Nandus - Einer, Zwei oder doch Keiner?

[Spoilerwarnung: Inhalte aus der Historia Aventurica bezüglich der Natur Nandus']

Nandus zum Gruße,

motiviert durch eine aufkeimende Diskussion über die tatsächliche Natur Nandus' im Thread "Kampf um Alveran - Die Herausforderer, die Herausgeforderten und was noch so kommen mag" starte ich hier den Versuch, die Frage nach Nandus nach jener umstrittenen Spaltung auszulagern.

Hintergrund: Spaltung von Nandus in Hesinde und Amazeran

Seit der Setzung durch die "Historia Aventurica" wissen wir (wenn wir Chalwen unseren Glauben schenken): Der Gott Nandus teilte sich in der Vergangenheit in zwei unsterbliche Wesen: Hesinde und Amazeran (später Amazeroth). (Vgl. Historia Aventurica, S. 52)

Grund für die Diskussion: Nandus und Hesinde als KonkurrentInnen im aktuellen Karmakorthäon?

Im oben genannten Thread wurde die Option in Erwägung gezogen, dass es einen Konflikt zwischen Hesinde und Nandus geben könnte. Grund hierfür sei die Tatsache, dass sich Konflikte beider Kirchen verhärten würden und das Nandus wieder als karmaspendende Entität in DSA5 auftreten soll (Kommentar hierzu siehe unten).

Es entstand eine Diskussion darüber, ob die Spaltung Nandus' oder seine dadurch (möglicherweise) resultierende Nicht-Existenz noch kanonisch sind. Und die Antwort scheint durchaus relevant zu sein bezüglich der Einschätzung, ob ein Konflikt zwischen Nandus und Hesinde zu erwarten ist.

Ich versuche, die mir bekannten Fakten zusammenzufassen:

- "Nandus hat sich in Hesinde und Amazeran gespalten." Das überliefert uns Chalwen. Die Redaktion erwähnt zwar, dass dies eine subjektive Wahrnehmung bleibt, betont aber gleichzeitig, dass dies durchaus Setzungen sind, von denen ausgegangen werden kann, dass es vermutlich schon ungefähr so gewesen ist.

- Es gibt Nandus-Geweihte sowohl in DSA 4.1 als auch in DSA 5. Geweihte scheinen über eine "gefärbte Karmaenergie" (so nennt Daniel Simon-Richter die Karmaenergie, die einer bestimmten Gottheit bzw. bestimmten Aspekten zugesprochen werden kann), die Nandus bzw. seinen Prinzipien zugesprochen werden kann. Es handelt sich nicht um "Hesinde-Karmaenergie".

- Auch Götter, die nicht alveranisch sind, können Karmaenergie kanalisieren und an Sterbliche verteilen. Das macht die "Historia Aventurica" sogar unmissverständlich in einem Redaktions-Kasten deutlich. Hier ist keine subjektive Berichterstattung die Möglichkeit, diese Setzung aufzuweichen. (Vgl. Histoair Aventurica, S. 16).

- Während die Spaltung Nandus' eine offizielle Setzung zu sein scheint (deren nachträglicher Änderung mir zumindest unbekannt ist), ist streng genommen offen, was dabei die Schlussfolgerung für die Existenz der Entität Nandus sein könnte. Im brandneuen Nandus-Vademecum gibt es verschiedene Annahmen, wie auch immer sie zu deuten seien. Die Vademecum-Redaktion stellt diese folgenden Annahmen als "kompatibel" zur Spaltungs-Setzung dar:

1. Nandus existiert nicht mehr seit der Spaltung.

2. "Nandus und Hesinde sind identisch." (Nandus-Vademecum, S. 145)

3. "In Hesinde existieren bestimmte Aspekte des Nandus weiter." (Ebd.)

4. "Hesinde ist eine Transformation des Nandus." (Ebd.)

5. "Hesinde und Nandus sind verschiedene Manifestationen derselben Prinzipien" (Ebd.)

Mir scheint ein Konflikt zweier Entitäten, die um einen Platz in Alveran streiten, nur bei Annahme 3 (vorausgesetzt Nandus existiert selbst in irgendeiner Weise weiter nach der Spaltung) und Annahme 5 denkbar zu sein. In allen anderen Fällen könnten sich m.E. zwar die Kirchen streiten, aber das ist ja eine ganz andere Sache...

Vielleicht können ja die Teilnehmer der Diskussion auch noch einmal ihre Standpunkte deutlich machen, die ich möglicherweise nicht angemessen wiedergegeben habe.

Zitat von zakkarus

Ältere Setzung war - angedeutet - das Nandus sich einst in die Halbgötter Rohal und Borbarad spaltete

Gut, zumindest das ist ja dann für die heute geltende Setzung eher unwahrscheinlich.

Zitat von zakkarus

Da Chalwen ebensogut eine schlechte Verliererin sein könnte - immerhin wurde sie nicht in Alveran eingelassen sondern Drachen! - ist es durchaus möglich das alles was sie da zusammenorakelte erlogen war.

Könnte so sein, ja. Obwohl die Redaktion Chalwen doch eine weitaus höhere Glaubwürdigkeit zuspricht. Das ist an der Formulierung, dass es "passiert sein kann und vermutlich auch ist" (Zitat von Daniel Simon Richter), ja schon zu erkennen. Und im Nandus-Vademecum wird die Setzung ja auch vorausgesetzt und nicht lediglich als Behauptung Chalwens abgetan.

Zitat von Hacos

Abseits natürlich vom unzuverlässigen Erzähler und der schlechten Verliererin Chalwen, was natürlich auch eine Möglichkeit sein kann.

Eine Möglichkeit, ja. Aber zumindest die Autoren schätzen Chalwens Glaubwürdigkeit zumindest höher ein. Aber klar, eine Möglichkeit, dass Chalwen sich hier noch viel mehr bloß ausgedacht hat, gibt es wohl. Allerdings taucht Nandus seitdem auch nicht mehr in Redaktions-Kästen auf. Die Redaktion geht also schon erst einmal davon aus, dass das "so oder so ähnlich" irgendwie geschehen sein wird.

Zitat von Hacos

Aber ich mein, wenn man wirklich davon ausginge, dass Nandus sich in Hesinde (verborgenes Wissen) und Amazeroth (verbotenes Wissen) teilte und dadurch aufhörte zu existieren, dann ergibt es halt keinen Sinn, dass Jahrtausende später einerseits überhaupt eine Nanduskirche da ist und andererseits Hesinde diese ihr Wissen fröhlich verteilen lässt, obwohl sie ja explizit Nandus ohne seinen Hang zum Verbotenen wäre.

Oder eben Visionen und Prüfungen an seine Geweihten aussenden, Artefakte weihen und heilige Gegenstände erschaffen. Oder Leute erwählen wie z.B. Niobara oder Nostriacus.

Erst einmal bedeutet die Existenz einer Kirche nicht unbedingt die Existenz dessen, an was sie glaubt. Warum sollte es also nicht möglich sein, dass die Kirche bestehen bleibt. Hochgradige Nandus-Geweihte können vielmehr sogar Teile der Wahrheit erkennen bzw. erahnen. Gerade die Nandus-Kirche sollte hier keineswegs vor einem Aus stehen. Denn die Prinzipien, an die sie glaubt, gibt es auch ohne eine Entität im Sinne eines handelnden Wesens.

Generell sind wir vielleicht etwas besser beraten, wenn wir ein zu personal gedachtes Götterverständnis versuchen abzulegen. Auch in irdischer Theologie ist das ein interessanter Trend: Gott nicht mehr personal, sondern vielmehr relational zu denken. Die Prinzipien, die Relationen, die Nandus als Entität verkörpert hat, die bestehen noch immer. Und auf diese verweist dann auch die Karma-Energie. Vielleicht aus Rest-Beständen, vielleicht "funktioniert" Nandus aber auch seit seiner Spaltung anders bzw. seine Existenz muss seitdem anders verstanden werden.

Auch Prophezeihungen sind doch kein Problem. Denn um karmale Visionen zu erlangen, die gewissen Prinzipien folgen, bedarf es doch nicht eines personal existierenden Wesens, das diese steuert. Das würde meinem Verständnis des Gottes Nandus ohnehin nicht wirklich gerecht werden.

Zitat von HansGrubenhuber

Antrapomorphisierung ist immer so eine gebrechliche Krücke der frühen Autoren, Götter darzustellen.

Ich stimme zu. Und gerade ein hochgradiger Nandus-Geweihter könnte (nein - sollte!) diese Krücke bereit sein abzulegen, um zu einem reflektierteren Gottesbild zu kommen. Nandus als reine und apersonale Verkörperung eines Prinzips.

Zitat von HansGrubenhuber

Ich hänge dem Gedanken an, dass Nandus nicht mehr existiert, denn Nandus war eben eine Einheit des Wissens - keine Spaltung in Verborgenes und Verbotenes. Diese Einheit existiert nicht mehr, entsprechend gibt es auch keinen Nandus mehr. Die Gebete an ihn landen entweder im Restkarmapool oder aber in einem Pool der Hesinde. Insgeheim vertrete ich jedoch die These, dass nicht nur Hesinde von den Gebeten der Nandusgläubigen profitiert, sondern ebenso Amazeroth und zwar über seine Iribaarslilien, die über Kraftlinien mit seinen Spiegelhallen verbunden sind. Somit wäre Amazeroth einer, der verbotener Weise mit im Karmapool plantscht.

Ich würde die Nicht-Existenz nicht als notwendige Konsequenz der Spaltung ansehen. Eine mögliche, ja. Aber vielleicht hat Nandus "lediglich" sein Dasein als personale Entität aufgegeben. Die Einheit, die gespalten wurde, kann ja als abstraktes Prinzip noch immer bestehen. Und die Nandus-Kirche kann ja auch heute noch diesem alten Prinzip des geeinten Wissens Verehrung entgegenbringen und sich dessen karmaler Macht bedienen.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Lorion

Es gibt Nandus-Geweihte sowohl in DSA 4.1 als auch in DSA 5.

Zur Ergänzung: Auch in DSA 3 gab es schon den Nandus-Geweihten.

Ja, das stimmt. Mir ging es darum, dass das nicht neu in DSA 5 ist. Danke.

Zitat von Hacos

Aber die Götterwelt von DSA ist eben schwer mit der irdischen vergleichbar.

Ja, das stimmt. Obwohl eine nicht als Entität (sondern als Relation) zu denkende Existenz Nandus' dann doch wieder interessante Vergleichspunkte irdischer (wissenschaftlicher) Theologie aufweisen könnte. Ich sage könnte, weil das jetzt erst einmal nur ein Ansatz wäre, den ich auch nicht für mich selbst überprüft habe. Personal gedachte Götter können ja dann nur mit ihrem irdischen Pendant verglichen werden - mit personal bzw. anthopomorph verstandenen Gottesbildern. Und da verlässt man dann auch im Irdischen den Bereich wissenschaftlicher Theologie und kippt in zur - wie treffend beschrieben wurde - "Schwurbelei".

Zitat von Hacos

Aber wie sieht das dann sonst bei Nandus aus? Ich glaube nicht das Restkarma jemanden für würdig befinden kann bzw. ihm seine Kräfte wieder entziehen kann.

Das könnte man diskutieren. Aber prinzipiell kann mit dem Karma, das von einer Gottheit kommt, ja auch Schabernack getrieben werden. Es ließe sich m.E. ohne Probleme erklären, dass Karma, dessen Vergabe an gewisse Prinzipien gekoppelt zu sein scheint, dann auch ohne eine denkende/handelnde Entität im Hintergrund wie gewohnt fließen kann. Nandus-Geweihte könnten hier die m.E. spannende Frage aufstellen, was jetzt über eine notwendige Existenz der restlichen Götter ausgesagt werden könnte.... (sie könnten also in Teilen damit beginnen eine möglicherweise grundsätzlich hinkende Vorstellung vom "Funktionieren" karmaler Kraft zu kritisieren!)

Zitat von Salaza Lautenspieler

Irdisch bin ich Atheist und lehne solche Schwurbeligkeit ab - da gilt für mich die wissenschaftliche Methode als sakrosankt und nebulöse Erklärungen sind für mich nichts, was ich akzeptieren würde. Im Spiel finde ich es aber wichtig, dass selbst eine Kirche wie die des Nandus, die ja mit ihren Prinzipien und der Ablehnung von Dogmen den irdischen Aufklärern sehr nahe kommt, dennoch einen Teil Mystizismus zulässt - es ist ja nach wie vor eine Kirche.

Dass die Nandus-Kirche eine Kirche ist, sollte nicht notwendigerweise bedeuten, dass die Schwurbelei betreiben. Auch bei irdischer Theologie lässt sich unterscheiden. Es gibt religiöse Menschen, die unwissenschaftlich und unreflektiert an die "Gottesfrage" herangehen. Es gibt jedoch auch Theologen, für die ebenfalls "die wissenschaftliche Methode als sakrosankt" gilt und eine von dir angesprochene unscharfe "Schwurbeligkeit" in ihrem methodischen Vorgehen vermeiden.

Aber aventurische mit irdischer Theologie zu vergleichen, ist echt eine Herausforderung (besonders weil vermutlich nur wenige irdische Theologie studiert haben - das macht manche Diskussion mühsamer, da Vergleiche dann mit Halbwissen geführt werden, was ja schon von Beginn an unter einem schlechten Stern steht).

Zitat von Salaza Lautenspieler

Sagen wir mal so: Da "Gott" irdisch wissenschaftlich (zumindest bisher) nicht beweisbar ist, fällt der Teil der Theologie, der sich mittelbar oder unmittelbar um diese Instanz dreht, bei mir nicht unter wissenschaftlich. Dass man Religion durchaus wissenschaftlich betrachten und untersuchen kann, will ich damit nicht bestreiten.

Wenn das methodische Vorgehen wissenschaftlich ist und alle Denkschritte an der Vernunft gemessen werden, dann lässt sich auch wissenschaftlich Theologie betreiben (und damit meine ich nicht, irgendwelche pseudo-begründete Existenzaussagen irgendeines höheren Wesens zu tätigen!).

Und irdische Formulierungen von Gottesbildern, die auch postsäkular noch vertretbar sind und eben nicht einen Widerspruch mit wissenschaftlichem Vorgehen darstellen, könnten - um beim Thema zu bleiben - ja auch einem Nandus-Geweihten in den Mund gelegt werden.

Zitat von Salazar Lautenspieler: "Wenn das Fundament (der Glaube an Gott) aber nicht wissenschaftlich fassbar ist [...]"

Diese Schlussfolgerung setzt ja voraus, dass man weiß, wie Gott in zeitgemäßer Theologie gedacht wird. Schnell wird deutlich, dass die Formulierung "Glaube an Gott" nur schwer mit einem pauschalem Urteil zu versehen ist, da sehr davon abhängt, was jeweils unter den Begriffen verstanden wird: "Glauben" und "Gott". Beide Begriffe sind nicht selbsterklärend, allerdings werden beide oft unreflektiert verwendet und mit endgültigen Urteilen verknüpft. Wissenschaftliches Vorgehen würde jedoch erwarten, dass zunächst einmal die Begriffe erklärt werden müssten. Und hier kann ein Nandus-Geweihter ja eben diese Diskussion führen, weil er das Wort "Gott" semantisch ganz anders versteht als etwa ein Praiot. Kein Wunder also, wenn Ein (solcher) Nandus-Anhänger und ein Praiot nur schwerlich über Sinnhaftigkeit ihrer Theologien sprechen können, wenn nicht zuvor sauber an den Definitionen gearbeitet wird.

Zitat von Hacos

Naja auch nicht ganz, denn bei DSA wissen wir ja, dass die personal gedachten Götter wirklich existieren. Was ja auch etwas ist, was vielen Geweihtenspielern gerade so gut gefällt, weil sie halt klar beweisen können, dass ihr Gott wirklich existiert.

Ja, es gibt personal zu verstehende Götter in DSA. Klar. Aber das heißt nicht, dass das die einzige Existenz-Form ist. Wieso sollte denn ein relational existierender Gott in DSA nicht existieren können?

Zitat von Hacos

Ich würde schon stark behaupten, dass es mit Karma allein nicht ausreicht. Denn wenn alle Prüfungen und Visionen an Restkarma hängen wäre das in etwa so, als hätte jemand vor zig Tausend Jahren eine Steintafel mit Anweisungen hinterlassen. Und wenn jetzt nicht mehr auf Stein geschrieben wird und man sein Wissen anders sammelt, dann ist man nicht würdig. Weil ja der Wandel der Zeit nicht mit eingerechnet werden konnte, da Nandus nun mal auch offiziell gesetzt nicht allwissend ist, eben der ganze Punkt der Teilung.

Nur auf vordefiniertes Karma setzten, würde bei einem komplett starren Prinzip funktionieren. Bzw. eben in dem Fall eine absolut starre Organisation, die komplett in ihren Traditionen verhaftet ist. Aber die Nandus-Kirche will ja sogar das genaue Gegenteil sein und ist es auch, würde ich behaupten.

Deine Probleme scheinen mir daran gekoppelt zu sein, eine personale Existenz als Voraussetzung für eine Wirkkraft anzusehen. Das ist sicherlich menschlich (nicht ohne Grund sind geschichtlich fast alle Götterbilder ziemlich personal und dabei oft auch sehr menschenähnlich). Aber ich denke, dass man sich im Falle Nandus' spätestens etwas davon abgrenzen sollte.