Kompetenz eines Helden - oder auch: profan vs. magisch vs. karmal

Zitat von Sturmkind

In DSA5 kostest alles von dem ein Charakter profitiert AP.

Nein, dem ist nicht so. Ein Beispiel:

Das Recht des Kriegers Zweihandwaffen zu führen kostet nichts.

Die Tradition Krieger müsste deinen Ausführungen entsprechend vorhanden sein.

Alles was bei DSA 3 steigerbar/erwerbbar war sollte in einem Kaufsystem auch über Kauf steigerbar sein.

Aber doch bitte nicht Sachen, die zum Hintergrund gehören.

Wie will man solche Dinge auch vernünftig bepreisen?

Ein Kriegerbrief interessiert in Thorwal niemanden.

Oder der Weißmagier, der aus Printip keine Dämonen ruft, soll er dafür AP gut geschrieben bekommen?

Ist das ein Nachteil? Eher ein Charakterzug. Und den muss ich nicht kaufen, um ihn auszuspielen.

Mein Charakter ist lustig und kommt in der Schenke gut an, soso das kostet aber 10AP...das wäre doch sicher keine Lösung die das Rollenspiel weiter bringt.

Zitat von Sturmkind

Doch genau das kommt immer wieder.

Alleine solche Entscheidungen als, "Fehler" zu titulieren impliziert ja genau diesen Wunsch, denn Fehler sind etwas das behoben werden sollte.

Oder eben die initiale Behauptung das Magier Professionen nur noch Magier abbilden würden, die nicht über ihre Kernkompetenzen verfügen.

Ich glaube du versteifst dich da mal wieder auf etwas, das auch nicht wirklich Thema ist. Du versuchst ja mehr uns zu sagen wie wir reden dürfen, was und wie wir etwas deiner Meinung nach sagen/kritisieren dürfen. Davon halte ich, vermutlich verständlicherweise, nicht viel. Lass es doch einfach gut sein. Ich habe mal den Thread durchsucht, und nur auf Seite 1 ein einzelnes Posting gefunden indem jemand eine aktuelle Balancingsituation explizit als Fehler bezeichnet hat. Ansonsten benutzt du das Wort sehr häufig, aber sonst keiner hier. Und natürlich, wenn mir etwas persönlich nicht gefällt, dann ist es für mich falsch. Das Balacing in DSA für Magier war auch, so ja obige allgemein akzeptierte Aussage, einfach zu krass Schweizer Taschenmesser. Also ein Fehler wenn man das nicht gut findet. Nach deiner Lesart dürfte man das Wort Fehler wohl nur im Kontext absoluter objektiver Wahrheiten benutzen, also 3+4 = 8 wäre ein Fehler, sonst nichts. Dann dürfte nichts im Kontext Rollenspiel je ein Fehler sein. Denke mit dieser strikten lesart bist du ziemlich allein. Wenn ich soetwas sagen würde wie "das und das ist mMn ein Fehler" dann meine ich "für eine zukünftige Edition wünsche ich mir xyz". Finde das sollte in typisch umgangssprachlicher Redeweise klar sein.

Geh doch lieber mal auf meinen Vorschlag ein, statt solcher einmal-paywalls Zauber direkt teurer zu machen. Denn jede fix bepreiste paywall verliert irgendwann ihre Bedeutung und hat auch die hier oft diskutierten Probleme für Startmagier. Es wäre doch schön, wenn man ohne solche paywalls auskäme, die, wenn man denn glaubt sie hätten einen Nutzen, dann diesen eher versteckt zeigen. Für mich bleibt der Nutzen halt bei (nahe) 0, weil das reine Erwerben der Tradition meinem Helden im Abenteuerleben/bei Proben nichts bringt. Erst die dadurch freigeschalteten Zauber. Oder findest du dass solche Blocker-SFs eine gute gameistische Konstruktion sind? Das man die Häufiger einsetzen sollte? Weil das ginge dann ja wieder mehr in die Richtung warum dann die jahrelange Erfahrung eines Magiers soviel mehr Wert ist als die eines Kriegers? Der Punkt das es rein diese dringende Bindung an eine Philosophie wäre die die Kosten rechtfertigt leuchtet mir nicht ein. Ich sehe einfach hier ist ein Magier, der verbringt Zeit mit seinem Thema und die muss man dann mit 155 AP bezahlen. Dort ist der Krieger, der verbringt die gleiche Zeit genauso fokussiert auf sein Thema und das ist null Wert? Ich bleibe dabei dass das entweder die Lernphase des Magiers überbewertet oder die des Kriegers unterbewertet.

Zitat von Famburasch

Oder der wandernde Schmied, der bei jeder Gelegenheit an eine Esse geht, weil er eben ein Meisterschmied werden will, alle Metalle kennen lernen und ihre Abbaugebiete sehen will. Die Techniken in den entlegendsten Winkeln Aventuriens entdecken und mit den Meistern seines Fachs diskutieren. Warum sollte er nicht in erster Linie wandernder Schmied sein der Abenteuer erlebt? Bzw. was ist nun der Abenteurer? Welche Fertigkeiten muss er aufweisen, damit er als Abenteurer gilt? Berechtigt ihn das erst zum "Helden" zu werden? Alles eine Frage des Spielstils.

Zitat von Famburasch

Eine "Idealgruppe für alle Fälle" sehe ich auch als unrealistisch an. Zumindest zum Start ins Heldenleben.

Aus den Figuren werden ja erst Helden und trotzdem sollte ein Schmied immer ein Schmied bleiben und kein Profikämpfer.

Es sei denn er ist Waffenschmied. Aber warum sollte ein wandernder Grobschmied zum Waffenschmied werden? Wenn ich einen Waffenschmied spielen wollte, würde ich gleich einen wählen.

Die Frage wäre doch eher, wie kann das System auch jenseits der 2000AP einem Grobschmied bieten?

Und was bietet es im Vergleich einem Magier/Geweihten!

Zitat von Famburasch

Oder der wandernde Schmied, der bei jeder Gelegenheit an eine Esse geht, weil er eben ein Meisterschmied werden will, alle Metalle kennen lernen und ihre Abbaugebiete sehen will. Die Techniken in den entlegendsten Winkeln Aventuriens entdecken und mit den Meistern seines Fachs diskutieren. Warum sollte er nicht in erster Linie wandernder Schmied sein der Abenteuer erlebt? Bzw. was ist nun der Abenteurer? Welche Fertigkeiten muss er aufweisen, damit er als Abenteurer gilt? Berechtigt ihn das erst zum "Helden" zu werden? Alles eine Frage des Spielstils.

Zitat von Burbaki

Genau. Also man muss sich schon arg anstrengen um mehr als 200 AP in sein Schmied-sein zu investieren. Heisst egal wie geil man als Schmied ist, je mehr AP man hat umso weniger ist man noch rein „der Schmied“ und mehr ein Abenteurer, der nebenbei auch ein Schmied ist. Genau wie du sagst. Es relativiert sich halt mit steigenden AP.

Zitat von Burbaki

Es bleibt doch dabei: je mehr AP du investierst, umso weniger bist du „rein Schmied“ und umso mehr bist du „allgemein Handwerker“ oder Kämpfer der auch Schmieden kann. Dann is dein Schmied eben schon minimal mehr auf dem Weg „allgemein Handwerker“ als meine Sicht darauf, was ein Schmied ist. Ich stell mir halt vor das ein typischer Schmied solche Dinge wie Lederwickling für Griffe einkaufen, statt sie selbst herzustellen.

Entschuldigung, dass ich hier etwas verspätet einsteige und dann auch noch mit vielen Zitaten. Aber ich habe diese Diskussion jetzt auch mal gelesen und bin bei diesen Punkten stutzig geworden.

Fakt ist doch, man spielt in einer Rollenspielrunde nicht den dörflichen oder städtischen Alltag eines Schmieds, sondern erlebt Abenteuer außerhalb davon. Wer spielt denn in einem Fantasy-Rollenspiel einen Schmied, um wirklich die Laufbahn und den Lebensweg eines Schmieds nachzuspielen? Man wird also vor andere Probleme gestellt, ist anderen Situationen ausgesetzt, nutzt andere Fertigkeiten und stellt sich durch diese Lernerfahrungen automatisch breiter auf. "Ich mache einen Dungeon-Raid und packe danach alles einzig in meine Schmiedekompetenz" ist schließlich auch nicht gerade realistisch. Er wird zwangsläufig auch andere Fähigkeiten durch Benutzung erworben haben und nur einen Teil in sein Schmiedehandwerk stecken.

Und ja, je mehr Abenteuer man erlebt, desto weniger ist man dann wertetechnisch ein reiner Schmied. Aber das ändert doch nichts daran, dass man sich dennoch zu einem Meisterschmied entwickeln kann und dann auch immer ein Meisterschmied bleiben wird, egal wie viele andere Fähigkeiten er daneben noch erworben hat. Das kann man ihm nicht wegnehmen, selbst wenn er irgendwann die Spitze seiner Schmiedekompetenz erworben hat und es nichts weiter gibt.

Worauf ich hinaus will, ist das Selbstverständnis des Schmieds. Er kann sich weiterhin als Meisterschmied sehen und ist es de facto auch. Er kann weiterhin ein Meisterschmied sein und sich als Meisterschmied vorstellen und ausgeben, ohne dass das eine Lüge wäre. Selbst wenn er nebenbei auch noch ein passabler Kämpfer und kompetenter Abenteuer geworden ist. Er kann stets der wandernde Schmied sein, der nebenbei noch Abenteuer erlebt.

Das ist dann der Unterschied zwischen einem NSC-Schmied und einem in Abenteuern bespielten SC-Schmied. Letzterer kann noch mehr. Aber er hat eben auch die Krone des Schmiedehandwerks erworben und es hindert ihn nichts daran, Schmied zu sein, auch wenn er noch viele andere hohe Zahlen auf dem Bogen hat. Kennt man doch auch aus vielen Büchern und Filmen. Der alte Veteran, der irgendwo sein beschauliches, ziviles Leben führt, aber im Ernstfall dann doch seine alten Abenteuer-Kenntnisse wieder abrufen kann.

Worüber man streiten kann, ist natürlich ob die absolute Meisterschaft in einem Handwerk inkl. aller Sonderfertigkeiten und Berufsgeheimnisse eventuell zu früh im Leben eines Charakters erreicht werden kann (im Vergleich zu Magiern, Geweihten etc.). Das kann ich jetzt so nicht überblicken. So tief bin ich im Crunch nicht drin. Wenn man direkt alle AP ohne Nachzudenken nur ins Handwerk steckt, ist das sehr wahrscheinlich. Aber die sonstigen Kompetenzen, die man während der Abenteuer erwirbt, sollten das in der Regel etwas verzögern.

Zitat von Famburasch

Der Druide sollte mehr Wissen über den Wald haben als der Jäger.

Dafür kann der Jäger schießen, mit dem Speer kämpfen und Fallen bauen und ist körperlich besser in Form.

Dafür wiederum kann der Druide zaubern.

So ist nun mal mein Bild eines Druiden. Im Wald macht dem keiner was vor, außer vielleicht ein Elf.

Nein, der auch nicht, muss ja in Traditionskosten und Zauber investieren...

Warum sollte der Druide mehr Wissen im Wald haben als der Jäger? Besonders wenn es noch ein sehr junger Druide ist? Du erklärst das mit deinem Bild eines Druiden. Und wahrscheinlich ist genau das der Knackpunkt. Das populäre Bild von Magiern, Zauberern, Druiden etc. wird doch geprägt von langbärtigen, oft grau- oder weißhaarigen Männern, die besonders weise, klug, mächtig und zauberkundig sind. Aber: Das sind erfahrungsmäßig dann auch alles keine Startcharaktere. In DSA muss man sich diesen Archetypus erst noch erarbeiten. Oder eben mit bereits entsprechend erfahrenen Charakteren in ein Abenteuer starten.

Zitat von Sturmkind

Diese Behauptung wiederholst du immer wieder, hier kann ich deinen Vorwurf zurückgeben:

Warum gehst du nicht auf meine Argumente ein?

Warum bringt dir eine Erleichterung von +1 nichts bei Proben?? (Ohne Tradition wären alle Zauber Fremdzauber)

Warum bringt +[EW] max. AsP nichts im Abenteuerleben? (Keine Leiteigenschaft)

Hab ich doch mehrfach gesagt: weil das alles mir nichts bringt wenn ich keine Zauber habe. Die Tradition allein — ohne irgendwelche Zauber — ist eben kein Kompetenzgewinn. Es gibts nichts das man damit direkt tun kann im Abenteuer, keine Probe die besser wird nada. Erst mit Zaubern gewinnt sie an bedeutung.

Zitat von Sturmkind

In DSA5 kann ich halt den Widerspruch nicht begreifen:

In einem Faden zu behaupten, dass Magier viel zu hohe Initialkosten haben um Kompetent zu erscheinen und dann im anderen Faden zu schreiben, ja aber Beschwörer ist viel zu stark...

Ist doch simpel: weil selbst hohe initiale fixkosten irgendwann irrelevant werden und damit nicht wirklich was daran ändern das Beschwörungen zu leicht sind. Die Beschwörungszauber nach Spalte H (meint Basiskosten oder höher zu steigern wäre halt die mMn direktere Lösung.

Zitat von Sturmkind

Dann bekommt ihr von mir Contra und bisher habt ihr mir diesen Eindruck vermittelt.

lol naja mach mal ruhig. Wie ich schon sagte interpretierst du da einen absoluten objektivitätsanspruch hinein wo es nie einen gab weil du unsere Aussagen strikter liest als das im üblichen Sprachgebrauch der Fall ist. Das steht dir natürlich frei, wird aber nichts an meiner Ausdrucksweise ändern. Wenn du diese Kritik an deiner Kritik unserer Kritik verstehst.

Zitat von Sturmkind

Anstatt mich hier unterschwellig persönlich zu kritisieren,

Naja der Punkt war das mein persönlicher Eindruck basierend auf deinen Postings der ist das du dich zur Verteidigung der Redax genötigt siehst basierend auf einer Fehlinterpretation meiner und anderer Aussagen. Du schreibst halt so als würdest du mir sagen wollen was ich geschrieben habe, nicht „was du denkst das ich damit gemeint habe“. Damit ziehst du es halt auf die völlig unnötige persönliche Ebene und ich wollte erstens darauf hinweisen das es die wahrgenommenen angriffe nie gegeben hat von meiner Seite aus, wenn du es irgendwo heraus liest ist das eben miskommunikation. Vermutlich eine Kombination aus lascher Formulierung meinerseits und deiner Interpretation des Textes andererseits. Das halt unnötig, das sollte mein Posting ausdrücken.

Zitat von Sturmkind

Aber wo wird dann dem Magier erlaubt einen Stab zu benutzen und herstellen zu können? Über das Professionspaket oder einfach über den Fluff?

Ich hätte nichts gegen eine Tradition die zB 50 AP kostet und alle Stabzauber ermöglicht neben dem sonstigen kram den sie eh schon macht. Vllt auch ne Regel das weitere Traditionen dann jeweils im Preis verdoppelt werden wie zB bei Merkmalskenntnis auch. Sowas.

Zitat von Cordovan Greifental

Das ist dann der Unterschied zwischen einem NSC-Schmied und einem in Abenteuern bespielten SC-Schmied. Letzterer kann noch mehr. Aber er hat eben auch die Krone des Schmiedehandwerks erworben und es hindert ihn nichts daran, Schmied zu sein, auch wenn er noch viele andere hohe Zahlen auf dem Bogen hat. Kennt man doch auch aus vielen Büchern und Filmen. Der alte Veteran, der irgendwo sein beschauliches, ziviles Leben führt, aber im Ernstfall dann doch seine alten Abenteuer-Kenntnisse wieder abrufen kann.

Das ist auch mein Bild eines legendären SC Schmieds. Was ich bemängle, dass diesem Schmied zur Ausgestaltung seines Handwerks weit weniger AP pflichtige Fertigkeiten zur Verfügung stehen als einem Magier. Wobei ich nicht der Meinung bin, er bräuchte genauso viele Möglickeiten, aber mehr als nur die Weg des Schmieds plus 3 SFs und ein paar Berufsgeheimnisse. Dem profanen Helden ohne Kampfschwerpunkt stehen viel weniger Steigerungsmöglichkeiten zur Verfügung. Warum nicht mehr Sachen durch SFs, bei entsprechendem Fertigkeitswert ähnlich den Zaubererweiterungen auch für Talente freischalten.

Ich bin jetzt kein Schmied und mir fallen zum Thema bestimmt nicht die besten Beispiele ein, aber warum nicht sowas wie "Blick für die richtige Temperatur" (Metallbearbeitung und Sinnesschärfe als Vorraussetzung) was dann einen Bonus mit sich bringt. "sicheres Arbeiten, schnelles Fertigen, Massenware oder Meisterstück usw.

Zitat von Cordovan Greifental

Warum sollte der Druide mehr Wissen im Wald haben als der Jäger? Besonders wenn es noch ein sehr junger Druide ist? Du erklärst das mit deinem Bild eines Druiden. Und wahrscheinlich ist genau das der Knackpunkt. Das populäre Bild von Magiern, Zauberern, Druiden etc. wird doch geprägt von langbärtigen, oft grau- oder weißhaarigen Männern, die besonders weise, klug, mächtig und zauberkundig sind. Aber: Das sind erfahrungsmäßig dann auch alles keine Startcharaktere. In DSA muss man sich diesen Archetypus erst noch erarbeiten. Oder eben mit bereits entsprechend erfahrenen Charakteren in ein Abenteuer starten.

Es macht ja nur Sinn zwei gleich erfahrene Charaktere zu vergleichen. Das sollte doch klar sein. Der Druide hat einen tieferen Einblick in die Zusammenhänge der Natur, weil er eine tiefe Verbindung zu ihr hat. Der Perainegeweihte sollte auch mehr von Heilpflanzen verstehen als ein Bader. Ja so ist zumindest mein Bild eines Druiden.

Auf dem Papier, im Direktvergleich, ist der Druide aber Traditionskosten im minus. Und das macht sich umso stärker bemerkbar, je höher den Anteil der Traditionskosten an den Gesamt-AP sind, also je unerfahrener die Charaktere sind. Im Idealfall sollte das "Kräfteverhältnis von verschiedenen Charakteren" über ihre gesamte "Lebensdauer" bei gleichem AP-Konto gleich bleiben.

Zitat von Famburasch

Das ist auch mein Bild eines legendären SC Schmieds. Was ich bemängle, dass diesem Schmied zur Ausgestaltung seines Handwerks weit weniger AP pflichtige Fertigkeiten zur Verfügung stehen als einem Magier. Wobei ich nicht der Meinung bin, er bräuchte genauso viele Möglickeiten, aber mehr als nur die Weg des Schmieds plus 3 SFs und ein paar Berufsgeheimnisse. Dem profanen Helden ohne Kampfschwerpunkt stehen viel weniger Steigerungsmöglichkeiten zur Verfügung. Warum nicht mehr Sachen durch SFs, bei entsprechendem Fertigkeitswert ähnlich den Zaubererweiterungen auch für Talente freischalten.

Ich bin jetzt kein Schmied und mir fallen zum Thema bestimmt nicht die besten Beispiele ein, aber warum nicht sowas wie "Blick für die richtige Temperatur" (Metallbearbeitung und Sinnesschärfe als Vorraussetzung) was dann einen Bonus mit sich bringt. "sicheres Arbeiten, schnelles Fertigen, Massenware oder Meisterstück usw.

Damit könnte man sicher - wenn man sich in das entsprechende Handwerk/Wissen/Fertigkeit einliest - auch mindestens einen weiteren Regelband mit allen profanen Talenten locker füllen. Wenn man die Zeit und Manpower dazu hat. Deshalb verstehe ich schon, wenn die Priorität der Redaktion erst einmal auf anderen Dingen liegt, die weniger speziell und/oder abenteuerrelevanter sind. DSA ist ja in erster Linie kein Handwerkssimulator. Aber wer weiß, vielleicht kommt da ja noch etwas.

Ich weiß auch gar nicht wie das in anderen Rollenspielsystemen gelöst ist. Kenne ansonsten hauptsächlich nur D&D und Pathfinder und da ist die Herangehensweise ohnehin eine komplett andere.

Zitat von Famburasch

Es macht ja nur Sinn zwei gleich erfahrene Charaktere zu vergleichen. Das sollte doch klar sein. Der Druide hat einen tieferen Einblick in die Zusammenhänge der Natur, weil er eine tiefe Verbindung zu ihr hat. Der Perainegeweihte sollte auch mehr von Heilpflanzen verstehen als ein Bader. Ja so ist zumindest mein Bild eines Druiden.

Das mit dem Perainegeweihten sehe ich nicht so. Ein Perainegeweihter, der sich mehr auf die Aspekte Ackerbau und Viehzucht fokussiert, kann auch im Bereich Heilpflanzen und Wundheilkunde nur Grundlagenkenntnisse haben. Wenn er sich auf Heilkunde spezialisiert, sollte er zumindest nicht weniger davon verstehen als ein Bader, das stimmt natürlich. Allerdings ist ein Geweihter auch nicht nur Heiler, sondern eben auch Priester und Seelsorger. Wenn er mehr davon versteht als ein Bader hat er also wahrscheinlich andere Bereiche seiner Profession dafür etwas geringer ausgebildet.

Ist natürlich die Frage, ob man "Bader < Medicus < Perainegeweihter < Heilmagier" als rein rollenspielerische oder funktionale Unterscheidung betrachtet oder dort ein tatsächliches Macht- oder Kompetenzgefälle impliziert. Wahrscheinlich sollte es zumindest teilweise beides sein. Aber das auszubalancieren ohne dass sich der profane, der geweihte oder der magische Charakter benachteiligt fühlt, ist die große Crux.

Zitat von Famburasch

Auf dem Papier, im Direktvergleich, ist der Druide aber Traditionskosten im minus. Und das macht sich umso stärker bemerkbar, je höher den Anteil der Traditionskosten an den Gesamt-AP sind, also je unerfahrener die Charaktere sind. Im Idealfall sollte das "Kräfteverhältnis von verschiedenen Charakteren" über ihre gesamte "Lebensdauer" bei gleichem AP-Konto gleich bleiben.

Das stimmt natürlich. Jäger, Kundschafter, Druide und Firungeweihter sollten im Idealfall, was Wildnisleben, Tier- und Pflanzenkunde angeht auf etwa demselben Level liegen. Nur dass der Jäger dann noch Fernkampf kann, der Kundschafter besser in körperlichen Talenten ist, der Druide Zauber und der Geweihte Liturgien hat. Wenn das nicht erreichbar ist, dann hinkt das System und das Balancing bzw. die Kosten müssen überarbeitet werden.

Oder man führt wieder die zeitaufwendige Professionen ein: Verwenden Sie zur Erschaffung eines vollwertigen Absolventen den Erfahrungsgrad "Kompetent" inklusive der Erhöhung des Startalters. Wofür sollte es die Startaltertabelle auch sonst geben, wenn es fluffmäßig de facto Ausbildungen unterschiedlicher Dauer gibt. Wenn sie länger lernen, sollten sie eigentlich auch mehr können. Das Regelwerk stellt es schließlich auch jeder Gruppe frei entweder mit demselben oder unterschiedlichen Erfahrungsgraden zu starten.

Ich bin schnell zu dem Schluss gekommen, dass die Traditionen maßlos überteuert sind. Ich würde den Traditionen nur einen Zehntel der Kosten zugestehen. Es mag dann ja eine teure Tradition-Kombinations-SF für 300 AP geben, die verhindert, dass man mehrere Traditionen kauft.

Ich finde diese Traditions-SF schon deshalb verkehrt, weil sie bei 1100 AP Charakteren zu Frust führt. Zumindest bei uns und offenbar auch bei anderen. Die 1100 AP sind schon überschritten, wenn man z.B. 555 AP für Eigenschaften, 155 AP für Gildenmagier-Tradition, 27 AP für die Horasreich-Kultur, 360 AP für die Bethana-Profession und 25 AP für Zauberer ausgibt. Das ergibt 1122 AP. Dann muss ich mir ja noch Nachteile für 22 AP kaufen, um überhaupt bei 1100 AP zu landen. Andererseits will ich aber auch die 80 AP für Vorteile ausreizen. Dann brauche ich nochmal Nachteile für 55 AP mehr. Aber selbst wenn ich das tue oder auf einiges im Paket verzichte, fehlen dann AP für das Entscheidende: Die Individualisierung (inklusive Fluff-Fertigkeiten) und die Spezialisierung des Charakters (und der Charakter muss auch dort kompetent sein, wo er kompetent sein muss). Da hilft es auch nicht viel, wenn eine andere Profession günstiger ist. Es gibt zudem auch noch teurere.

Ich habe schon ein Geweihten-Konzept in die Tonne geschmissen, weil die 1100 AP nicht ausreichten, ihn so zu bauen, wie er logischerweise sein müsste. Mit einem Magier-Konzept habe ich es zwar hinbekommen, so dass er sich kompetent spielen konnte. Ich musste aber auf eine Menge Fluff-Sachen verzichten. Ich habe etwa bis 1400 AP gebraucht, bis sich der Charakter ‚abgerundet fertig zu Start“ anfühlte.

Auch die DSA4-Konvertiten haben gezeigt, dass diejenigen, die in DSA5 eine Tradition brauchten, regelmäßig zu Frust oder Verzweiflung führten, weil sie nicht wiederhergestellt werden konnten. Die Profanen hingegen fühlten sich nach der Konfertierung oft overpowert an. Außer sie waren vorher breit gefächert.

Magier und Geweihte haben zwar starke Zusatz-Fertigkeiten. Doch diese haben bereits mehrere Kosten: AP, AsP/KaP und Aktionen. Dazu der Vorteil. Die hohen Traditionskosten sind da zu viel des Guten.

Die Profanen hingegen sind nicht mal komplett bestückt. Ein Schmied kann immerhin eine paar SFs lernen. Will sich jemand auf die Körperbeherrschungs-Anwendungsgebiete Laufen oder Springen spezialisieren, kann er auch die SF Athlet lernen. Will er sich stattdessen auf Akrobatik spezialisieren, steht er im Regen da. Eine Entsprechung fehlt. Und wenn ich einen Akrobat spiele (und ich spiele einen), will ich aber nicht nur eine SF haben. Ich will eine Auswahl. Eine, die in Abenteuern nützlich ist. Und auch der Talentstil darf nicht fehlen.

Das dritte Kompendium wäre wichtig gewesen.

Was Zauberer und Geweihte angeht, so habe ich aus der ersten DSA5-Neulings-SC-Generation gelernt: Das tue ich mir nicht nochmal an. Die nächste SC-Generation startet mit 1400 AP, wenn sie eine Tradition brauchen.

Zitat von Mythos

Die nächste SC-Generation startet mit 1400 AP, wenn sie eine Tradition brauchen

Ich kann nachvollziehen, dass man die Traditionskosten zu teuer findet. Daher gestatte ich es den früheren Vollzauberern auf EG kompetent zu starten, wenn EG Erfahren die norm für alle anderen. Ist. So werden die Kosten für Tradition und Vorteil (meist zwischen 150 und 180 AP) zu Teil kompensiert. Mit 1400 Punkten würde für mich das Professionpaket zu stark mitgefördert werden. Dieses bringt ja effektiv SF; Talente und Zauberfertigkeiten.

Oh, jemand hat Firungeweihter gesagt

Als Spielerin eines solchen UND (wie häufig gesagt) Neuling, was DSA angeht, verfolge ich die Diskussion mit Spannung, auch wenn es "eine Profi-Diskussion" ist in weiten Teilen :), und ich froh bin, dass ich vielen von diesen Problemen nicht habe.

Bei Bau des Charakters wurde er plötzlich, durch unerwarteten Punktesegen des Meisters, von Erfahren zu Kompetent. Da der Charakter aber schon weit gediehen war vom Hintergrund her (da der die miesen Werte erklären sollte war Jänis z. B. 16 Jahre alt) und ich die Tabelle im Regelwerk S. 58 nicht auf den Schirm hatte, blieb der Charakter 16 (passte auch super zu KK 10, der wächst noch!).

Mit diesem "Kniff" finde ich es für mich als Spielerin relativ einfach damit zu leben, dass andere (profane) Charaktere in ihrem Spezialgebiet viel mehr können. Die hatten mehr Zeit zu lernen. Es ist ein guter Grund, warum auch ein Firungeweihter in Pflanzenkunde (im Moment) nicht über QS 2 hinauskommt.

Unsere Gruppe spielt aber auch die entsprechenden Anfängerabenteuer (Offenbarung des Himmels, Angbarer Bock, Spielstein-Kampagne), da braucht auch kein Mensch (oder Elf oder Amaunir) Liturgien über 12 oder in allen Dingen QS 5. Da ist die Überschneidung: Charakter zieht gerade aus ins Abenteuer und Charakter kann noch nicht viel, doch total cool. Und es ist doch realistisch, dass ein Schmied in seiner "Inselbegabung" schon weiter ist.

Klar ist es "frustrierend", wenn man all die coolen (Sonder)Fähigkeiten etc. sieht und sie nicht kaufen kann. Aber darum ja Einsteiger. Wer gleich mit den "epischen Sachen" anfangen will, der wird doch vermutlich eh mit meisterlich starten, oder? (Wie gesagt, kein DSA-Veteran hier an den Tasten).

Der Anfang des Threats ging ja auch darum, ob man immer wieder mit neuen Charakteren anfangen müsse, weil es für "höherstufige" nichts zu tun gäbe was noch eine Herausforderung ist. Wenn jetzt immer wieder gesagt wird, dass "punkteschwache" karmale oder magische Charaktere keinen Spaß machen - geht es denn da um "schwere" Abenteuer - gibt es sie also doch?

Zitat von Jaenis

Klar ist es "frustrierend", wenn man all die coolen (Sonder)Fähigkeiten etc. sieht und sie nicht kaufen kann.

Da gehts natürlich wie so oft ums Maß. Um nen Magier mit allen Spielsachen wie Stab, meisterschaft von 2 Gebieten zB, vernünftige Talente und den ganzen SFs haben willst musst bei 3000+ AP anfangen und wirst vermutlich vor 4000 nichtmal annähernd am Ziel sein. Ohne Zweifel sehr gut hier und da aber eben auch noch lange nicht alles maximiert was ginge.

Ähnliche Thematiken gibt es auch hier: Einschränkungen im Magiebereich / Balancing Ansätze, AP-Kostenbalance der Zaubertraditionen oder Balancing in DSA5

Zitat von Halbblut

Zitat von Mythos

Die nächste SC-Generation startet mit 1400 AP, wenn sie eine Tradition brauchen

Ich kann nachvollziehen, dass man die Traditionskosten zu teuer findet. Daher gestatte ich es den früheren Vollzauberern auf EG kompetent zu starten, wenn EG Erfahren die norm für alle anderen. Ist. So werden die Kosten für Tradition und Vorteil (meist zwischen 150 und 180 AP) zu Teil kompensiert. Mit 1400 Punkten würde für mich das Professionpaket zu stark mitgefördert werden. Dieses bringt ja effektiv SF; Talente und Zauberfertigkeiten.

Das Problem ist, dass Traditions-Charaktere auch ohne Tradition viel AP brauchen.

Spiele ich z.B. einen Jäger, möchte ich mit Bögen 12 und dann gerne mit Fährtensuchen, Orientierung, Wildnisleben, Tierkunde und Verbergen möglichst hoch starten. Und es gibt da noch Klettern, Körperbeherrschung, … Dann kommen noch Fluff-Talente dazu: Vielleicht ist der Jäger ein guter Schneider (Stoffbearbeitung) oder Heiler (Heilkunde Wunden). Kriegt man vielleicht gar nicht alle Talente so hoch hin, wie man sie gerne hätte. Ist auch nicht weiter schlimm.

(Die Erfahrung zeigt auch, dass sich die hohen Talente im Spiel bei uns auch erst einmal die nächsten 400 AP kaum erhöhen. Außer vielleicht bei einem Talent, das die Besonderheit darstellt. )

Will man jetzt aber stattdessen einen firungeweihten Jäger spielen, sind erstmal quasi dieselben Talente wichtig. Dazu noch min. Götter & Kulte, Willenskraft und Selbstbeherrschung. Aber gleichzeitig möchte man auch mit einigen Liturgien auf hohen Werten starten. Wozu spielt man den sonst einen Firun-Geweihten statt einen Jäger? Damit man die ersten 5 bis 10 Abenteuer AP für Liturgien spart? Ich möchte ihn schon im ersten Abenteuer als Firun-Geweihten genießen können.

Dann kann der Geweihte aber nur bei den Talenten Abstriche machen. Das sollte er aber nicht, denn sonst kann er nicht die Rolle des Naturcharakters in der Gruppe erfüllen.

Ein Mitspieler spielt einen Firun-Geweihten, der mit 1100 AP gestartet ist. Das war auch für die anderen Spieler unschön, da er als Naturcharakter der Gruppe trotzdem die Proben zu oft nicht schaffen konnte oder bei Sammelproben zu lange brauchte.

Dennoch werde ich Schrittweise vorgehen. Ich bin gespannt, wann sich meine nächsten SC startbereit anfüllen werden.

Zitat von Mythos

Zitat von Halbblut

Ich kann nachvollziehen, dass man die Traditionskosten zu teuer findet. Daher gestatte ich es den früheren Vollzauberern auf EG kompetent zu starten, wenn EG Erfahren die norm für alle anderen. Ist. So werden die Kosten für Tradition und Vorteil (meist zwischen 150 und 180 AP) zu Teil kompensiert. Mit 1400 Punkten würde für mich das Professionpaket zu stark mitgefördert werden. Dieses bringt ja effektiv SF; Talente und Zauberfertigkeiten.

Das Problem ist, dass Traditions-Charaktere auch ohne Tradition viel AP brauchen.

Spiele ich z.B. einen Jäger, möchte ich mit Bögen 12 und dann gerne mit Fährtensuchen, Orientierung, Wildnisleben, Tierkunde und Verbergen möglichst hoch starten. Und es gibt da noch Klettern, Körperbeherrschung, … Dann kommen noch Fluff-Talente dazu: Vielleicht ist der Jäger ein guter Schneider (Stoffbearbeitung) oder Heiler (Heilkunde Wunden). Kriegt man vielleicht gar nicht alle Talente so hoch hin, wie man sie gerne hätte. Ist auch nicht weiter schlimm.

(Die Erfahrung zeigt auch, dass sich die hohen Talente im Spiel bei uns auch erst einmal die nächsten 400 AP kaum erhöhen. Außer vielleicht bei einem Talent, das die Besonderheit darstellt. )

Will man jetzt aber stattdessen einen firungeweihten Jäger spielen, sind erstmal quasi dieselben Talente wichtig. Dazu noch min. Götter & Kulte, Willenskraft und Selbstbeherrschung. Aber gleichzeitig möchte man auch mit einigen Liturgien auf hohen Werten starten. Wozu spielt man den sonst einen Firun-Geweihten statt einen Jäger? Damit man die ersten 5 bis 10 Abenteuer AP für Liturgien spart? Ich möchte ihn schon im ersten Abenteuer als Firun-Geweihten genießen können.

Dann kann der Geweihte aber nur bei den Talenten Abstriche machen. Das sollte er aber nicht, denn sonst kann er nicht die Rolle des Naturcharakters in der Gruppe erfüllen.

Ein Mitspieler spielt einen Firun-Geweihten, der mit 1100 AP gestartet ist. Das war auch für die anderen Spieler unschön, da er als Naturcharakter der Gruppe trotzdem die Proben zu oft nicht schaffen konnte oder bei Sammelproben zu lange brauchte.

Dennoch werde ich Schrittweise vorgehen. Ich bin gespannt, wann sich meine nächsten SC startbereit anfüllen werden.

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Auf Heute übertragen kann man sagen, dass manch eine Ausbildung Zeit und Geld kostet, dafür aber auf lange Sicht ein höheres Einkommen und in einem bestimmten Gebiet hohe Kompetenz bedeutet. Manche Ausbildungen (Handel, Handwerk etc.) kosten nur Zeit, bringen aber Geld, auch hier kann man danach zu hohem Einkommen kommen, aber i. d. R. ist dafür geschickte Wahl von Spezialisierungen nötig. Während der Ausbildungszeit wird der Studi, der sich Geld zum Leben leihen muss, und immer klamm ist, aber zusehen müssen, wie der Auszubildende zum Hochbaufacharbeiter schon seine erste Wohnung abbezahlt

Ich find es schade, dass die Gruppe es "unschön" findet, wenn ein Charakter keine perfekten Ergebnisse liefert, bzw. dass eine Figur auf den Zweck "Proben bestehen" optimiert sein soll. Vielleicht sollte man dann die Gruppe optimieren?

• Wer den Frust der nicht geschafften Proben umgehen will, starten mit 1400 Punkten für alle (so umgeht man den Frust, der entstehen kann, wenn Teile der Gruppe (profane Charaktere) obsolet sind, weil es Zauberer, Geweihte, Schamanen, etc. gibt, die ihre "Kernkompetenzen" besser beherrschen), und man überspringt die Phase, wo man "sich entwickelt"?
• Und jemand, der sich mal an einem göttergefälligen oder zauberkundigen Charakter "von Anfang an" versuchen will, spielt in einer Gruppe, die den "Rollenspiel-Aspekt" wichtiger findet?

Schließlich ist der Reiz am Spiel doch für viele, es trotz der Beschränkungen zu schaffen, den Nervenkitzel zu spüren, dass man mit seinen beschränkten Mitteln und einem verschworenen Team doch zum Ziel kommt, oder?

Der Geweihte mit 1100 Punkten kann halt vieles nicht so gut wie ein spezialisierter Profaner. Aber ein Firungeweihter muss auch kein perfekter Jäger sein, er muss nicht mal ein perfekter Liturgiebereitsteller für die Gruppe sein. Er muss firungefällig sein, aka sich einsetzen für die firungefällige Jagd (laut Götterwissen: Ziele der Kirche: Vernichtung Gloranias, Einhaltung der Jagdgebote) und "unbeugsam".

Der Zauberer kann mit 1100 Punkte auch die Welt noch nicht von allem Übel befreien (oder selbst das Übel sein ). Aber er hat die Anlagen dafür.

Diese beiden Professionen sind halt keine eierlegenden Wollmilchsäue. Will die Gruppe einen Naturcharakter - muss ein Jäger her. Will sie jemanden haben, der Dunkelheit bannen kann, braucht sie einen Geweihten. Müssen mehrere klassische "Heldengruppenbereiche" von einem Charakter belegt werden, muss man in allen Bereichen Abstriche machen. Will ich einen Jäger haben, der auch gut im Schlösserknacken, Taschendiebstahl und beim Umgang mit den Damen ist, wird er auch weniger gut Spurenlesen müssen.

Aber du hast ja im Prinzip die Lösung auch schon gefunden, und sie ist vollkommen regelkonform - man startet mit mehr AP. Es ist ja für jeden Geschmack was in den Regeln - zum Glück.

Zitat von Sturmkind

Eine Veränderung, die laut Fluff nicht spurlos an einem vorbeigeht und in dem beriets eine wenig Grundwissen über karmale Litaneien in der Seele verankert werden.

Geweihter sind 25 AP, Tradition ist 140 AP, macht 165 AP. Ich sagte es schonmal: ich glaub niemand hier hat ein Problem damit sich vorzustellen, das es vllt ein wenig Zeit kostet, zu lernen, wie man Karma verwendet, usw also das was die Tradition vllt repräsentiert, wobei man das auch bei Geweihter einrechnen könnte.

Der Umfang ist halt für mich weiterhin das Problem. Während Sturmkind und andre das total logisch und toll finden, ist es für mich übertrieben. Denn für diese 165 AP kann ich 55 Punkte auf C-Talente verteilen. Also auf 5 Naturtalente jeweils 11 Punkte. Bissl weniger wenn man dabei über 12 kommt.

Heisst wenn jetzt alles andre gleich wäre, der Firungeweihte null weitere Zeit auf Liturgien lernen verwendet, dann hat diese Einstimming auf Firun soviel Zeit gekostet in der er nix anderes lernen konnte, sodaß der profane Fährtensuchen, Wildnisleben, Pflanzenkunde, Tierkunde und Orientierung zB um jeweils 11 höher hat. Also wenn der echte Jäger da 12 hat, könnte sich unser FG maximal 1 leisten.

Das ist mir halt zu extrem. Bissl Zeit damit verbringen klar, die halbe Ausbildungszeit nur Meditieren und nix praktisch tun, das hat für mich nix mehr mit Firun oder Rondra zu tun.

Zitat von Jaenis

Ich find es schade, dass die Gruppe es "unschön" findet, wenn ein Charakter keine perfekten Ergebnisse liefert,

Für mich ist die Charaktererschaffung erst der Beginn der Reise. Nicht die Reise selbst oder gar schon das Ende.

Zitat von Jaenis

Manche Ausbildungen (Handel, Handwerk etc.) kosten nur Zeit, bringen aber Geld, auch hier kann man danach zu hohem Einkommen kommen, aber i. d. R. ist dafür geschickte Wahl von Spezialisierungen nötig. Während der Ausbildungszeit wird der Studi, der sich Geld zum Leben leihen muss, und immer klamm ist, aber zusehen müssen, wie der Auszubildende zum Hochbaufacharbeiter schon seine erste Wohnung abbezahlt

Anders als heutezutage, wo Lehrlinge noch Taschengeld bekommen, kostet in Aventurien eine Handwerksausbildung (wie im irdischen MA) ziemlich viel Geld, sogenanntest Lehrgeld.

Das heißt arme Leute konnten ihre Kinder nie zu Handwerkern ausbilden lassen und so im "Stand" aufsteigen.