderte Technik ist veränderte Technik. Ob ein Gildenmagier jetzt eine Formel denkt, statt sie zu sprechen oder ob ein Elf statt zu singen auf einer Iama spielt macht da keinen Unterschied - das ist eine entsprechende SpoMo und deswegen erschwert.

Das ist hier wahrscheinlich kurz vor der Ausgliederung in einen eigenen Thread^^
Also von den regeltechnischen Möglichkeiten haben wir uns wahrscheinlich gut an die Ursprungsfrage angenähert. Der Rest ist ja wie so oft eine Frage der Handhabung der Spielgruppe mit Einzelheiten bzw. überhaupt was den Umgang mit Regelelementen und Hausregeln angeht.

Von der Zauberwerkstatt habe ich leider nicht viel Ahnung.

Da die Texte im Liber aus mehreren Texten zusammengewürfelt sind - und in der Redax generell die Linke hand nicht weiß, was die rechte tut, würde ich generell auf die Infos bei den Zaubern unter der Rubrik "Technik" verzichten. Die sind zum Teil dermaßen fehlinformativ.
Stattdessen würde ich mich ausschließlich an den Komponenten der jeweiligen Repäsentationen orientieren. Da steht bei Elfen verbale oder melodische Komponente, woraus man jetzt machen kann was man will.

Problematisch sind die Zauber, die noch eine zusätzliche wichtige Komponete haben, also zum Beispiel schreien beim Horrophobius, beim Bösen Blick trotz Rep. Druide die Wörter Angst, Hass usw oder die Notwendigkeit beim Imperavi, einen münlichen Befehl zu geben, den das Opfer ja auch verstehen muss. Bei denen muss man sich halt als Gruppe einmal überlegen, ob man da wie vorgeschrieben Ausnahmen von den Komponenten der Rep. macht oder nicht.

Die Technikbeschreibungen im LL stammen teils noch aus der 2. Edition, und sind immer nur für eine Repräsentation - mittlerweile sogar oft eine, die in 4.1 den Zauber gar nicht mehr standardmäßig hatte.

Repräsentationstechnik bricht Zaubertechnik. So ist es schlicht und einfach in 4.1. Und da steht bei Elfen "eventuell Gesang oder Musik" - das heißt, es ist noch nichtmal eine Grundkomponente vieler Zauber.

Zitat von Pack_master

das heißt, es ist noch nichtmal eine Grundkomponente vieler Zauber.

Aber es heißt auch, dass es Zauber gibt, bei denen diese Komponente vorkommt.
Und es heißt nicht, dass es für gar keinen Zauber gilt.

Dass die Beschreibungen im LC von früheren Editionen übernommen wurden, ist jetzt keine Neuigkeit. Aber sie sind der einzige Anhaltspunkt, den man hat, um zu entscheiden, wann diese zusätzliche Komponente ins Spiel kommt.

Und wie man für welchen Zauber entscheidet bleibt damit ein Gruppeninterna. Das muss @Brennil alleine klären.

Ob diese Regel jetzt unausgegoren und von der Redax nicht zu Ende gedacht ist, ist eine andere Diskussion. Da gibt's auch einen Thread zu.
Und die zusätzliche Komponente komplett zu ignorieren, wäre trotzdem eine Hausregel und damit auch nicht mehr Bestandteil dieser Frage.

Fragenlosgelöster Zusatz:
Ich persönlich kann damit leben, dass der Druide beim Bösen Blick ein Auslöserwort braucht und dass man beim Imperavi auch einen Befehl aussprechen muss.
Denn durch sowas wird für mich die Welt etwas lebendiger und weniger maschinell einheitlich. Es handelt sich immerhin um Magie. Da kann dem Zwerg auch schonmal eine Blume aus dem Helm sprießen.

Zitat von Sternenfaenger

Da die Texte im Liber aus mehreren Texten zusammengewürfelt sind - und in der Redax generell die Linke hand nicht weiß, was die rechte tut, würde ich generell auf die Infos bei den Zaubern unter der Rubrik "Technik" verzichten. Die sind zum Teil dermaßen fehlinformativ.
Stattdessen würde ich mich ausschließlich an den Komponenten der jeweiligen Repäsentationen orientieren. Da steht bei Elfen verbale oder melodische Komponente, woraus man jetzt machen kann was man will.

Das heißt, mein Magier muss jetzt gar kein Pentagramm mehr auf den Boden malen, wenn er einen PENTAGRAMMA zaubert? Ist ja nicht Teil der Rep.

Zitat

Problematisch sind die Zauber, die noch eine zusätzliche wichtige Komponete haben, also zum Beispiel schreien beim Horrophobius, beim Bösen Blick trotz Rep. Druide die Wörter Angst, Hass usw oder die Notwendigkeit beim Imperavi, einen münlichen Befehl zu geben, den das Opfer ja auch verstehen muss. Bei denen muss man sich halt als Gruppe einmal überlegen, ob man da wie vorgeschrieben Ausnahmen von den Komponenten der Rep. macht oder nicht.

siehe unten

Zitat von Pack_master

Die Technikbeschreibungen im LL stammen teils noch aus der 2. Edition, und sind immer nur für eine Repräsentation - mittlerweile sogar oft eine, die in 4.1 den Zauber gar nicht mehr standardmäßig hatte.

Repräsentationstechnik bricht Zaubertechnik. So ist es schlicht und einfach in 4.1. Und da steht bei Elfen "eventuell Gesang oder Musik" - das heißt, es ist noch nichtmal eine Grundkomponente vieler Zauber.

Jein, die Technikbeschreibungen im LCD (das meintest du doch oder?) sind die Beschreibungen der Technik einer Repräsentation, meist der Ursprungsrep. In anderen Repräsentationen sieht die Technik ggf. anders aus, da hier eine metamagische Transition durchgeführt wurde, die auch eine Veränderung der Zaubertechnik mit sich bringt (siehe Hinweise zur Zauberwerkstatt, wo man so etwas selbst durchführen kann). Ein Gildenmagier wird beim Bannbaladin auch kein Elfenkauderwelsch von sich geben, sondern "Bannbaladin" sagen (bzw. eine entsprechende tulamidische Variante).
Bei einem ur-eflischen Zauber wird also die Technik der elfischen Repräsentation geschildert. Wenn man die nicht ausführen kann oder will bleiben SpoMo oder Zauberwerkstatt mit den entsprechenden Konsequenzen.
Wenn die Zaubertechniken im Spielstil der Gruppe keine Rolle spielen, ist das natürlich egal. Das ist dann aber keine Regelfrage mehr.

Nochmal meine Frage aus dem letzten Beitrag, bevor sie in Vergessenheit gerät:

Zitat

In der Zauberwerkstatt gibt es die große Modifikation "Potenzierung der
Wirkung". Dabei wird ein Zauber "in seiner Wirkung (...) verdoppel(t)"
zu 80% der AsP-Kosten.
Frage: Bei Kampfzaubern, Schadenszaubern etc. ist klar was passiert,
aber was ist bei Einfluss- und Herrschaftszaubern? Verdoppelter ZfW?
Verdoppelte ZfP* vor der MR? Verdoppelte MR nach der MR? Ganz was
anderes?

Bitte um fundierte Meinungen der Magieexperten!

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Zitat von Ritter Woltan

Das heißt, mein Magier muss jetzt gar kein Pentagramm mehr auf den Boden malen, wenn er einen PENTAGRAMMA zaubert? Ist ja nicht Teil der Rep.

Ich hab mich da ungünstig ausgedrückt: Ich würde pinzipiell das machen was in der Rep. drinsteht, wenn sich dies mit der Beschreibung im "Technik" Teil beist. Zur Komplettierung habe ich noch Fälle - zu denen auch der Pentagramma zählt - beigeführt, wo es eine Rep. unabhängige Technik gibt, die alle Nutzer des Zaubers machen müssen. Wollte ich eigentlich nur der der Komplettheit wegen anführen.

Zitat

In der Zauberwerkstatt gibt es die große Modifikation "Potenzierung der
Wirkung". Dabei wird ein Zauber "in seiner Wirkung (...) verdoppel(t)"
zu 80% der AsP-Kosten.
Frage: Bei Kampfzaubern, Schadenszaubern etc. ist klar was passiert,
aber was ist bei Einfluss- und Herrschaftszaubern? Verdoppelter ZfW?
Verdoppelte ZfP* vor der MR? Verdoppelte MR nach der MR? Ganz was
anderes?

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So wie ich das ganze bei der Potenzierung verstehe, wird die gesamte Wirkung verdopptelt. Am Beispiel des Bannbaladins wird nach Abzug der MR die Wirkung verdoppelt. Also zählt nicht die ZfP* sondern 2xZfP* für das eigentliche Ergebnis. Im WdZ selber steht, dass die Wirkung verdoppelt wird und da die MR des verzauberten als Modifikation gegen deinen ZfW wirkt, würde ich es nach allen Abzügen einfach verdoppeln bei Insgesamtkosten von 13 AsP. So handhaben wir diese Modifikation bei uns auch in der Gruppe.

Danke für deine Antwort. Das erscheint mir plausibel, wollte nur mal wissen, ob ich etwas übersehe.

Was mich da etwas skeptisch werden ließ: Wir spielen immer so, dass der Magier den Spruch ohne Erschwernis durch die MR wirkt und die MR vom SL abgezogen wird (wenn ein SC verzaubert wird natürlich andersrum). Inneraventurisch wird der Spruch also gewirkt und erst anschließend ermittelt, ob er die "Mauer um den Geist" durchbricht. Das steht irgendwo auch als Optionalregel im WdZ meine ich.
Das hat vier Vorteile:
- Der Spieler merkt, wie sein Held auch, nicht ob der Spruch wirklich gelang. Ein SC kann also z.B. vortäuschen unter dem Einfluss eines BANNBALADIN zu stehen.
- Es ist insbesondere sinnvoll, wenn ein Spruch umgelenkt werden kann. Insbesondere bei INVERCANO-Varianten, da die MR des Magiers evtl. höher oder niedriger ist, als die MR des Ziels und sich der Effekt dementsprechend verändert. Hier wäre es schlicht unlogisch, die MR des ursprünglichen Ziels zu verwenden.
- Die Ermittlung ob ein PSYCHOSTABILIS-Artefakt mit Auslöser "Spruch mit Merkmal Einfluss/Herrschaft wird auf den Träger gewirkt" auslöst wird verändert.
- Ich bin meistens SL und der schnellste Kopfrechner in der Gruppe, also überlasst das mir

Kriegt man ab einem gewissen ZfW bzw. mit bestimmten SFs nicht automatisch mit, ob ein Zauber gelingt und sogar, wie gut bzw. woran er explizit gescheitert ist?

Klar, gerade bei Enflusszaubern bekommt man vom SL die MR oft erst nach dem Wurf genannt, aber ob ein Zauber funktioniert hat oder nicht merkt man sehr schnell. Vor allem daran, dass man weniger AsP verbraucht hat (besonders wenn man eine Repräsentation hat, bei der man nur 1/3 bei Misslingen bezahlt). Denn schließlchhaben Zauberer ein ungefähres Gefühl dafür, wieviel Astralenergie sie noch haben - ganz abseits der Punkte auf dem Papier vor dem Spieler.

Jo SF Zauberkontrolle macht genau das.