Powergamer vs lowgamer

Zitat von Iganjin Mendicio

Dann bin ich per Definition ein Powergamer. Sehe aber nicht warum es das Rollenspiel beeinträchtigen sollte, da es ja dann auf Spielerebene passiert.

Wenn andere Spieler (Spielerebene) in ihrem Spiel gestört werden oder ebenfalls mitmachen müssen, um im Spiel (Spielerebene) erfolgreich sein zu können.

Ergo: Es hängt immer vom Spielleiter ab.

Mein Ansatz als Spielleiter ist folgender:

Ich lege als Spielleiter Wert auf eine Gute Geschichte. Es ist es egal ob eine PG dabei ist, oder nur "Rollenspieler".

Der PG wird nur merken: Kämpfe (meist sind sie auf Kampf optimiert) fallen mir immer sehr leicht. Ich besiege alle Gegner (muharhar). Das ist auf Dauer für den PG langweilig. Und wenn die wichtigen Proben "Menschenkenntnis und Geschichtswissen" sind wird der Kapmfoptimierte PG ziemlich schnell merken, dass er falsch PG't hat. Meist provoziert er einen Kampf um selbst glänzen zu können.

Zitat von Grumbrak

Ergo unter Einhaltung der Regeln ein absolutes Maximum herauszuholen. Beispiele für DSA5 sind Gegenhalten und Zauber wie Brandungsleib, die die Zustände ignorieren oder dei Nutzung von Motoricus oder anderen sinnvllen Kombinationen um Sturzschaden beim Gegner zu verursachen....

Auch das Maximieren von Werten ohne "Story" dahinter ist so ein Fall. Ein Krieger der nur seine Hauptwaffe auf 12 beherrscht, aber weder Raufen, noch Dolche, noch irgend eine andere Waffe... Macht Sinn (Regeltechnisch, AP optimiert) aber nicht von der Geschichte (in der Kriegerakademie werden halt immer mehr als ein Waffentyp gelehrt - allein um zu wissen, wie man sich gegen diese Art von Waffe verteidigen kann und sollte ist es sinnvoll damit selbst gekämpft zu haben ).

Mit einer sehr mächtigen Erzmagierin bin ich PG-verdächtig. Aber solange ich Singen, Tanzen, Zechen, Brettspiel und Kochen steigere (demnächst vielleicht auch "Töpfern"?), hole ich nicht das Maximum aus meinen AP heraus, also trifft die Definition nicht zu...

"Ein Krieger der nur seine Hauptwaffe auf 12 beherrscht, aber weder Raufen, noch Dolche, noch irgend eine andere Waffe..." ...ist vielleicht das Opfer zu knapper AP?

Bei DSA4 bekommt man ja für die Krieger-GP einige TAP auf mehrere Waffentalente geschenkt. Damit ist die Breite der Ausbildung erstmal abgedeckt.

Danach halte ich es in der Tat für einen Anfänger für sinnvoll, sich erstmal mit einer Waffe richtig vertraut zu machen und dann die anderen zu lernen.

Die "Story dahinter" ergibt sich automatisch: jeder Held sammelt Erfahrung in den Talenten, die er anwendet. Es ist also gerade auch für low gaming und stimmiges Rollenspiel schlüssig, wenn der junge Krieger mit dem Schwert, der sich seit seiner Akademiezeit aus Raufereien herausgehalten hat, auch nur Schwert und nicht Raufen hinzugelernt hat.

Zitat von Iganjin Mendicio

Dann bin ich per Definition ein Powergamer. Sehe aber nicht warum es das Rollenspiel beeinträchtigen sollte, da es ja dann auf Spielerebene passiert.

Die Dosis macht das Gift Fast jeder Spieler versucht nach der Konzeptphase in der Regel, die best mölgiche Version dessen zu bauen, was man sich da überlegt hat. Treibt man "Powergaming" auf die Spitze, dann KANN es zu Problemen kommen, die mit den möglichen negativen Aspekten des Mindsets einhergehen.

• Machtlevel wichtiger als Rollenspiel: Sollte selbsterklärend sein, warum in so einer Situation der Spaß am Tisch leiden kann. In DSA werden möglichst Nachteile gewählt, die einen so wenig wie möglich stören, die man leicht loswerden kann, oder wo man auf Teufel komm raus diskuteiren kann, warum die einen gerade nicht treffen, oder warum meine Arkanophobie hier gerade ein Vorteil sein sollte.
• Eng gestecktes Kompetenzfeld: Leider auch eine Falle bei DSA, habe ich mal so erlebt: Man reduziert sich auf eine sehr kleine Zahl von Talenten (Schmieden ohne Verhütten und Metallurgie, nur 1 Kampftalent), die man dann zwar auf sehr hohe Werte birngen kann, dann aber in jeder Situation versuchen muss, möglichst alles auch mit den paar Telenten zu machen. Klar sind teile davon auch gute Eigenschaften - man verstehet, mit seinen Resourcen umzugehen, aber auch hier kommt es dann extrem oft zu Diskussionen - und er gute Powergamer muss natürlich auch in der bei der Interpretation der Regeln dafür sorgen, dass dies in seinem Sinne geschieht. Ist vor allem ärgerlich, wenn man mit rotierenden Meistern auch Meister dabei hat, die einem die Sachen dann leichter durchgehen lassen als andere, und man sich dann auf das gewohnheitsrecht beruft.Ärgerlich für all die Idioten, die ihre Charaktäre breiter aufgestellt haben.
• Der Beste sein müssen. Im extremfall kommt halt zu dem Wunsch, die geilste Wocken zu sein auch die Notwendigkeit dazu, das so oft wie es geht unter beweis zu stellen, auch wenn das dann zum Schaden der anderen Spieler am tisch passiert. "Lass mich auf XY würfeln, ich hab da bessere Werte" ist da dann noch harmlos.
• Ich bin ein Hammer, wir kämpfen nur noch gegen Nägel: der kleine hässliche Bruder des Engen Kompetenzfeldes von oben. Wenn ich nur eine Sache kann, dann muss mein Charakter mit allen mitteln verhindern, dass die Gruppe eine Lösung versucht, bei der ich nicht glänzen kann. Da kann ich besonders gut argumentieren, wenn ich mir dann noch Nachteile gebe, die meinem Charakter so ein verhalten verbieten.

Ich würde jetzt Pwoergamin, Pwoergamer oder Optimierung nicht per se verdammen. Und in allen meinen Beispielen steckt mi Grunde auch ein guter Kern: Ein Held weiß, worin err gut und schlecht ist, und sollte entsprechend dann in seinem Verhalten und in der Problemlösungsstrategie in der Richtung argumentieren. Es können dann halt in- und outgame Argumentationen zusammenkommen, und ich habe es schon erlebt, dass jede andere Lösungsstrategie mit allen mitteln unterbunden wurde. Da war das gejammer dann groß, wenn man plötzlich feststellt, dass eine direkte Konfrontation in einem Desaster endet, weil es ja (wechselnde Meister sei dank) bisher immer so funktioniert hat.
Am besten ist, wenn eine Rollenspeilgruppe kein Nullsummenspiel ist. Jeder kommt irgendwo zum zug und kann was cooles machen. Sobald ein Spieler (z.B. durch Powergaming) seinen Spaß auf kosten anderer Spieler hat, ist man bei einer Extremform (des Powergamings) angekommen, die dann zu Frust führt.

Wer PGing wie definiert und allgemeine Diskussionen darüber werden bitte irgendwo in einem von diesen Themen diskutiert: Powergaming.
Hier gibt es eine Ausgangsfrage, und bei deren Beantwortung soll auch geblieben werden.

Danke, wobei die Frage ungünstig formuliert wurde. Ich gehe ja inzwischen von Level aus - wobei ein Power-Level eher High-Level heisst.

Gut, hochstufige DSA-Figuren galten lange ab 15. Stufe als "Powerfiguren"; dies war die Mindeststufe(empfehlung) für DSAP oder G7.

Bei Low bekommen es die Helden noch mit normalen Gegnern zu tun, u.a. Wildtiere, Räuber, dumme Zauberer (ich zitiere gerade die ersten DSA1-Abenteuer), aber auch Gegner, gegen diese Lowies nicht kämpfen sollten.

Schicksalsklinge war für Low-Helden ausgerichtet ... nicht ganz fair; aber hat seinen Reiz. Low-Helden sind halt Grün hinter den Ohren

Mach mal als High einen Fehler - nene, das geht gar nicht.

Ich schätze, ein bisschen PowerGaming gehört immer dazu, denn man möchte bei Proben mit seinem Char ja auch Erfolgserlebnisse haben und ein Charakter der in 75% der Fälle danebenwürfelt ist halt frustrierend.

Auf das Konzept von D&D-4E bspw. stand ich persönlich nicht so, da es mMn sehr stark in die Richtung "Supercharaktere" ging, mit Abstufungen zu "Heroisch" oder "Episch" und man am Ende fast einen "Superhelden" hatte. Bei den Gegnern klaffte die Schere auch weit auseinander, so dass Lakaien oft nur 1 TP hatten und andere wiederum mehrere 100 TP. Ich fand das System nicht gut ausbalanciert und es schien auch für Spieler mit Neigung zum Powergaming ausgelegt zu sein.

Bei DSA dauert es halt vergleichsweise sehr lange, bis man richtig gute Werte für einen Charakter hat. Für mich ist auch für einen Charakter, den ich mir als sehr starken, muskulösen Charakter vorstelle mMn auch ein Wert von 13 oder 14 in KK kein wirklich starker Wert. Die Werte bei DSA liegen bei Spielanfang alle ziemlich im mittleren Bereich. Bei DSA gibt es auch keine Kampftalente, die es erlauben, in einer Runde mehrere Gegner auf einmal zu erledigen wie in D&D mit "Cleave" und "Great Cleave" bspw.

Powergaming wäre für mich allerdings nicht, wenn jemand sich in einem Bereich sehr stark fokussiert entwickelt und dort fast keine Fehlschläge mehr hat, während er dafür andere Qualitäten etwas vernachlässigt.

Das macht ja auch den Spaß in einer Gruppe aus, dass jeder sich mit seinem Charakter gut einbringen kann und das Spiel sich nicht zu einer One-Man-Show hinbewegt.

Auffällig ist - das ist jedenfalls meine Beobachtung - je unerfahren der Spieler umso mehr neigt man zum PG.

Beginnt jemand eine "reale Person" und ergänzendes Gruppenspiel fällt PG meist zurück.

Als D&D-Classic-Einsteiger, Midgard und spätere DSA1-4-Spieler hab ich es so erlebt.

Wobei bei D&D seit Beginn durch die zunehmenden Macht der Gegner das Spiel PG geradezu herausfordert.

Zitat von zakkarus

Auffällig ist - das ist jedenfalls meine Beobachtung - je unerfahren der Spieler umso mehr neigt man zum PG.

Naja ich hab da auch schon andere Erfahrungen gemacht. Powergamer liegt auch ein bisschen in der Persönlichkeit. Nachdem der Charakter optimiert ist wird auch der Rest des Spieles wenn möglich "game-yfied" - in jedr Situation wird das Maximum herausgeholt, oder es wird rundherum versucht, potentielle Nachteile so weit es geht zu reduzieren. Heißt, dass Powergamer oft "gute" Spieler sind, weil sie auf Vorteile und Gewinn getrimmt sind. Kann natürlich auch den Flow des Spieles stören, und es kam zumindest bei mir nicht selten vor, dass ein Charakter für mein Verständnis sehr unpassend reagiert hat, nur um dann mit einem kleinen Vorteil in eine Situation zu gehen.

Ist übrigens einer der Gründe, warum bei mir am Spieltisch gilt "Ich beschreibe jetzt mal, wie aus dem Tunnel in die Höhle mit dem Bosskampf reintretet, aber ihr bekommt danach alle noch die Gelegenheit euch durchzubuffen" - einfach, damit ich dann nicht bei jedem Schritt, den mein Boss macht, bevor es losgeht noch Aktionen für die Spieler zum Zauebrn rausschachern muss

Klar - die Persönlichkeiten spielt mit; aber genauso wie die ganze Gruppe damit umgeht. Ein einziger PG passt sich irgendwann an oder verlässt die Gruppe; umgekehrt genauso.

Rollenspiel = Gruppenspiel, das allen Spass machen sollte.

Aber PG ist so alt wie das Rollenspiel; das Thema kam - meine ich - regelmässig im Dragon vor. Ich meine das die Spielertypen (wie PG) seit 3e im SL-Buch erklärt werden, und wie der SL damit umgehen "sollte".

UPS ... das Thema Super-Charaktere & Hoffnugsloser Held- wie geht der DM damit um? - ist bereits bei AD&D2 paar Seiten wert gewesen.

Ich gehöre wohl eher zur Fraktion PG An PG finde ich aber auch nichts schlimmes dran, solange nicht einer den Anspruch erhebt den ganzen Tisch und die Aktionen zu dominieren. Ich betreibe PG in der Form das ich mir ein Charakterkonzept überlege mit Hintergrundstory und allem drum und dran. So generiere ich den Charakter dann auch und suche mit natürlich passende Vorteile und Fertigkeiten die zum Konzept passen und auch sinnvoll sind dafür AP auszugeben.

Im weiteren Verlauf versuche ich den Charakter natürlich bestmöglich zu entwickeln und ggf. auch Punkte zu sparen wo es geht. Bessere Waffen einzusammeln, oder fertigen zu lassen.

Ich sehe daran auch ehrlich gesagt nichts schlimmes.

Meist Spiele ich Magier und versuche natürlich der Beste in meinem Spezialgebiet zu werden und geheime und manchmal auch verbotene Formeln zu lernen. (je nachdem welche Ausrichtung ich spiele). Dazu zählt auch z. B. mal Temporalmagie (Tempus Stasis) z. B. ... Ein Zauber der so manchem Meister das Leben sehr schwer machen kann. Vor allem wenn man diesen sehr hoch macht (wie ich). Oder andere Zauberkombinationen die vor allem im Kampf einfach heftig sind und ganze Kämpfe klein werden lassen und den Krieger der Gruppe zum Statisten verkommen lassen können. All sowas lerne ich, aber nie aus dem Grund jemand anderem die Show zu stehlen. Ich will diese Dinge können, für den Fall das mein Krieger ein Problem bekommt, oder die Gruppe generell. Quasi eine letzte Karte die ich ausspielen kann im Notfall.

Außerdem möchte ich auch irgendwann nicht vor 5 normalen Räubern stehen und mir vor Angst in die Hosen machen. Sondern auch machtvoll auftreten können in der Gewissheit wenn ich nicht großen Würfelpech habe, mache ich die platt. Weil die sich gerade mit dem falschen angelegt haben. Ich möchte keinen Harry Potter Held spielen der eigentlich Jahrelang nix kann... sondern lieber irgendwann ein Legolas sein der nur Müde lächelt bei solchen Gegnern.

Einen Bauer, Bäcker was auch immer zu spielen der mit 2000 AP in DSA 5 immer noch nicht sich verteidigen kann in einer Welt die von Kampf geprägt ist, ist für mich ein LG und ein kein Held. Ehrlich gesagt kann ich mit solchem Rollenspiel auch nichts anfangen. Mal an einem Abend nur sowas zu spielen völlig ok, aber dauerhaft "nein"! Nicht meine Vorstellung von Rollenspiel in einer Fantasy Welt welche durch Kampf und Magie, Ungerechtigkeit und dem Bösen schlechthin voll ist.

Daher bin ich pro Low-PG und Anti LG

Zitat von Azareth van Ghul

Ich betreibe PG in der Form das ich mir ein Charakterkonzept überlege mit Hintergrundstory und allem drum und dran. So generiere ich den Charakter dann auch und suche mit natürlich passende Vorteile und Fertigkeiten die zum Konzept passen und auch sinnvoll sind dafür AP auszugeben.

Das ist - denke ich - nicht was die meisten Leute als PG bezeichnen würden sondern eher schon: total normal.

Powergaming zum Naserümpfen, soweit es mich betrifft, wäre ein Ausloten von optimal zueinander passenden Vorteilen und Fertigkeit und anschließende Suche nach irgendwie passendem Charakterkonzept und Hintergrundstory. Und selbst dieses Vorgehen fände ich legitim, wenn nicht am Ende aus "Gründen" der Thorwaler Blutgruben-Halbelf die Adersin-Bornbox-Finte hervorzaubert.

Zitat von Azareth van Ghul

Einen Bauer, Bäcker was auch immer zu spielen der mit 2000 AP in DSA 5 immer noch nicht sich verteidigen kann in einer Welt die von Kampf geprägt ist, ist für mich ein LG und ein kein Held.

Ist Aventurien "von Kampf geprägt"? Mehr als die reale Welt, in der sich auch viele damit zufriedengeben müssen, Bauer, Bäcker oder Buchhalterin zu sein während permanent irgendwo Krieg ist und jede Menge Unschuldige zu retten wären, wenn man ElitesoldatIn wäre, oder wenigstens in der Politik?

Ich würde sagen: Muss man so nicht spielen.

Klar, ich hätte auch keinen Bock, einen Zuckerbäcker in einer Gruppe zu spielen, die dauernd mit den übelsten Kämpfen konfrontiert wird, wenn er dazu absolut nix beitragen kann. Wenn man höfische Intrigen spielt, und der Zuckerbäcker mit Schlafmittel im Gebäck das Gemetzel bei der Hochzeitsfeier verhindern kann, wird's schon eher interessant.

Es geht (mir) einfach drum, dass der Char in den gespielten Abenteuern Erfolgserlebnisse haben kann. Das Level der Abenteuer ist mir hingegen ziemlich wurst. Wenn das Abenteuer nur darum geht, den Wettbewerb um den besten Apfelkuchen des Dorfes zu gewinnen, wäre ein Zuckerbäcker aus der Großstadt fast schon Powergaming.

(Natürlich muss man bei so einem Abenteuer ein bisschen mehr Hintergrund liefern warum es gerade so wichtig ist, den Kuchenbackwettbewerb zu gewinnen, während sich der Weltrettungsplot von selbst erklärt, aber auch das geht.)

Aus meiner Sicht eignet sich DSA (zumindest in Version 4) sehr viel besser dazu, Nichtkämpfer zu spielen als z.B. D&D.

In D&D gibt es meines Wissens Professionen wie Bäcker gar nicht, sowas selbst zu basteln hätte aber auch wenig Sinn, weil man auf entsprechende Skills gar nicht würfeln könnte. Heißt: Wenn mal eine Situation vorkäme, in der man mit seinem Charakter logischerweise glänzen können müsste ... sind die anderen eventuell genauso gut, weil sowieso nur auf, z.B. Geschicklichkeit gewürfelt wird.

In D&D müsste man um halbwegs Spaß am Spielen eines nichtkämpfenden Chars zu haben das ganze Skillsystem anpassen (oder alles einfach ohne Würfeln handwedeln), in DSA ... muss man sich nur ein passendes Abenteuer suchen.