Emotionale Bindungen zu den SC und deren Besitztümer und Umfeld

Zitat von Sturmkind

Aber ich verstehe immer noch nicht warum ein materieller Wert oder ein emotionaler Wert ein Objekt vor Verlust schützen sollen, egal ob Spieler und/oder SC den Wert niedriger/höher einschätzen.

Ein emotionaler Wert sollte ein Objekt vor Verlust durch Gedankenlosigkeit des SL oder die gefürchtete "Meisterwillkür" schützen. Wenn der Verlust in die Story hineinpasst - nein: hineingehört - dann muss auch ein liebgewonnener Gegenstand dran glauben.

Wenn der Verlust aber für das AB keinen Wert hat, dann erwarte ich von meinem SL, dass er sich Gedanken macht - denn für mich ist der SL nicht Gegner, sondern Partner. Wenn das für dich anders ist, dann kommen wir auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner. (Was nicht schlimm wäre. Es ist okay, unterschiedliche Spielstile zu haben. Es macht eine Diskussion wie diese hier nur mühsam, wenn jemand nicht sagen kann: "Oh, ich verstehe, ihr spielt eben anders.")

Zitat von Sturmkind

Aber ich verstehe immer noch nicht warum ein materieller Wert oder ein emotionaler Wert ein Objekt vor Verlust schützen sollen, egal ob Spieler und/oder SC den Wert niedriger/höher einschätzen.

Ich würde sagen Spielspaß. Mein Zwerg hat in einem der ersten Abenteuer vor 5 OT-Jahren z.B. einen Riesenwildschweinfrischling adoptiert und seitdem großgezogen. Seit einem Monat kann ich mir endlich einen Ausbilungsaufsatz in DSA5 leisten. Er hat diverse Male die Gruppe gerettet, ist mittlerweile das Wappentier unserer Truppe, bereitet jede Woche Freude im Rollenspiel... Ich spiele immer taktisch und käme nie darauf einen Frontalangrff zu unternehmen, dass der Kleine gepfählt wird oder ähnlich Dummes. Würde der jetzt bei einer völlig sinnbefreiten Aktion "Oh, ein Steinschlag. Würfle. Oh, Dreifach-20 (ich habe immer Pech beim Würfeln). Da fliegt dein Schwein wohl die Klippe runter" draufgehen, hätte ich persönlich z.B. einfach keinen Bock mehr den Charakter weiterzuspielen. Ich spiele Pen&paper, um Spaß zu haben. Den hätte ich dann einfach nicht mehr. Dasselbe, wenn der Zwerg mal eben rasiert werden würde.

Zitat von Sturmkind

Aber ich verstehe immer noch nicht warum ein materieller Wert oder ein emotionaler Wert ein Objekt vor Verlust schützen sollen, egal ob Spieler und/oder SC den Wert niedriger/höher einschätzen.

Ein solcher Verlust sollte nie vom SL geplanter Plot sein. Denn das wäre die oft bemängelte Meisterwillkür.

Wenn ein solcher Verlust aber kein fester Plotbestandteil ist, muss man nach dem Nutzen für das Spiel fragen. Und der ist gering. Er wiegt normalerweise das Ärgernis, das er verursacht nicht auf.

Hinzu kommt, dass Maßnahmen, die SCs ergreifen können, um ihre wichtigen Dinge zu sichern, oft dem sonstigen Spielerlebnis im Wege stehen. Weder der SL noch die anderen Spieler sonderlich viel davon, wenn Spielzeit dafür drauf geht, sichere Transport- oder Lagermöglichkeiten für Krempel zu suchen oder mit entsprechenden NSCs zu verhandeln. ´Von Situationen, bei der die sinnvollste Lösung wäre, dass der Held gar nicht auf's Abenteuer mitkommt, mal ganz zu schweigen.

Ein Verlust kann sinnvoll sein, wenn ein SC seinen besonderen Gegenstand ganz bewusst riskiert oder opfert. Das muss aber immer vom Spieler ausgehen.

Zitat von Satinavian

Ein solcher Verlust sollte nie vom SL geplanter Plot sein. Denn das wäre die oft bemängelte Meisterwillkür.

Ein solcher Verlust sollte kein "automatisches" Geschehen sein, aber geplanter Plot kann es durchaus sein. Es sollte nicht als "muss passieren", sondern als "könnte passieren" eingeplant werden.

Zitat von Satinavian

Wenn ein solcher Verlust aber kein fester Plotbestandteil ist, muss man nach dem Nutzen für das Spiel fragen. Und der ist gering. Er wiegt normalerweise das Ärgernis, das er verursacht nicht auf.

Der Nutzen ist: eine lebendige immersive Welt zu bespielen, in denen solche Objekte keine unerklärliche "Plot-Armor" besitzt.

Zitat von Satinavian

Hinzu kommt, dass Maßnahmen, die SCs ergreifen können, um ihre wichtigen Dinge zu sichern, oft dem sonstigen Spielerlebnis im Wege stehen. Weder der SL noch die anderen Spieler sonderlich viel davon, wenn Spielzeit dafür drauf geht, sichere Transport- oder Lagermöglichkeiten für Krempel zu suchen oder mit entsprechenden NSCs zu verhandeln. ´Von Situationen, bei der die sinnvollste Lösung wäre, dass der Held gar nicht auf's Abenteuer mitkommt, mal ganz zu schweigen.

Das steht dem Spielerlebnis nicht im Wege, sondern ist Teil davon.

Nicht jeder Held muss gerne auf jedem Abenteuer dabei sein und nicht einmal auf jedem Abenteuer dabei sein. Wenn ich als Meister der gesamten Gruppe keine ausreichende Motivation geben kann, dann habe ich darin versagt.

Zitat von Hinrich

Ein emotionaler Wert sollte ein Objekt vor Verlust durch Gedankenlosigkeit des SL oder die gefürchtete "Meisterwillkür" schützen. Wenn der Verlust in die Story hineinpasst - nein: hineingehört - dann muss auch ein liebgewonnener Gegenstand dran glauben.

Ja, von Meisterwillkür bin ich auch kein Freund. Aber es ist ein Unterschied einen emotional wertvollen Gegenstand, willkürlich oder den Regeln denen die Gruppe zugestimmt hat, konform zu verlieren. Wenn man mit Waffen- und Objektschaden spielt, ist kein Gegenstand sicher und Diebe erwischen nicht immer, den materiel wertvollsten Gegenstand.

Zitat von Gorilla94

Ich würde sagen Spielspaß. Mein Zwerg hat in einem der ersten Abenteuer vor 5 OT-Jahren z.B. einen Riesenwildschweinfrischling adoptiert und seitdem großgezogen. Seit einem Monat kann ich mir endlich einen Ausbilungsaufsatz in DSA5 leisten. Er hat diverse Male die Gruppe gerettet, ist mittlerweile das Wappentier unserer Truppe, bereitet jede Woche Freude im Rollenspiel... Ich spiele immer taktisch und käme nie darauf einen Frontalangrff zu unternehmen, dass der Kleine gepfählt wird oder ähnlich Dummes. Würde der jetzt bei einer völlig sinnbefreiten Aktion "Oh, ein Steinschlag. Würfle. Oh, Dreifach-20 (ich habe immer Pech beim Würfeln). Da fliegt dein Schwein wohl die Klippe runter" draufgehen, hätte ich persönlich z.B. einfach keinen Bock mehr den Charakter weiterzuspielen. Ich spiele Pen&paper, um Spaß zu haben. Den hätte ich dann einfach nicht mehr. Dasselbe, wenn der Zwerg mal eben rasiert werden würde.

Da geht dann unsere Definition was "Spielspaß" ist auseinander.

Durch reine Willkür diesen lang gehegten Gefährten zu verlieren wäre natürlich ein Unding.

Aber genauso sehe ich "Plot-Armor" als ein Unding.

Im Kampf kann alles mögliche passieren. Aber ein Tot ist in DSA5 nicht sehr leicht zu erreichen. Wenn er dann doch passieren sollte, gehört der Verlust zum Charakter und ich würde den Charakter entsprechend anpassen. Er trauert. Trauer auszuspielen macht mir Spaß.

Zitat von Satinavian

Hinzu kommt, dass Maßnahmen, die SCs ergreifen können, um ihre wichtigen Dinge zu sichern, oft dem sonstigen Spielerlebnis im Wege stehen.

Das ist allgemein ein gutes Argument gegen SL-Schikane (falls es abgesehen von guten sozialen Umgangsformen noch ein weiteres braucht): Man kommt nicht wirklich zu viel, wenn alle dauernd paranoid sind, und interessantes Rollenspiel entsteht auch nicht, wenn alle SC der Liebe abgeneigte Vollwaisen ohne Geschwister sind, die ihre Pferde durchnummerieren.

Bei aller Liebe zum Realismus, das sollte man bedenken: Im realen Leben sind die allermeisten Leute keine reisenden Abenteurer. Mit gutem Grund.

Wenn man einen auf "das ist jetzt aber so, weil realistisch!" macht, dann sind die Reaktionen eben auch realistisch, und irgendwann bleiben die meisten SC in ihrem Heimatdorf und führen ein sicheres, langweiliges Leben.

Da ist ein bisschen Plot Armour das geringere Übel.

Zitat von Artemis500

Zitat von Satinavian

Hinzu kommt, dass Maßnahmen, die SCs ergreifen können, um ihre wichtigen Dinge zu sichern, oft dem sonstigen Spielerlebnis im Wege stehen.

Das ist allgemein ein gutes Argument gegen SL-Schikane (falls es abgesehen von guten sozialen Umgangsformen noch ein weiteres braucht): Man kommt nicht wirklich zu viel, wenn alle dauernd paranoid sind, und interessantes Rollenspiel entsteht auch nicht, wenn alle SC der Liebe abgeneigte Vollwaisen ohne Geschwister sind, die ihre Pferde durchnummerieren.

Bei aller Liebe zum Realismus, das sollte man bedenken: Im realen Leben sind die allermeisten Leute keine reisenden Abenteurer. Mit gutem Grund.

Wenn man einen auf "das ist jetzt aber so, weil realistisch!" macht, dann sind die Reaktionen eben auch realistisch, und irgendwann bleiben die meisten SC in ihrem Heimatdorf und führen ein sicheres, langweiliges Leben.

Da ist ein bisschen Plot Armour das geringere Übel.

Sehe ich anders, solange ein Verlust realistisch und regelkonform ist, ist er Teil dessen was ein Abenteurerleben von einem sicheren, langweiligen Leben im Heimatdorf unterscheidet.

Spannung entsteht für mich nicht, wenn es nichts gibt das für meinen Charakter auf dem Spiel steht (und sei es eben nur sein Leben, weil er sonst nichts hat.

Aber wenn bei einer geplatzten Kletternprobe mein Seil zerreißt, frage ich ja auch nicht ob ich es wiederbekomme.

Die Situation muss stimmen und der Spieler muss die Chance auf Reaktionen haben. Und der Meister mss sich bei s etwas an Regeln halten.

Das bedeutet nicht, dass meine Spielrunden jedesmal ausgeraubt werden wenn sie durch den Slum einer Stadt spazieren.

Abenteurer sind ja im Normalfall gerüstet und bewaffnet, da trauen sich maximal tollkühne Kriminelle ran.

Wenn sie ihre Waffen aber in der Taverne lassen und dann mit 5-6 Geldbeuteln pro Kopf in den Slum gehen, dann ist darf sich auch ein Phexgeweihter nicht wundern wenn ihm sein Phexamulett gestohlen wird.

(Allerdings würde ich innerlich meinen Kopf auf die Tischplatte knallen, wenn ein Phexgeweihter bei sowas mit zieht.)

Aber wir können uns die "Extrembeispiele" um die Ohren hauen wie wir möchten. Wenn ihr lieber mit dieser Plot-Armor für NSC und Besitz spielt, behaupte ich ja nicht das ihr was "falsch" macht. Ich suche an dieser Stelle eben "Immersion" und nicht "Schutz". Das ist nur ein kleiner Unterschied in der Spielweise.

Zitat von Schattenkatze

OT sollte es sich ein SL gut überlegen oder seine Spieler*innen gut genug kennen, um einschätzen zu können, ob das zumindest okay (oder egal) ist, oder gar Spielspaß fördert oder eben auch den Spielspaß mindert.
IT gehe ich davon aus, dass ein jeder daran interessiert ist, seinen Kram zu schützen und nicht zu fahrlässig damit umgeht. (Schon gar nicht IT-Blankoschein aufgrund von bekannter OT-Rücksicht setzen und davon ausgehen, egal was man IT macht, es passiert schon nichts - das würde in unseren Runden nicht toleriert werden, macht.)
OT weiß ich Rücksichtsnahme auf jede Art von Befindlichkeit zu schätzen. Ob das nun Haustiere, Besitztümer oder Plot-Elemente sind - als SL sollte man am Tisch nicht machen und geschehen lassen, was nur selber gefällt, sondern womit zu rechnen ist, dass es für alle am Tisch Spießspaß und gerne auch Spannung fördert. Und ja, auch verschwundene liebgewonnene Personen oder Gegenstände können entwendet werden, um diese Ziele zu erreichen, aber dann sollte eben auch die Möglichkeit bestehen, das wieder zu bekommen. Ggf. fragt man vorher mal vorsichtig nach.
Ich zumindest ziehe keine Spielspaß aus dem hypothetischen niederberannten Haus, da bin ich mir sehr sicher.

Und weil wir da Unterschiedliche Spielweisen haben und du keinen "Spaß" daran gehabt hättest. Hab ich damals ja auch Rücksicht auf dich genommen und dein Pferd ist nicht im Nebelmoor verendet.

Natürlich nehme ich auf unterschiedliche Spielweisen Rücksicht und das Kommunikation zwischen Meister und Gruppe wichtig ist steht außer Frage.

Zitat von Sturmkind

Aber wenn bei einer geplatzten Kletternprobe mein Seil zerreißt, frage ich ja auch nicht ob ich es wiederbekomme.

Die Situation muss stimmen und der Spieler muss die Chance auf Reaktionen haben. Und der Meister mss sich bei s etwas an Regeln halten.

Genauso sehe ich das auch. Mich verwundert es ehrlich, dass es andere Ansichten geben kann. Aber ich akzeptiere es und nehme es hin, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann.

Früher haben wir auch nie mit besonderem Schutz gespielt.

Im Laufe der Zeit habe ich aber festgestellt, dass

- die wichtigen Besitztümer sowieso nicht kaputt gehen, wenn es nicht einer drauf anlegt. Wenn der Spieler sie bewusst riskiert ist er wohl damit einverstanden, wenn es vom SL ausgeht, ist es immer Mist. Wenn ich als SL also nicht gezielt auf Besitztümer gehe, muss ich mich eigentlich nicht groß verrenken oder Plausibilität opfern, um sie zu schützen.

- "Wo bewahre ich mein Zeug auf/bringe ich meine Tiere unter, wenn ich sie nicht auf's Abenteuer Mitnehmen kann" unheimlich viel Zeit frisst und keinen großen Spaß macht. Und "es gibt eine absolut sichere Option und nach dem Abenteuer ist alles wieder da" eigentlich immer besser ist.

- "Diebe klauen wichtigen Besitz" oft zu "dann lassen wir halt das Abenteuer links liegen und suchen die nächsten 3 Spielsitzungen die Diebe, Hehler usw." führt.

Zitat von Satinavian

- "Diebe klauen wichtigen Besitz" oft zu "dann lassen wir halt das Abenteuer links liegen und suchen die nächsten 3 Spielsitzungen die Diebe, Hehler usw." führt.

Das kann durchaus auch Spaß machen und zu interessanten Erfahrungen führen. Aber wie ich schon in einem anderen Faden schrieb: Jede Entscheidung hat inneraventurische Konsequenzen. Manche sind klein, andere groß!
Satinavs Schiff bleibt nicht stehen und die Händerin steht nicht 24 Stunden am Tag in ihrem Laden, den Geldbeutel in ihrer Hand, um den Helden nutzloses Plündergut abzukaufen... Sie hat ein Leben, einen Freund, der (so vermutet sie: Sie hintergeht, in Warheit aber eine Überraschung für ihren Tsata vorbereitet), sie hat Interessen (Bücher über tulamidische Magier lesen, Spinnentiere) und Abneigungen (alles was schleimig ist: Schnekcne und Co!).

Ob das der Spieler / sein Charakter jemals weiß, ist unwichtig. Aber die Chance bestünde, wenn der SPieler denn wollen würde. Ebenso: Seinen Besitz wieder zubekommen.

Zitat von Grumbrak

Das kann durchaus auch Spaß machen und zu interessanten Erfahrungen führen.

Ja, kann es. Aber wenn der SL Diebe nutzt, um die Heldengruppe von Gegenständen zu befreien, wie so oft vorgeschlagen, dann hat er normalerweise die Diebe und Hehler usw. nicht groß ausgearbeitet und muss das alles improvisieren. Und wenn er dann auch noch Sackgasse an Sackgasse heftet in der Hoffnung, dass die Helden endlich aufgeben, hat keiner eine schöne Zeit.

Deshalb finde ich die ganzen Hinweise in Abenteuern in der Form "ja, dieser tolle Gegenstand wird haufenweise Diebe anziehen", um plausibel zu machen, es wieder weg zu nehmen, ziemlich furchtbar. Erstens ist oft die Frage, woher die Diebe wissen, was das ist und dass die Helden es haben. Zweitens, wenn es wirklich so toll ist, werden die Helden ganz sicher nach einem Diebstahl nicht klein beigeben.

Zitat von Sturmkind

Da geht dann unsere Definition was "Spielspaß" ist auseinander.

Durch reine Willkür diesen lang gehegten Gefährten zu verlieren wäre natürlich ein Unding.

Aber genauso sehe ich "Plot-Armor" als ein Unding.

Im Kampf kann alles mögliche passieren. Aber ein Tot ist in DSA5 nicht sehr leicht zu erreichen. Wenn er dann doch passieren sollte, gehört der Verlust zum Charakter und ich würde den Charakter entsprechend anpassen. Er trauert. Trauer auszuspielen macht mir Spaß.

Das denke ich auch. Aber wie du schon gesagt hast: jedem das seine

Dein Beispiel mit dem unbewaffnet in die dunkle Gasse laufenden Charakter voller Gelbbeutel unterschreibe ich auch so. Ich denke halt, es sollte einem nichts nachhaltig massiv den Charakter beschädigendes passieren, wenn der rational betrachtet absolut nichts falsch macht. Wenn der Zauberer einen megatollen Zauberstein findet und meint, er friemelt den mit Fesseln 0 und kaum FF mal gleich mit einem Stück Bindfaden an seinen Stab, während wir einen schmalen Pfad am Abgrund langlaufen, sehe ich es als logische Konsequenz, dass der in die Tiefe stürzen kann. Genauso habe ich kein Problem, wenn man ein Pferd sterben lässt, weil der Spieler meint, er könne eine Gruppe Goblins mit Speeren frontal niederreiten, und nicht einmal eine Pferderüstung angelegt hat. Bei Situationen, die einem Charakter aufgezwungen werden, (entweder durch railroad des SLs oder weil Mitspieler Mist bauen und z.B. einen unnötigen Kampf provozieren) sollte da in meinen Augen halt ein bisschen SL-Gnade dabei sein. Bei Oneshots sähe ich das auch anders. Mein seit bald 6 Jahren bespieler Hauptcharakter lässt sich halt nicht einfach ersetzen.

Zitat von Gorilla94

(...) Mein seit bald 6 Jahren bespieler Hauptcharakter lässt sich halt nicht einfach ersetzen.

Das ist ein wichtiger Punkt: DSA geht davon aus, dass man mit einem Erststüfler anfängt und dann AP sammelt. Damit sind hochstufige, erfahrene Helden nicht einfach zu ersetzen. Wenn man also AB mit hochstufigen Helden spielen will, muss man sie pfleglich behandeln. Aber das bedeutet ja nichts für ihren Kram.

Zitat von Satinavian

Ja, kann es. Aber wenn der SL Diebe nutzt, um die Heldengruppe von Gegenständen zu befreien, wie so oft vorgeschlagen, dann hat er normalerweise die Diebe und Hehler usw. nicht groß ausgearbeitet und muss das alles improvisieren. Und wenn er dann auch noch Sackgasse an Sackgasse heftet in der Hoffnung, dass die Helden endlich aufgeben, hat keiner eine schöne Zeit.

Deshalb finde ich die ganzen Hinweise in Abenteuern in der Form "ja, dieser tolle Gegenstand wird haufenweise Diebe anziehen", um plausibel zu machen, es wieder weg zu nehmen, ziemlich furchtbar. Erstens ist oft die Frage, woher die Diebe wissen, was das ist und dass die Helden es haben. Zweitens, wenn es wirklich so toll ist, werden die Helden ganz sicher nach einem Diebstahl nicht klein beigeben.

Eben. Man kann so lange herumargumentieren, dass Verluste "realistisch" sind wie man will, sie führen halt zu entsprechenden Reaktionen. Wenn man diese Reaktionen gut findet, schön.

Aber wenn man lieber als solche konzipierte Abenteuer erleben möchte, als das Verfolgen von Dieben, oder die blutige Rache an den Mördern des Love Interests, dann ist man gut beraten, Letzteres nicht herauszufordern.

(Das ist übrigens auch der Grund, warum ich bei Murderhobos eher für Rauswurf als für Erziehung bin - natürlich kann man die Spielwelt realistisch reagieren lassen, und den Kerl der meint links und rechts Leute abzumetzeln, vor Gericht bringen. Wenn man aber nunmal da ist um Abenteuer zu erleben, und nicht um eine Episode von "Richterin Alrike" nachzuspielen, dann ist das dem Spielspaß eher abträglich.)

Wenn man Sandboxgruppen spielt, wo man sich gar keinen Plot überlegt, sondern einfach nur schaut, was für Aktionen welche Reaktionen hervorbringen, kann man damit sicher auch Spaß haben, aber darauf sollte man sich dann tunlichst als Gruppe einigen.

(Warum in Abenteuern Gegenstände vorkommen, die den Helden dann später sowieso wieder abgenommen werden sollen, verstehe ich übrigens überhaupt nicht. Warum lässt man sie dann nicht einfach weg? Oder sagt gleich, dass sie nicht zum Behalten sind? Wenn man sagt "das ist ein lang verschollenes heiliges Artefakt der Praioskirche", dann werden die meisten Helden das schon brav zurückbringen, nachdem sie es einmal verwendet haben um ihre Hintern zu retten.)

Bei der Sammlerwut hier könnte man ja meinen manche sollten lieber Diablo als DSA spielen (oder beides, kann ich nur empfehlen).

Ich kann nur empfehlen bei fast jedem Gegenstand den man hat davon auszugehen das er nicht irgendwann mal verlorengehen könnte, sondern verlorengehen wird!

Das befreit ungemein.

Für Magierstäbe gibt’s ja noch den Apport.

Ist immer bei "Universal" Diskussion das Problem. Seit DSA5 haben Stabzauber keine Reihenfolge mehr.

Man kann für 15 AP und 3 Volumenpunkte direkt mit Stab-Apport starten.