Die derische Wissenschaft zu Torsions- und Feuerwaffen

  • Das Problem bei Schießpulver sind Lore-technisch Mindergeister. Die erscheinen spontan und das Zeug explodiert unkontrolliert.

    Schießpulver will man einfach OT nicht in Aventurien. Deshalb gibt es das nur bei den Kerrishitern und selbst da sind dann die Anwendungstechnologien nicht besonders beeindruckend.

    Ich muss ehrlich sagen, ich fand den Verzicht auf Schießpulver schon immer extrem dumm, vor allem weil dadurch solche lächerlichen Ausweichlösungen wie Rotzen und Balestrinas entstanden sind. Aber ich hoffe das jetzt keine mechanischen Esel oder andere Roboter eingeführt werden.

    Rotzen und Onager haben historische Vorbilder: Torsionsgeschütz – Wikipedia

    Gerade die Römer setzten solche Torsionsgeshütze ein. Bei den "Handtorsionswaffen" stimmt es freilich, dass sie vermutlich realistisch nicht umsetzbar sind, aber die großen Geschütze funktionierten bestens und sind gerade durch ihre vergleichsweise geringe Größe (kurze Wufarme etc.) für Schiffe keine ganz abwegige Wahl als Kanonenersatz.

    bleibt fraglich, warum man dann (zumindest in DSA5) Feuerwerksraketen kennt, und die auch recht verbreitet zu sein scheinen. Warum man die dann nicht als Streuwaffe gegen den Feind einsetzten kann (wie in China geschehen) konnte mir noch keiner erklären... (ist die Treibladung einer Rakete nicht ohnehin größer als die eines Vorderladers?)

    "Feuerpulver

    [...]

    Die nötige alchimistische Grundlage für diese ebenso faszinierenden und sündhaft teuren wie erschreckenden und gefährlichen Darbietungen ist Feuerpulver, dessen Rezeptur von den wenigen Feuerwerkern Aventuriens eifersüchtig gehütet wird – neben ein paar Scharlatanen kennen manche Alchimisten der Zyklopeninseln und aus Mengbilla das Geheimnis um die Herstellung, ebenso einige Zwerge, die es anscheinend aber nicht für Feuerwerk, sondern zu unbekannten Zwecken verwenden. [...] Selbst kleine Feuerwerke kosten schnell mehrere Dutzend Dukaten, während anlässlich der Hochzeit des Alanfaner Granden Goldo Paligan ein vierstelliger Dukatenbetrag ‘verpulvert’ worden sein soll, zwei Gehilfen der Feuerwerker sowie ein Gast ums Leben kamen und mehrere Häuser niederbrannten. In der Tat ist Feuerpulver bei unsachgemäßer Verwendung sehr gefährlich. Nicht nur, dass es eine fatale Tendenz hat, sich unter Hitzeeinwirkung selbst zu entzünden, in seiner Umgebung bilden sich offenbar häufiger feurige Mindergeister, und zwar umso schneller, je größer die gelagerte Menge ist (je Tag und 5 Unzen bei einer 19 oder 20 auf dem W20); Laborbrände und verheerende Explosionen sind die Folge. Daher wird Feuerpulver entweder in wasserdichten, höchstens faustgroßen Behältnissen unter Wasser aufbewahrt oder aber erst kurz vor Gebrauch hergestellt; fertige Feuerwerkskörper sind übersät mit Schutzzeichen. Auf Grund der Gefahr sind Herstellung – die ohnehin unter Sicherheitsvorkehrungen erfolgen muss, um keinen Feuerwusel anzulocken – und Lagerung innerhalb von Städten oft verboten. Verunreinigte Zutaten oder falsch bemessene Dosierung lassen selbst fertige Feuerwerkskörper zu einer Katastrophe ausarten; im günstigsten Fall wird das Feuerpulver feucht und damit unbrauchbar. [...] Übrigens sind auch mehrere Proben auf Alchimie, Mechanik, Metallguss und andere Talente nicht ausreichend, einfach mal eben eine Hakenbüchse zu erfinden, geschweige denn Hinterlader (wie Revolver) oder gar automatische Schnellfeuerwaffen des irdischen 20. Jahrhunderts. In der aventurischen Kriegskunst hat sich Feuerpulver ohnehin als zu teuer und vor allem viel zu gefährlich herausgestellt, als dass es Verwendung findet, einmal davon abgesehen, dass dies von der Rondra-Kirche verachtet wird." (Wege der Alchimie S. 28; DSA 4.1)


    Zusammengefasst: Für den militärischen Gebrauch ist aventurisches Feuerpulver zu teuer und aufwednig in der Herstellung, sowie in Lagerung und Transport, hat eine zu geringe Haltbarkeit und ist viel zu gefährlich für die eigenen Leute. Dazu kommt mal wieder die Rondrakirche, deren Ethik als aventurische "genfer Konvention" eine solche Eskallation in der Militärtechnik verhindert.

    Während Donnerpulver und Vulkansand durchaus gegenüber natürlichen offenen Flammen empfindlich sind und mit großer Vorsicht gehandhabt werden müssen, ist die Anfälligeit für mindere Feuerteufel nicht außergewöhnlich hoch. Die Ursache ist wohl darin zu suchen, dass beide Substanzen völlig ohne Zauberei hergestellt werden und dementsprechend auch völlig frei von magischer Kraft sind. Etwas anderes ist jedoch die Nähe von anderen Quellen ungebundener Astralenergie: Wenn Schießpulver in die Nähe von Kraflinien oder mißlungenen Zaubern gelangt, kann es zufällig zur Manifestation von Feuerwuseln und anschließender gewaltiger Explosion kommen.


    Myranisches Arsenal. Hat auch nicht ganz ein Dutzend Seiten zu Feuerwaffen mit Regeln etc. Und natürlich einen recht vernünftigen Absatz darüber, dass die Spielrunde selber entscheiden soll, wie verbreitet die Dinger sind.

    Römische Torsionsgeschütze können keine Schiffe in 500 Meter Ditanz versenken, das ist völliger DSA Unsinn um Kanonen zu ersetzen, mit den historischen Torsionsgeschützen haben die Kugeln (!) schießenden DSA Rotzen nicht viel zu tun.

    Jupp, Aventurien kennt kein Schießpulver und benutzt für Feuerwerke was völlig anderes, hochmagisches. Myranor hat Schießpulver, das auch so genannt wird, sogar verschiedene Varianten davon.


    Speziell zur Alchimie des Donnerpulvers im MyrAr:


    Das Feuer ergreift Besitz vom affinen Schwefel, der in helle Flammen ausbricht und somit die Kohle zum Glühen bringt. Diese Glut bringt den Salpeter zum Brennen und da er sowohl dem Feuer als auch der Luft affin ist, tritt nun aus ihm ein heftiger Wind hervor, der dann die Kugel in schnelle Bewegung versetzt. Darob hängt die Kraft des Pulvers allein von der des Salpeters ab, denn Schwefel und Kohle dienen allein als erster und zweiter Zünder.

    "Trotz intensiver Forschungen ist es den Mechanici und Alchimisten des Horasreichs noch nicht gelungen festzustellen, aus welchem Material die Schradoker Zwerge die verdrillten Seilbündel – die Kraftquelle der Torsionswaffen – eigentlich fertigen. Eines ist auf jeden Fall sicher: Es handelt sich um ein tierisches, nicht faseriges Material, nicht jedoch um Seile aus Hanf o.ä.. Vermutet werden Sehnen oder Gedärme vom Tatzelwurm oder vom Wühlschrat, und eine alchimistische Nachbehandlung des Materials scheint wahrscheinlich." (Aventurisches Arsenal S. 43; DSA4)


    Die Bündel dieser aventurischen Waffen sind also aus einem (vermutlich alchemisch verarbeitetem) Material, das es so irdisch nicht gibt. Das macht die vielen aventurischen Torsionswaffen möglich. Dafür sind Feuerwaffen in Aventurien nur sehr schwer möglich. In dieser Welt gibt es halt andere Naturgesetze. Was irdisch funktioniert, muss in Aventurien nicht funktionieren und was aventurisch funktioniert, muss irdisch nicht funktionieren. Man nehme nur die Magie und die Tiere (wie Tatzelwurm und Wülschrat ;) ), die die irdische Evolution nie hervorgebracht hätte. Wer sich an so etwas stört, ist in einem Fantasysetting in meinen Augen schlecht aufgehoben. Die Macher von Aventurien haben diese Entscheidung getroffen, wer es nicht mag, kann es anders hausregeln, aber mir gefällt es gut. Ich finde es richtig so und so ist es "mein" Aventurien.

    Naja ich hab ja nichts dagegen wenn auf Schießpulver verzichtet wird und das mit einer fantastisch-magischen, aber wenigstens halbwegs nachvollziehbaren Erklärung, begründet werden kann. Aber das man dann völlig absurde Physik eingeführt wird um Kanonen, Pistolen und Gewehre über die Hintertür doch noch einführen zu können, ist halt finde ich eine der schwachsinnigsten Besonderheiten des Settings. Wieso nicht einfach Schwarzpulver erlauben und fertig.

    So sehr ich es auch mag das Thema Schwarzpulverwaffen mal wieder ausgiebig durchzudiskutieren,

    Das Torions-Prinzip ist keine "absurde", sondern ganz normale Physik und wurde auch für große Belagerungsgeschütze wie die Palintona benutzt, die auch gegen Mauern eingesetzt wurde. Unsere irdischen Materialien setzen der Einsetzbarkeit freilich gewisse Grenzen. Aber aventurisch gibt es einfach besseres. So, wie es auch andere Materialien mit für irdische Augen wundersamen Eigenschaften gibt. Endurium, Koboldseide, Iryanleder, Gwen Petryl... Die Liste lässt sich beliebig erweitern. Warum man jetzt ausgerechnet an speziell gegerbten Tatzelwurm- oder Wühlschratdärmen mehr Anstoß nehmen sollte, müsste man mir erklären. ;) Dass aventurische Torsionswaffen leistungsfähiger sind als irdische und es mehr Möglichkeiten gibt, einfach bedingt durch einen besseren Rohstoff, finde ich weit weniger absurd als die physikalisch tatsächlich absurde Flugfähigkeit von Kaiserdrachen und Hippogriffen mit einem simplen "intuitive Magie halt" abzutun. Und dabei vergisst man, nebenbei bemerkt Greifen und Greifenkatzen, die es mit Magie nicht so haben. Die Funktionalität der Torsionswaffen ist dagegen doch hoch elegant gelöst, nicht wahr? ;)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ich stütze meine Aussage, das Feurwerksraketen in DSA5 zumindest in den "Hochkulturen" sprich MR, HR, Zwergen (vor allem Brilliant-), und den Stadtstaaten des Südens halbwegs verbreitet sind, auf die Tatsache, das man eine eigene SF ausschließlich für eben diese Raketen erwerben kann, die nicht (!) hinter einem Talentstile oder anderen, seltenen Vorraussetzungen gelocked ist: Pyromantiker

    Wenn es also kein Geheimwissen, Berufsgeheimniss oder nur ausgewählten Mitgliedern eine Zunft zugänglich ist, müssten auch die notwendigen Materialen einigermaßen gut zugänglich sein.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Ja, und? Feuerwerksraketen gab es auch bei dne alten Chinesen ... aber bis jemand uaf die Idee kam diese "Technik" für Schußwaffen oder Sprengkraft einzusetzen dsauerte es ein bißchen. Die Zwergen besitzen bereits Dampfkraft ... und in Aventurien gibt es zwar Universitäten, aber nciht gerade das was wir als "wissenschaft" verstehen, eher den mittelalterlcihen Vorgänger: Alchimie. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Der zivile Einsatz von Pyrotechnik ist im Horasreich und in den südlichen Stadtstaaten verbreitet, vor allem als Feuerwerk. Die Zwerge machen noch etwas anderes mit dem Feuerpulver. Beim militärischen Einsatz gibt es aber eine Reihe von Problemen, wie erwähnt, die dazu führen, dass er nicht stattfindet. Und auch der Zivile ist mordsgefährlich und schweineteuer. Das obige Zitat aus WdA finde ich recht eindrücklich. Und das ist vielleicht nicht schlecht, denn sonst wäre da bald die Büchse der Pardona geöffnet. Ein Torsionsmechanismus erlaubt keine Erfindung von Handgranaten, Haftminen und Bomben, die mit Schießpulver sehr leicht umzusetzen sind. Und da es aventurisch schon Granatäpfel und Kartuschen gibt, wäre es kaum zu begründen, dass niemand auf diese Idee kommt, die einfacher ist als eine Feuerwaffe. Und dann sind Kampfzauberer bald überflüssig. Gerade in DSA5, wo die Magie so geschwächt wurde.

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    Spr9,7-9

  • Ich möchte an die gewaltige Explosion zu Borbarads Invasion erinnern, wo nur ein Lager mit Hylailer Feuer hochging ... in einer Welt mit Mindergeistern, Feuerzaubern und Dämonen möchte ich nicht mit Explosivstoffen herumspielen. Auch beim JdG ging die dämonsiche Übergabe von Hylaielr Feuer ähm schief ... wummmmmmm!

    (Bei PC-RPG Arcanum müssen deswegen Zauberkundige so weit wie möglich von der Dampflok sitzen!)

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    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Das Torions-Prinzip ist keine "absurde", sondern ganz normale Physik und wurde auch für große Belagerungsgeschütze wie die Palintona benutzt, die auch gegen Mauern eingesetzt wurde. Unsere irdischen Materialien setzen der Einsetzbarkeit freilich gewisse Grenzen. Aber aventurisch gibt es einfach besseres. So, wie es auch andere Materialien mit für irdische Augen wundersamen Eigenschaften gibt. Endurium, Koboldseide, Iryanleder, Gwen Petryl... Die Liste lässt sich beliebig erweitern. Warum man jetzt ausgerechnet an speziell gegerbten Tatzelwurm- oder Wühlschratdärmen mehr Anstoß nehmen sollte, müsste man mir erklären. ;) Dass aventurische Torsionswaffen leistungsfähiger sind als irdische und es mehr Möglichkeiten gibt, einfach bedingt durch einen besseren Rohstoff, finde ich weit weniger absurd als die physikalisch tatsächlich absurde Flugfähigkeit von Kaiserdrachen und Hippogriffen mit einem simplen "intuitive Magie halt" abzutun. Und dabei vergisst man, nebenbei bemerkt Greifen und Greifenkatzen, die es mit Magie nicht so haben. Die Funktionalität der Torsionswaffen ist dagegen doch hoch elegant gelöst, nicht wahr? ;)

    Nein finde ich nicht. Was soll daran elegant sein? Man wollte also Kanonen, Gewehre und Pistolen und hat sich daran erinnert dass es in Aventurien kein Schiießpulver gibt und hat dass dann einfach "Torsionswaffen" genannt die aufgrund von "übernatürlichen Materialen" viel leistungsfähiger sind als reale Torsionswaffen. Die Torsionswaffen sind ein Kompromiss, niemand findet die Idee cool dass Torsionswaffen in einem Fantasy Setting wegen den übernatürlichen Materialien viel effektiver sind als in der Realität. Die die Autoren wollten neuzeitlichen Galeonen die sich mit "Rotzenbatterien" beschießen und versenken können, und weil man nicht den Mut hatte das Setting um eine Technologie zu erweitern erfindet man "übernatürliche Materialien" die extrem effektive Torsionswaffen ermöglichen, dadurch wird die eigentlich coole Idee der neuzeitlichen Seegefechte nur noch albern. Das sind jetzt Galeonen bzw. aventurisch Schivonen die sich mit mini Palintolas beschießen welche sich aber verhalten wie Kanonen, klingt nicht sehr elegant ehrlich gesagt. Natürlich brauchen die neuzeitlichen Horasier auch Gewehre und Pistolen, aber das wäre wieder zu elegant einfach zu sagen die haben Schwarzpulver entdeckt, stattdessen funktionieren die Gewehre und Pistolen mit "übernatürlichen Materialien", so dass sie viel gefährlicher sind als sie überhaupt sein können, und lautlos sind sie auch noch. Das ist einfach der uncoolste Ersatz für Feuerwaffen den ich mir vorstellen kann.


    Und das ist vielleicht nicht schlecht, denn sonst wäre da bald die Büchse der Pardona geöffnet. Ein Torsionsmechanismus erlaubt keine Erfindung von Handgranaten, Haftminen und Bomben, die mit Schießpulver sehr leicht umzusetzen sind.

    Das man durch Schießpulver leicht Bomben, Handgranaten und Haftminen umsetzen kann ist hoffentlich nicht ernst gemeint.


    Ich verstehe auch nicht wieso Schwarzpulver eine "Büchse der Pandora" ist, aber "übernatürliche Materialien" die Torsionsspannung vervielfachen können nicht? Wieo sollte man dann durch Torsionsspannung keine Automobile oder zumindest Motorräder antreiben können? Man müsste die nur aufdrehen und die "übernatürlichem Materialien" vervielfachen einfach die gespeicherte Energie und lassen das Gefährt mit hoher Geschwindigkeit rumfahren. Schwarzpulvert wird in Europa seit dem 13. Jahrhunder benutzt, das sind noch einige Jahrhunderte bis zu den ersten Haftminen und Bomben, der einfachste Weg also um zu verhindern dass die "Büchse der Pandora" geöffnet und Jahrhunderte technologischer Fortschritt überspringen werden, ist einfacher Realismus.


    Ein Torsionsmechanismus erlaubt keine Erfindung von Handgranaten, Haftminen und Bomben, die mit Schießpulver sehr leicht umzusetzen sind. Und da es aventurisch schon Granatäpfel und Kartuschen gibt, wäre es kaum zu begründen, dass niemand auf diese Idee kommt, die einfacher ist als eine Feuerwaffe. Und dann sind Kampfzauberer bald überflüssig.

    Wie gesagt, das Argument ist meiner Meinung nach genauso albern wie aventurische Rotzen. Du tust gerade so als ob Aventurien durch Einführen von primitiven Schießpulver mal locker flockig 700 Jahre tchnologischen Fortschritt überspringen könnte, weil das alles ist ja so "leicht umsetzbar" ist. Aber dass man mit dem Horasreich als neuzeitliches Setting mit Pistolen und Gewehren tatsächlich jahrhunderte technologischen Entwicklung übersprungen hat nennst du elegant. Und wenn jetzt mit dem Animatorium Roboter vor der eigentlichen technologischen Grundlagen eingeführt werden dann ist das wahrscheinlich auch "elegant".

  • Interessant ist, dass die handlichen Torsionswaffen während DSA3 eingeführt wurde, aber mit der Zunahme der Simulationismus/Realismus in DSA4 (der viele unnötige Veränderung brachte) hielt die Redax diese plötzlich für unpassend (oder sogar zu modern) und fand eine inneraventurische Lösung, weshalb sie viel seltener sind als in der DSA3-Horasreichbox beschrieben. Das man später in Myranor echte Feuerwaffen ohne das Mindergeisterproblem einführte, macht die ganze Sache irgendwie seltsam.

  • Feuerwaffen wurden erstmals bei Tharun (Schwertmeister) eingeführt; möglich das dies vielen Spielern nicht gefiel.

    Der Rondrakult ist schon gegen Armbrüste ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Feuerwaffen wurden erstmals bei Tharun (Schwertmeister) eingeführt; möglich das dies vielen Spielern nicht gefiel.

    Stimmt. Aber Tharun ist eine andere Globule...

    Der Rondrakult ist schon gegen Armbrüste ...

    Wenn ich mich recht erinnere, sind sie gegen alle Arten von Schusswaffen, inklusive Bögen. Und Wurfwaffen gehören bei ihnen bestimmt auch auf den Index der verbotenen Waffen.


    Mein horaischer Zwerg liebte seine Balestra und liebte es damit unseren RG zu ärgern... :evil:

    Nein, er hat ihn nicht beschossen, er hat nur die Gegner umgelegt, gegen die der RG unbedingt ehrenhaft kämpfen wollte... :saint:

  • Feuerwaffen wurden erstmals bei Tharun (Schwertmeister) eingeführt; möglich das dies vielen Spielern nicht gefiel.

    Der Rondrakult ist schon gegen Armbrüste ...

    Das das vielen Spielern nicht gefiel? Diesen Spielern gefallen Torsionspistolen und -Gewehre sicher auch nicht. Diese Waffen wurden eingeführt weil es halt Spieler gibt die solche Waffen mögen, leider sind Torsionswaffen meiner Meinung nach ein sehr sehr schlechter und langweiliger Ersatz. Ich persönlich fände die Idee einen Musketier oder Piraten mit zwei Pistolen zu spielen auch cool, aber nicht wenn das Torsionswaffen sein müssen. Da wäre es viel eleganter wenn man das Zeug einfach so exklsuiv/aufwendig herzustellen gemacht hätte, dass sie der Einsatz limitiert ist. Man könnte die Mindergeistersetzung auch so ausdehnen dass nur bei großen Mengen eine Gefahr besteht, so wären Schießkartuschen für Spieler die das wollen möglich, aber "Bomben" nicht risikofrei umsetzbar weil da zu viel auf einmal zusammen kommt.

  • Kannst du - niemand verbietet in deinem Aventurien Feuerwaffen.

    Ich spiele gerade Master of Magic, da können ide Zwerge als einzige eine kanone bauen; müssen dafür auf Priester und Magier verzichten!

    Iridsch "müßte" es zu Feuerwaffen irgendwann kommen weil wir keine Magier und Wunderwirker haben, dafür aber Wissenschaft.

    Irdisch entwickelte sich innerhalb von 500 Jharen das gesamte Mittelalter von Pfiel und Bogen zu Schußwaffen, simble Rüstungen zu Vollrüstungen - und dies alles ohne Zwergenmetall. Aventurisch hat sich weit vor 0 BF - also über 1000 Jahren - das Kriegswesen nicht verändert, weil tradition, rondrianisch, Ritterehre, wasweißich, verhinderte; oder weil dies eine Spielwelt ist!


    Oder kurz mal bei Robin Hood (Kevin Kostner) reingucken, wie etwas Schwarzpulver die Welt zum erzittern bringt.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Frühe Handgranaten sind äußerst einfach zu bauen. Man füllte ein Gefäß aus Glas oder Metall mit Schwarzpulver, machte eine Lunte oder einen anderen Zünder dran und fertig. Nicht anders als eine Rohrbombe, wie sie teils heute noch von zwielichtigen Gestalten gebastelt wird. Sehr viel einfacher als ein Gewehr, das einen gezogenen Lauf braucht oder ein Kanonenrohr, das es bei einem kleinen Fehler beim Guss zerreißen kann. Irdisch kamen die ersten Handgranate schon am Anfang des zweiten Jahrtausends zum Einsatz - da ist das Horasreich technologisch schon viel weiter. Der Granatapfel füllt diese Nische. Für Automaten gibt es elegantere Möglichkeiten als Aufziemechanismen, die nie lange Energie abgeben können. Außer mit einem Pendel kombiniert in Uhrwerken. Sieht man ja an Spielzeugautos, die teils über kraftvolle Torision funktionieren. Für eine kurze Schnellzbewegung reicht es oder für eine langsam tickende Uhr, die kaum Kraft benötigt. Ein Motorrad fährt damit entweder so langsam, das es umfällt oder nur ein paar Sekunden. Für soetwas gibt es Arkanomechanik. Und damit wurden in Aventurien schon verrücktere Sachen gebaut.


    EDIT


    Auch für einen Minenkrieg muss man echt kein Genie sein, wenn man erstmal Schwarzpulver hat. Mineure gibt es in Aventurien ja schon.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

    Edited once, last by Windweber ().

  • Ja, Leoanordos Flugapperat - gäbe es in Aventurien irdische Wissenschaft müßten inzwischen Flugmaschienen in der Art von Roburs Albatros am Himmel fliegen ... nein, stattdessen fliegen Greifen, Drachen und eine riesige dämonische Feste - oder früher Elfenstädte - am Himmel.

    DSA ist nun mal eine magische Fantasywelt ... wohin sich Aventurien entwickeln müßte wenn es Schwarzpulver etc. gäbe, zeigne eindrucksvoll die El Mercianio-Comics, wo mit eine Schußwaffe einem drachenartigen Wesen mal kurz der Kopf weggeschossen wird ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Frühe Handgranaten sind äußerst einfach zu bauen. Man füllte ein Gefäß aus Glas oder Metall mit Schwarzpulver, machte eine Lunte oder einen anderen Zünder dran und fertig.

    Du hast vergessen dass man die Luftdicht versiegeln muss. Von Metall würde ich übrigens abraten, das würde wohl eher dazu führen dass die nutzlos werden.


    Nicht anders als eine Rohrbombe, wie sie teils heute noch von zwielichtigen Gestalten gebastelt wird.

    Ähm doch, du überspringst hier schon wieder mal locker flockig paar Jahrhunderte Fortschritt. Fällt es dir so schwer zu verstehen dass neue Technologien nicht einfach entwickelt werden nur weil einer ne coole Idee hat? Schwarzpulver und das Herstellungsverfahren haben sich im Laufe der Zeit entwickelt, es wurde nicht bis ins 19. Jahrhunder benutzt weil es schon vom Tag der Entdeckung aus eine Wunderwaffe war, der Herstellungsprozess und die Zusammensetzung wurden ständig weiterentwickelt bis es durch andere Sprengstoffe abgelöst wurde. Deine zwielichtigen Rohrbombenbauer würden übrigens zu einem brisanteren Sprengstoff greifen wenn sie ernsthaften Schaden damit anrichten wollen, mit mittelalterlichen Schwarzpulver dürfte man da nicht viel erreichen.


    Irdisch kamen die ersten Handgranate schon am Anfang des zweiten Jahrtausends zum Einsatz - da ist das Horasreich technologisch schon viel weiter.

    Handgranaten kamen lange vor dem 2. Jahrtausend zum Einsatz, im 14. Jahrhundert laut Wikipedia (Edit: Das war ein Missverständnis von mir). Wobei das vermutlich schon "moderne" Sprenggranaten meint, die natürlich in einem Ton oder Glasgefäß waren weil die Sprengkraft für Metall wohl nicht gereicht hätte. Es gab aber schon vor dem 14. Jahrhundert Handgranatenartige Anwendungen, die waren jedoch vermutlich eher nicht dazu in der Lage Explosionen, geschweige den tödliche Explosionen, auszulösen, sondern wurden vor allem zum anzünden verwendet. Aber das gibt es in Aventurien auch schon, nennt sich Hylailer Feuer, wäre also nichts neues.


    Für Automaten gibt es elegantere Möglichkeiten als Aufziemechanismen, die nie lange Energie abgeben können. Außer mit einem Pendel kombiniert in Uhrwerken. Sieht man ja an Spielzeugautos, die teils über kraftvolle Torision funktionieren. Für eine kurze Schnellzbewegung reicht es oder für eine langsam tickende Uhr, die kaum Kraft benötigt. Ein Motorrad fährt damit entweder so langsam, das es umfällt oder nur ein paar Sekunden. Für soetwas gibt es Arkanomechanik. Und damit wurden in Aventurien schon verrücktere Sachen gebaut.

    Naja doch, mit "übernatürlichen Materialien" die die Torsionsspannung einfach vervielfachen sollte das funktionieren. Wieso sollte das bei einer Balestra und einer Rotze funktionieren aber bei einem Motorrad nicht? Wenn ich ein Rad mit der selben Kraft anschiebe die eine Metallkugel über 500 Meter weit wirft und dabei noch die Ausenhülle einer Galeone zerschmettert, dann wird das doch nicht so langsam fahren dass es umkippt?


    Auch für einen Minenkrieg muss man echt kein Genie sein, wenn man erstmal Schwarzpulver hat. Mineure gibt es in Aventurien ja schon.

    Ich glaube das die Ingenieure die solche Strategien geplant haben alles andere als Dumm waren. Das Mine im Minenkrieg meint auch eigentlich nicht die Sprengfalle - Mine sondern die Bergbau - Mine, und die gibt es in DSA schon. Minenkrieg ist tatsächlich, im Gegensatz zu Handgranaten und Rohrbomben eine relativ einfach umsetzbare Einsatzmöglichkeit für Schwarzpulver, aber dafür bräuchte man erstens riesige Mengen Schwarzpulver, und zwar Mengen die ein "einfach machen" nahezu unmöglich machen, und zweitens übersteigt auch die Planung und Durchführung so einer Taktik die Fähigkeiten eines durchschnittlichen DSA Helden bei weitem. Außerdem ist das in Aventurien viel einfacher und billiger mit einem Erzdschinn umsetzbar, macht aber irgendwie keiner, ganz so als ob solche theoretischen Möglichkeiten in DSA eigentlich nie Konsequenzen haben.

  • Schwarzpulver hat eine wesentlich geringere Sprengkraft als Dynamit und es kommt zudem ganz erheblich auf die genaue Zusammensetzung und Körnung (und den Zweck) an. Tatsächlich verbrennt Schwarzpulver relativ langsam, was es gut macht um eine Kugel aus einem Lauf zu treiben, aber eher schlecht um etwas zu sprengen. Gerade in Hinsicht von Granaten steht mit dem Hylailer Feuer sowieso ein wesentlich gefährlicherer Stoff zur Verfügung.


    Letztlich muss man nur einen Blick ins späte Mittelalter zu werfen um zu sehen das Schwarzpulver auf die Kriegsführung oder Gesellschaft in Aventurien keinen Unterschied haben würde: alles was man zu diesem Zeitpunkt damit Neues konnte, kann man in Aventurien durch Magie sowieso besser. Irdisch wurde die Verwendung über Jahrhunderte (!) nach und nach verbessert. Gezogene Läufe wurden z.B. allgemein erst ab Mitte des 19. (!) Jahrhunderts verwendet und waren vorher die Ausnahme. Eine mittelalterliche Kanone abzufeuern dauert mehrere Stunden und war deshalb nur für Belagerungen relevant - wo ein Magier den selben Effekt (vermutlich sogar einfacher) erzeugen kann.


    Letztlich hat man da bei den genauen Auswirkungen und Technologiestand von Schwarzpulverwaffen alle Freiheiten.

  • Timonidas

    Windweber hatte mit dem zweiten Jahrtausend schon recht, denn dies begann mit dem Jahr 1001 und endete 2000 (und nicht schon 1999). Die chinesischen Böller sind im Prinzip nichts anderes als einfache Handgranaten und die gab es schon in der Song-Dynastie, die 970 an die Macht kam.

  • Da nun aber auf Dere im Allgemeinen und in Aventurien andere Naturgesetze gelten (und auch die Erkenntnisse irdischer Geisteswissenschaften dort nur sehr bedingt greifen) schlage ich vor, dass wir uns eher auf aventurische Quellen konzentrieren. Handgranaten wurden schon zwischen 960 und1279 in China verwendet, es stimmt aber, dass sie erst im 17. Jahrhundert aus Metall (Gusseisen oder Bronze) bestanden. Wobei die Südlichen Stadtstaaten und das Horasreich durchaus schon auf einem entsprechenden Technologiestand sind. Aber ja, in der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends wurden Glas und Keramik verwendet. Man goss Kugeln mit kleinen Öffnungen und versiegelte sie nach dem Füllen. Das ist kein Problem. Als ob man einen Böller in eine Flasche steckt und sie dann verschließt - keine gute Idee, denn damit hat man schon eine primitive Handgranate gebastelt. ;)


    Interessant ist, dass die handlichen Torsionswaffen während DSA3 eingeführt wurde, aber mit der Zunahme der Simulationismus/Realismus in DSA4 (der viele unnötige Veränderung brachte) hielt die Redax diese plötzlich für unpassend (oder sogar zu modern) und fand eine inneraventurische Lösung, weshalb sie viel seltener sind als in der DSA3-Horasreichbox beschrieben.

    "Wegen durchgängiger Wartungs­ und Beschaffungsprobleme und in Anbetracht des hohen Anschaffungspreises (immerhin handwerkliche, zwergische Einzelstücke) gibt es Überlegungen beim Marschallsamt der Exemplarischen Armee, die Schützen­einheiten wieder auf konventionelle Armbrüste umzurüsten (und dies durch den Verkauf der Torsionswaffen zu finanzieren)." (AvAr S. 43) Für mich klingt das eher nach einer sehr rationalen innerweltlichen Entwicklung des Metaplots. Diese Dinger sind nun mal schwer zu beschaffen (Berufsgeheimnis der Zwerge) und Störungsanfällig.


    "Alle diese Torsionsmechaniken sind recht anfällig gegen Schmutz und mechanische Belastung: Fällt bei einem Schussversuch eine 20 (bei Bolzenvarianten oder Repetierern eine 19 oder 20, bei Bolzen­Repetierern eine 18–20), so ist die Mechanik verklemmt und muss durch Öffnen der Kapselung, eine Feinmechanik­Probe +5 und etwa 1 SR Zeit wieder gängig gemacht werden. Fällt auch beim Prüfwurf eine 20, so ist ein kompliziertes Teil der Mechanik so beschädigt, dass die Waffe komplett zerlegt und repariert werden muss, was eine Feinmechanik­Probe +8 und 3 Stunden Arbeit erfordert. Wenn nach einem staubigen, feuchten oder ähnlich anstrengenden Tagesmarsch die Waffe nicht eine halbe Stunde lang gepflegt und gereinigt wird, verdoppeln sich die oben angegebenen Versagenswahrscheinlichkeiten." (ebd.)


    Torsionswaffen haben gegenüber Armbrüsten zwar einen entscheidenden Vorteil, der ihre Einführung in der Armee erklären kann: "Trotz der höheren Durchschlagskraft der Bolzen sind Kugeln bei der Armeeführung beliebter, da sich diese im Feld gießen lassen (jeder Schütze führt – zumindest laut Reglement der Exemplarischen Armee – Kugelzange und Bleiband mit sich)" (ebd.) Die Munition ist extrem schnell und billig herzustellen. Einen Bolzen schmiedet und befidert man nicht mal eben im Feld aus biligem, weichen Metall. Aber das konnte die Nachteile der schweren Beschaffung und Wartung halt nicht ausgleichen und das Großexperiment wird nach und nach aufgegeben. Lebendige Geschichte. ;)

    Wenn ich mich recht erinnere, sind sie gegen alle Arten von Schusswaffen, inklusive Bögen. Und Wurfwaffen gehören bei ihnen bestimmt auch auf den Index der verbotenen Waffen.

    Kommt darauf an.

    "Die Salutaristen [...] sehen den Bogen als ehrenvolle Waffe (nicht aber die Armbrust), solange er nicht aus dem Hinterhalt verwendet wird" (Wege der Götter S. 48) Die tulamidische Kirche sieht den Wurfspeer als Symbol für Rondras Blitzspeer, den sie ja auch wirft und verpönen ihn darum nicht. Aber das nur am Rande.


    Am Ende sollten wir auch nicht nur einseitig die "modernen" Schiffe Aventuriens bedenken. Gerade das hoch entwickelte Al'Anfa setzt sehr viel auf Galeeren. Dort eine Kanone statt eines Torsionsgeschützes anzubringen hat einen gewissen Charme, passt aber nach meiner Meinung nicht zum aventurischen Hintergrund. Es ist nun einmal so, dass in Aventurien die Technologien verschiedener irdischer Epochen nebeneinander existieren. Da nehmen schon mal Galeonen, Drachenschiffe und Galeeren an derselben Seeschlacht teil. Und wenn das schon so ist, gefällt es mir persönlich mit Torsionsgeschützen besser. So ist das ganze zumindest ein bisschen Glaubwürdiger. Wenn auch nicht viel, wie ich zugestehe.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Das, was Du da zitierst, war die Begründung weshalb man Torsionswaffen in DSA4 seltener gemacht hat. In DSA3 klang es nämlich ganz anders. Da war nicht davon die Rede, dass es sich um Einzelstücke handelt. Die damalige Redax hat einen Weg gesucht, alles das, was sie für zu modern für Aventurien fanden zu beseitigen. Davon war hauptsächlich das Horasreich betroffen, aber auch das Mittelreich (z.B. mit dem Reisekaisertum, welches in Aventurien aber bisher nie existiert hat). Das ist alles Teil des übertriebenen Mittelaltersimulationismus von DSA4.

  • In meinen Augen versucht die Redaktion vor allem zu dezentralisieren - und letztlich mehr Verantwortung in die Hand der Helden zu legen.

  • Ich halte nichts von zu viel Technik in Aventurien. Auch fortschrittliche Horasier sind bei mir nicht ganz so fortschrittlich wie beschrieben.


    Wer gerne Feuerwaffen für Seekampf hat, kann plausibel erklären, dass die große Menge Wasser Feuermindergeister fernhält. Ohne die Mindergeister fernzuhalten, gibt's für mich keinen guten innerweltlichen Grund, mir ein erstarken der Feuerwaffen vorzustellen.


    Torsionswaffen habe ich nie hinterfragt, aber auch nicht gewusst, dass die nach Kanon Schiffe versenken können. Man lernt nie aus.

    Finde ich auf den ersten Blick merkwürdig, spricht aber innerweltlich nichts dagegen.


    Ich persönlich bin kein Fan von Feuerwaffen in Aventurien, hätte aber kein Problem mit Einzelfunden mit endlicher Verwendung.

    Nur als permanentes Spielelement sind sie mir zuwider.

    (mag aber auch an meiner Feuerwaffen Aversion im LARP liegen...)