Niederhöllen – Wo ist das Chaos?

    Habe einem DSA-Einsteiger vor kurzem die Niederhöllen erläutert und durch seine Nachfragen bin ich da mal auf so einen Gedanken gekommen ^^ . Jeder weiß ja, dass die Dämonen das pure Chaos personifizieren, aber ehrlich gesagt, so viel Chaos ist da teilweise gar nicht: Erzdämonen halten sich (mehr oder weniger) an Pakte und haben feste Aspekte zugeordnet. (Fast) jeder Dämon hat ein bestimmtes Aussehen, bestimmte Fähigkeiten und gehört zu einer bestimmten Domäne. Zusätzlich ist auch das Verhalten von Dämonen recht vorhersehbar... böse und grausam halt. Es gibt eine relativ organisierte Hirarchie mit niederen, gehörnten und Erzdämonen und innerhalb der Gehörnten auch nochmal eine Unterteilung über die Anzahl der Hörner. Wo ist also das versprochene Chaos? Freue mich auf eure Gegendarstellungen!

    PS: Das ganze hier ist nur Spinnerei. Also bitte nicht so etwas wie: "Wenn dir die offiziellen Varianten nicht gefallen, mach doch einfach deine eigene" ;)

    Die aveturischen Bände haben dasselbe Problem bei den Niederhöllen wie wir in diesem Thread: Sie versuchen, dass unbeschreibliche zu beschreiben. Das tun sie, indem sie innerderische Theorien und Mythen über sie darstellen. Diese sind aber freilich Vereinfachungen und bilden die Wahrheit nicht oder nur teilweise ab.

    "Wenn man den gängigen aventurischen Theorien über die Sphärenstruktur sowie über das Wesen der Götter und Dämonen Glaubenschenken darf, so finden sich auch im Chaos der Niederhöllen noch Spuren von Ordnung. Ob dies verzweifelte Versuche des Geistes der Sterblichen sind, Unverständliches begreifbar zu machen, ob es sich um eine nur momentan so vorliegende Struktur oder um eine kosmologische Notwendigkeit handelt, kann und wird hier nicht endgültig geklärt werden. Als Erklärungsmodell für bestimmte jenseitige Phänomene (und damit als Grundlage für die Spielregeln) funktioniert die hier präsentierte Struktur jedoch hinreichend gut. In eingeweihten Kreisen heißt es, dass die Siebte Sphäre unterteilt in eine Anzahl sogenannter Domänen ist. Für die einen sind diese Herrschaftsbereiche einer konkreten, mächtigen Wesenheit, eines Erzdämons, für die anderen ein unscharf abgetrennter Bereich des Chaos, in dem ähnliche Gesetzmäßigkeiten herrschen. Schon bei der konkreten Anzahl der Domänen scheiden sich die Geister: Allgemein geht man von zwölf, den alveranischen Göttern entgegengesetzten Bereichen aus. Ältere Überlegungen aber oder solche aus nicht dem Zwölfgötterkult anhängenden Kulturen nennen hier auch größere Zahlen (selten weniger). [...]

    Die zweite Ordnungsstruktur ist die (derische) Macht der einzelnen dämonischen Wesenheiten. Die Dämonologie und die Theologie unterscheiden hier zwischen den Domänenherrschern oder Erzdämonen, ihren höheren Dienern, den Gehörnten Dämonen, und ihrem ‘Fußvolk’, den Niederen Dämonen. Die Macht der Gehörnten Dämonen wird weiter unterschieden nach der Zahl ihrer ‘Hörner’. Und in der Tat weist ihre derische Erscheinungsform je nach Macht eine steigende Anzahl hornartiger Auswüchse auf. Außerhalb dieser Klassifizierungen stehen einzelne dämonische Wesenheiten oder Gruppen solcher, die uns noch wesensfremder und deshalb unbekannter sind. Sie erscheinen in den verschiedensten Formen und gelten allgemein als mächtige Gehörnte Dämonen. Einige von ihnen sollen gar den Erzdämonen an Macht gleichkommen. Dies und die Tatsachen, dass sich alle beschwörbaren Dämonen (Niedere und Gehörnte) mit einer einzigen Formel (der INVOCATIO MAIOR; LCD 132) rufen lassen und dass ein und dieselbe Klasse von Dämonen mal mehr, mal weniger Machtfülle besitzt, stellt allerdings auch diese Ordnung zumindest in Frage. [...] Grundsätzlich sind alle Kategorisierungen von Dämonen großzügig zu verstehen. Als Wesen des Chaos, der unkontrollierten Veränderung und der ungehemmten Freiheit sehen keine zwei Dämonen gleich aus oder haben gleiche Kräfte. So kann man für ‘Klassen’ wie Zantim und Heshtotim nur generelle Merkmale feststellen. Sich aber auf ihre feste Erscheinungsform zu verlassen wie auf Anzahl und Form der Gliedmaßen eines Menschen oder Tieres hieße, die Natur aller Dämonen grundlegend zu verkennen. [...]" (WdZ 394)

    Einer Ordnung unterliegen Wesen und Teile der siebten Sphaere nur, wenn sie in die dritte Sphaere geraten und dem Chaos mitten in der Ordnung ebenfalls eine gewisse Ordnung aufgezwugen wird. Diese Ordnung der Dämonen wird fälschlicherweise auf die Niederhöllen übertragen.

    "Als Wesenheiten des Chaos sind Dämonen vielgestaltig und verschieden und trotzen einer Einordnung in Schemata und Systeme – ein Problem, das viele aventurische Gelehrte und Beschwörer seit Urzeiten beschäftigt. Nichtsdestotrotz sind auch die Bewohner der Siebten in der Dritten Sphäre gewissen Regeln unterworfen, die es möglich machen, die einzelnen Dämonen nach Aussehen, Fähigkeiten und Eigenschaften zu sortieren und zumindest grob in Klassen und Arten zu unterscheiden." (WdZ 206)

    Eine gewisse Ordnung ist wohl möglich, gerade am Rand der sechsten Sphaere.

    "Die eingangs gestellte Frage, was die Siebte Sphäre eigentlich ist, kann nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Tatsache ist, dass die herausragende Eigenschaft der Siebten Sphäre das Chaos ist. Somit bildet sie einen Gegensatz zur Ordnung des sechssphärigen Kosmos. Alle hier präsentierten Modelle und Hierarchien beruhen auf dem Unvermögen der Sterblichen, das Wesen des Chaos zu erfassen, und ihrer Notwendigkeit, ein gewisses Maß an Ordnung zu sehen, selbst wo vielleicht keines ist. Andererseits ist es im Chaos natürlich durchaus möglich, dass sich – zumindest zeitweilig – bestimmte Strukturen herausformen und so das Chaos mindern. Zwar ist es denkbar, dass die Eigenheiten der Siebten Sphäre ihre Unbestimmtheit, Substanzlosigkeit und der ständige Wandel sind. Dennoch sind machtvolle Wesen wie die Erzdämonen durchaus konkrete und mächtige Wesen, die jedoch das Chaos als Quelle ihrer Kraft benötigen." (WdZ 389)

    Diese Ordnung ist aber meiner Meinung nach Sikaryan und Nayrakis, die aus dem Kosmos in die Niederhöllen gesickert sind und das reine Chaos mit Ordnung "verschmutzt" haben.

    "Gerufen oder geschaffen – das ist eine Frage, die sich Dämonologen schon seit den Zeiten des Arcanums stellen. Sind Dämonen Wesen und Bewohner der Siebten Sphäre, die man durch die Beschwörung in die Dritte Sphäre zwingt? Oder wird nur ungeformtes Chaos herabgerufen, dem dann der Beschwörer durch die Variationen der Beschwörung und die Qualität des Wahren Namens Form und Zweck aufprägt? Die Beschwörungskunst spricht daher auch meist vorsichtig davon, dass sie einen ‘Zantoiden’ ruft. Und sie erklärt es mit der unzählbaren Zahl der Dämonen, dass stets leicht unterschiedliche Wesen erscheinen (das sogenannte Wesensmodell). Das erstmals von Borbarad formulierte ‘konstruktivistische’ oder Matrizen-Modell geht davon aus, dass die magische Matrix der Beschwörung einen Dämonen zu dem macht, was er ist. [...]

    Einige ‘individuelle Charakterzüge’ zeigen nur die Erzdämonen und die mächtigsten der Gehörnten. Aber auch hier kann kein Aventurier mit Gewissheit sagen, ob sich die ‘Verschmutzung des Chaos durch Nayrakis und Sikaryan’ in echten Wesenheiten ‘kondensiert’ hat, oder ob hier nur die archetypischen Schrecknisse der Sterblichen gemeinsame Bilder gefunden haben. [...]

    Hier sei auch noch einmal erwähnt, dass auch nach dem Wesensmodell (zumindest Niedere und Gehörnte) Dämonen nicht freiwillig in die Gefilde der Sterblichen gelangen können. Denn es ist ihnen nicht nur ‘widerlich’ (oder ihr äquivalentes Gefühl), sondern sie leiden auch unter einer massiven Einschränkung ihrer Fähigkeiten. [...] Beides – Sikaryan und Nayrakis – fehlt jedoch in der Siebten Sphäre. Und genau dies mag der Grund sein, warum die dämonischen Wesenheiten so sehr nach (astraler) Kraft und nach Seelen gieren: Einmal aus einer Laune des Chaos entstanden, benötigen sie die Zufuhr dieser kosmischen Kräfte, um ihre schiere Existenz zu bewahren. [...] Die Ränke des Namenlosen und ‘Madas Frevel’ (wie auch immer dieser aventurisch gedeutet wird) haben jedoch die Festigkeit des Weltgefüges erschüttert und bieten die Möglichkeit, dass zwischen Chaos und Kosmos Kräfte fließen können." (WdZ 391)

    Will man sich tatsächlich der narrativen Herausforderung stellen, die Niederhöllen zu beschreiben, muss man letztlich auf Poesie zurückgreifen, denn man will das unbeschreibliche Beschreiben und eine Ordnung dort einbringen, wo (eigentlich) keine ist. Am Ende wird stets "ein Konstrukt des menschlichen Verstandes, ein Versuch, Ordnung ins Chaos zu bringen" (WdZ 395) stehen. Ich würde darum eher beschreiben, was das Erlebnis mit dem Helden macht, wie es ihm ergeht, als was er erlebt. Denn das ist beschreibbar. Wie tiefe Urangst ihn ergreift, wie seine Haare weiß werden und ihn das Erlebte nie mehr loslässt. Wer da aber mutiger und begabter ist als ich, möge sich an diese Herausforderung heranwagen. Er wisse aber, dass es eine große Herausforderung ist, der er oder sie sich stellt.


    Die Frage, wie die Niederhöllen aussehen ist wie die Frage, wie dunkle Materie aussieht. Die Frage, wie ein Aufenthalt in der siebten Sphaere ist, ist wie die Frage, wie es wäre, wenn man plötzlich mitten in einem supermassiven schwarzen Loch wäre.

    Was man im Chaos wahrzunehmen glaubt, ist Einbildung und Konstrukt des menschlichen Geistes oder aber in Wahrheit nur die Auswirkung des Chaos auf Elemente der Ordnung, die mit ihm in Kontakt gekommen sind. Ganz wie man nur die Auswirkungen von dunkler Materie und schwarzen Löchern beobachten kann, aber nicht die Phänomene selbst.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (25. August 2021 um 12:50)

    Zitat von Taranis

    Habe einem DSA-Einsteiger vor kurzem die Niederhöllen erläutert und durch seine Nachfragen bin ich da mal auf so einen Gedanken gekommen ^^ . Jeder weiß ja, dass die Dämonen das pure Chaos personifizieren, aber ehrlich gesagt, so viel Chaos ist da teilweise gar nicht: Erzdämonen halten sich (mehr oder weniger) an Pakte und haben feste Aspekte zugeordnet. (Fast) jeder Dämon hat ein bestimmtes Aussehen, bestimmte Fähigkeiten und gehört zu einer bestimmten Domäne. Zusätzlich ist auch das Verhalten von Dämonen recht vorhersehbar... böse und grausam halt. Es gibt eine relativ organisierte Hirarchie mit niederen, gehörnten und Erzdämonen und innerhalb der Gehörnten auch nochmal eine Unterteilung über die Anzahl der Hörner. Wo ist also das versprochene Chaos? Freue mich auf eure Gegendarstellungen!

    Das sind nicht die Niederhöllen, sondern was sich der Aventurier darunter vorstellt...

    Eine einfache Erklärung wäre, dass die Dämonen Domäne einfach ein Spiegel der Götterdomäne sind und ein Ziel des Chaos ist sich von dieser Ordnung zu befreien.

    Die Dämonen sind auf Dere auch eine Abbildung dessen, was sie eigentlich sind. Deren Körper werden ja magisch Erschaffen und die Meisten können nur begrenzt auf Dere verweilen. Sie können in der Neiderhölle komplett anders ausschauen.

    Würdet ihr also die OT Darstellungen aus Regeln als teilweise IT bezeichnen? Weil die Dämonen dort ja recht absolut festgehalten werden.

    Dämonen werden bei der Beschwörung in eine mehr oder minder feste Form gezwungen, da ihre undefinierte Gestalt einerseits nicht für die dritte Sphäre geeignet ist, und von der Vorstellung des Beschwörers abhängt.

    Pack_master Ist das offiziell gesetzt oder Spekulation?

    Die Niederhöllen könnte man also als "einen Organismus" beschreiben, der nur durch die Theorisierung vonseiten geistlich limitierter Betrachter aus der 3.Sphäre eine "feste" Form erhält? Dämonen sind dann auch nur ein Stück dieses "Organismus", als würde man einen Finger der Niederhöllen nehmen und zu sich heranziehen. So wie man sich auch die Götter nicht wirklich als Humanoide vorstellen darf (und die Himmelswölfe nicht als richtige Wölfe etc.) Trifft es das so ungefähr?

    Wow... Ich glaube ihr habt mein 3.Auge geöffnet. Die Möglichkeiten für abstruse ingame Theorien, die sich dadurch eröffnen...

    Wie oben schon zitiert:

    "Wenn man den gängigen aventurischen Theorien über die Sphärenstruktur sowie über das Wesen der Götter und Dämonen Glaubenschenken darf, so finden sich auch im Chaos der Niederhöllen noch Spuren von Ordnung. Ob dies verzweifelte Versuche des Geistes der Sterblichen sind, Unverständliches begreifbar zu machen, ob es sich um eine nur momentan so vorliegende Struktur oder um eine kosmologische Notwendigkeit handelt, kann und wird hier nicht endgültig geklärt werden. Als Erklärungsmodell für bestimmte jenseitige Phänomene (und damit als Grundlage für die Spielregeln) funktioniert die hier präsentierte Struktur jedoch hinreichend gut."

    Ja, die OT-Darstellungen sind teilweisen IT und Vereinfachungen.

    Ein bißchen ist beides richtig, die Darstellung des Chaos ist eine innerweltlich 'Dämonisierung" der Gegenkräfte. Vergleiche Darstellungen von Kommunisten, Grünen und aktuellen Populisten. Chaos heißt also nicht zwingend "wirklich unsortiert" sondern eher "bestrebt unsere schöne Ordnung anzugreifen".

    Andererseits ist erst die Beschwörung formgebend, d.h. eine verbindliche Gestalt, die der Katalogisierungswut von Magiern und DSA-Spielern entgegenkäme, existiert nicht, das ist schon lange und auch im Pandaemonium so gesetzt.

    Zitat

    Dämonen weisen üblicherweise immer kleine Unterschiede auf. So kann ein Shruuf beispielsweise manch- mal eher eine kartoffelartige Form, eine eher vogelarti- ge oder Wurmgestalt annehmen. Ein Beschwörer kann dies dem Zufall überlassen (und damit dem Meister) oder auch bei seiner Invokation festlegen, dass er eine Gestaltänderung anstrebt. Was niemals geändert werden kann, sind die Anzahl der Hörner. (Pandämonium)

    Zitat von Taranis

    Habe einem DSA-Einsteiger vor kurzem die Niederhöllen erläutert und durch seine Nachfragen bin ich da mal auf so einen Gedanken gekommen ^^ . Jeder weiß ja, dass die Dämonen das pure Chaos personifizieren, aber ehrlich gesagt, so viel Chaos ist da teilweise gar nicht: Erzdämonen halten sich (mehr oder weniger) an Pakte und haben feste Aspekte zugeordnet. (Fast) jeder Dämon hat ein bestimmtes Aussehen, bestimmte Fähigkeiten und gehört zu einer bestimmten Domäne. Zusätzlich ist auch das Verhalten von Dämonen recht vorhersehbar... böse und grausam halt. Es gibt eine relativ organisierte Hirarchie mit niederen, gehörnten und Erzdämonen und innerhalb der Gehörnten auch nochmal eine Unterteilung über die Anzahl der Hörner. Wo ist also das versprochene Chaos? Freue mich auf eure Gegendarstellungen!

    PS: Das ganze hier ist nur Spinnerei. Also bitte nicht so etwas wie: "Wenn dir die offiziellen Varianten nicht gefallen, mach doch einfach deine eigene" ;)

    Ich persönlich würde das Chaos nicht mit den Niederhöllen gleichsetzten, ich betrachte die Niederhöllen eher als "Übergangszone" zwischen Chao sun Ordnung. Das Chaos versucht konstant die Ordnung zu zersetzen und zu zerstören, zwangsläufig wird es im Übergangsbereich zu einer Vermischung kommen. Die Mischung kennen wir als Niederhöllen, Domänen und Dämonen. Nichts davon kann unabhängig von der Schöpfung existieren, die Dämonen sind zerrbilder der Lebewesen, die Erzdämonen sind Zerrbilder der Götter, ohne Schöpfung wären sie einfach nur endloses und formloses Chaos.

    Stell dir die die Schöpfung als Licht vor. Das Chaos ist die absolute Dunkelheit, so dunkel dass es für usn schlicht nicht wahrnehmbar ist. Es gibt aber keinen klaren Übergang, stattdessen muss man durch das Zwielicht gehen um in die Dunkelheit zu kommen. Und im Gegensatz zur Dunkelheit ist das Zwielicht ein Ort voller Schrecken, es ist zu düster um richtig sehen zu können, aber gerade hell genug dass aus dem Licht verzerrte Schattenbilder geworfen werden in die wir unsere Ängste projezieren. Die Niederhöllen sind das Zwielicht, das Wechselspiel zwischen Schlpfung und Chaos in dem ein pervertiertes und verzerrtes Abbild der Schöpfung existiert.

    Eine andere Analogie wäre das Chaos als Säure, wenn etwas in Säure getaucht wird dann frisst diese sich ja von außen in das Objekt. Das Objekt verschwindet aber nicht sondern löst sich in die Säure auf, daher entsteht an den Kontaktstellen eine Mischflüssigkeit und die Säure ist dort nicht so aggressiv bzw. sie ist gesättigt. Das heisst die Ordnung der Schöpfung wird durch die Entropie des Chaos langsam im Chaos aufgelöst, dadurch entsteht an den Kontaktstellen eine Mischung in der das Chaos mit Ordnung durchsetzt wird. Weil hier eben die Ordung (unsterbliche Seelen der Paktierer -> Dämonen, gefallene Götter -> Erzdämonen, Materie -> Unmaterie ect.) sich mit dem Chaos mischt wirkt es auf uns nicht wie das Chaos selbst, sondern wie ein pervertiertes Zerrbild der Schöpfung.

    Zitat von Taranis

    Die Niederhöllen könnte man also als "einen Organismus" beschreiben, der nur durch die Theorisierung vonseiten geistlich limitierter Betrachter aus der 3.Sphäre eine "feste" Form erhält? Dämonen sind dann auch nur ein Stück dieses "Organismus", als würde man einen Finger der Niederhöllen nehmen und zu sich heranziehen. So wie man sich auch die Götter nicht wirklich als Humanoide vorstellen darf (und die Himmelswölfe nicht als richtige Wölfe etc.) Trifft es das so ungefähr?

    Ich würde es eher andersherum sehen. Das Chaos hat KEINE Ordnung und damit auch keine Organisation, ist also kein Organismus, sondern völlige reine Entropie ohne Form und Sinn. Ein Dämon ist also kein Finger des Chaos, sondern ein Finger der Schöpfung. Dämonen entstehen durch die Seelen der Sterblichen die aus welchen Gründen auch immer in die "Seelenmühle" geraten. Die Seelenmühle halte ich für eine Metapher für den Prozess der "Umwandlung", die Seelen die in das Chaos gehen werden von diesem korrumpiert und verzerrt wordurch sie zu Dämonen werden. Besonders mächtige Seelen werden mächtigere Dämonen, Götter werden zu Erzdämonen usw.

    Ich mag den Vergleich mit einem Schwarzen Loch.

    Das beschreibt es für mich am anschaulichsten.

    Die Wissenschaft alias der menschliche Verstand kann die Vorgänge außerhalb des Schwarzes Loch noch beschreiben, aber innendrin ist für unser Verständnis nicht mehr greifbar.

    Und wenn Masse bzw Energie aus dem Schwarzen Loch "herausteleportiert" wird, derisch also ein Dämon beschworen wird, dann reagiert diese Energie nach den Gesetzen der neuen Umgebung. Das sagt aber nichts darüber aus, wie das Energiepaket innerhalb des Schwarzen Loches existiert.

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


    Nicht die Taten machen einen Helden, sondern die Lieder, die man über ihn singt. (Wilhelm Auspitzer)

    Sehr coole Ideen, danke euch allen! Ich muss sagen, bisher haben mich Dämonen und Niederhöllen an DSA nicht so gereizt, aber ich verstehe so langsam, was man eigentlich damit machen kann.

    Neulich bei der Heimfahrt habe ich noch gedacht:

    Wahrscheinlich ist das Chaos ein ziemlich perfektes Durcheinander. Hmmm... Ihr habt so schöne Vergleiche...

    Also, das Chaos sei eine Biosphäre mit allen DSA-Lebewesen.

    Im Gegensatz zu vielen literarischen Vorbildern bemüht DSA nicht das Bild der "geöffneten Tür", - die literarischen Vorlagen verraten uns ja bereits, dass ziemlich nutzlos durch solche Portale dann auch an Qualität und Quantität nicht limitiert jede vernichtende Masse hereinbricht.

    Da die Zauberkundigen gelernt haben, mit der Pinzette recht genau das Element des Chaos herbei zu holen (Jäger, Traumschänder, Baumeister), das ihren Zwecken entspricht, ist bei erneuter Anwendung der Methode das Ergebnis sehr ähnlich, wenn der Zauberkundige das so will. Die Ordnung besteht also nur in der Vernunft und Kenntnisbreite des Beschwörers. Ein Jäger, der Brunftruf des Hirsches, Entenschnarren und Wolfködern kennt und benutzt, denkt vielleicht, dass es in unserer Beispielbiosphäre nur Enten, Hirsche und Wölfe gibt.

    Die Vielfalt des Chaos existiert vielleicht, es kam nur niemand zurück, der einen umfassenderen Eindruck davon gewinnen konnte....

    Zitat von Grumbrak

    Wenn wir also nicht wissen, wer der tatsächliche Herrschwer der jeweiligen Niederhölle ist, wenn wir also nicht wissen, wo die Grenzen der einzelnen Domäne tatsächlich verläuft, wie können wir dann sagen, dass es "nur" 12 Erzdämonen gibt. Bedeutet das Wort Nur nicht, dass es mehr sein sollten? Wie kann die heilige Zahl 12 (geheiligt durch einen Sterblichen, den Haran'ga'Horas) so beschmutzt werden?

    Können die Niederhöllen mit ihren Domänen das göttliche Al'Veran (tulamid.) spiegeln und vezerren? Zugleich verhöhnen?

    Aber mein marustanischer Freund, die Zahl der Erzdämonen ist doch gar nicht 12 - welch lästerlicher Gedanke!

    Bekannt sind mindestens 15, doch welcher Narr mag die Grenzen des Chaos bestimmen.

    Viele Grüße

    Shirwan

    Zitat von HansGrubenhuber

    Danke fuer diese Spielhilfe. Ich hadere ja mit Dämonen als SL. Zum einen, weil sie recht mächtig sind, zum anderen, weil deren Motive mir unverständlich sind - ebenso wie das System der Niederhöllen, welche absolutes Chaos darstellen sollen, doch dann dennoch in hirarchische Domänen untergliedert sind.

    Zitat von Shirwan

    Bzgl. der Hierarchie: Das ist natürlich ein spannendes Thema, über das man sich separat austauschen sollte. Ich habe mir das immer als eine Art der Unterwerfung und gleichzeitig stetigen Kampf um die Macht in der jeweiligen Hölle vorgestellt (wie bspw. beim Konflikt zwischen Thargunitoth und Nirraven in dem sich Nirraven von "seiner" Erzdämonin befreien wollte).

    Um mal eine Ingame -Expertenstimme einzubringen, die sich zu der Problematik äußert:

    "[Es] legen der Sprachgebrauch im Garethi wie im Bosparano oder Aureliani die Interpreation nahe, dass die Niederhöllen im Kontrast zu den Oberhöllen zu sehen seien. Doch was sollen dann diese Oberhöllen sein? Nach der allgemeinen Sphärologie müsste sie weiter oberhalb beziehungsweise weiter weiter außerhalb als die Niederhöllen liegen, quasi eine hypothetische Achte Sphäre darstellen.

    In dieser Form ist das natürlich ein Hirngespinst, doch es gibt hinreichend Indizien, dass man das Chaos der Siebten Sphäre tatsächlich in zwei grundlegende Zonen gliedern kann: Zum einen wäre da das 'reine Chaos' ohne jegliche Ordnung und Form. Es ist in einem Zustand aboluter Instabilität und Gestaltlosigkeit, den die Sinne eines Sterblichen (im Kern ein Geschöpf des Nyrakis) unmöglich erfassen können - ganz wie es ihm unmöglich ist, sich konkret eine 'allergrößte Zahl' vorzustellen.

    Zum anderen haben wir aber die unbestreitbare Zone der 'Ordnung im Chaos' wie wir sie in den Domänen der zwölf Erzdämonen vorfinden. Allein ihre feste Anzahl ist schon ein Hinweis, ebenso aber auch die über Jahrtausende gleich gebliebene Ansprechbarkeit bestimmter Namen, die grundlegende Natur ihrer Machtbereiche oder die Rangfolge ihrer gehörnten Diener.

    Das alles lässt den Schluss zu, dass die unmittelbar hinter dem Sternwall gelegenen Bereich des Chaos eine höhere Struktur aufweist als das Chaos an sich - und die nächstliegende Erklärung wäre, dass dies eben daher rührt, dass sie eng an die Schöpfung angrenzen. Offensichtlich ist das langsam, aber dennoch entweichende Nayrakis noch immer kraftvoll genug, um sogar dem 'näheren Chaos' eine Art von Ordnung aufzuzwingen, selbst wenn diese Ordnung nur eine schmähende Parodie der Götterordnung ist. Eine jede Gottheit Akverans scheint 'ihre' nayrakische' Energie so einzustimmen, dass sie erkennbare Parallelen (wenn auch in einer chaotisch-unwürdigen Form) erweckt.

    Diese zwölf Reiche der erzdämonischen Mächte also, gekenntzeichnet durch die Prägung mit schöpferischer Energie, wären demzufolge die Niederhöllen (daher auch die plaralische Wortform), in die es gefährdete Seelen reißt und von wo die bekannten Dmonen gerufen werden; die Oberhölle aber wäre das Chaos an sich, über das es für unsereins nichts zu sagen und nichts zu wissen gibt, da nichts vom dem, was unser Wesen ausmacht, dorthin reicht." (Tractatus contra Daemones S. 6)

    In Kombination mit den Stellen, die ich oben zitiert habe, sehe ich zwei grundlegende Theorien:

    1. Die Projektions bzw. Konstruktionstheorie. Jede Ordnung im Chaos, die man zu erkennen glaubt, ist reine Einbildung. Der menschliche Verstand ist so gut im Erkennen von Mustern, dass er sie sogar findet, wo es gar keine gibt. Regeltechnisch muss man freilich das Ganze irgendwie fassen, sonst wird es sehr schwierig damit zu spielen. Die Ordnug im Crunch muss aber nicht zwingend eine Ordnung im Fluff bedeuten.

    2. Die Oberhölle-Theorie. Es gibt um die sechste Sphäre gleichsam eine Hülle aus Chaos, das mit Kräften der Ordnung 'verunreinigt' wurde und damit tatsächlich eine gewisse Ordnung hat. Das absolute Chaos ist jenseits dieser Hülle, in der Oberhölle zu finden. Das ist vielleicht sogar die einfachere und plausiblere Lösung, das sie viele Phänomene erklären kann. Es sei denn, diese beobachteten Phänomene wären in Wahrheit reine Einbildung.

    Ich vermute, es ist ein bisschen von beidem.

    Es gab mal -irgendwo in einem Regelwerk- die logischew Erklärung, die Aventurier kennen 12 gute Götter ... und rein zufällig gibt es da Erzdämonen die mit etwas freier Interpredation so eine Art Antigötthiet einer guten Gottheit darstellt und ihr eignes Reich hat ... wir Sterblichen haben es mit diesem Gut-Böse-Spiegelbild. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Taranis

    (Fast) jeder Dämon hat ein bestimmtes Aussehen, bestimmte Fähigkeiten und gehört zu einer bestimmten Domäne.

    ... Allein beim Aussehen mag ich dir widersprechen. Die gerufenen Dämonen sehen sich alle sehr ähnlich. Das stimmt. Dennoch gibt es Invocationen von Hestotim, bei denen das Wesen statt Schwert und Peitsche andere Waffen führten. So sind überliefert: „flammende Richtschwerter“ , aber auch „säuretropfende Henkersseile“ und … [frei von Grumbrak erfunden, aber durchaus möglich, dass Hesthotim andere Waffen führen].

    Ähnlich verhält es sich mit dem Aussehen. Das Beschwören von Dämonen ist gleichzeitig ein "Schmerzvolles" IN_EINE_FORM_PRESSEN. Darf ein Maraskaner bei Dämonen von Schmerzen sprechen?

    Shrufja haben auch verschiedene Formen: Aber sie ähneln sich. Allen gemein ist das Aussehen: zweipaar Vogelbeine. Manchmal ist der Leib des Shruffyas sehr lang und fast schlangengleich. Ein anderes Mal gedrungen und eher eiförmig. Die lange Form hat einen wendigen Hals, die gedrungene Form wirkt eher behäbig, ist aber genauso gefährlich.

    Doch ist das wichtig? Sieben zuckende Arme, reißen das Opfer Richtung Schnabel, der brutal und unbarmherzig alles zerreißt, aufspießt, zerbeißt, verschlingt zerkaut, zermalmt,…

    Zitat von Taranis

    Zusätzlich ist auch das Verhalten von Dämonen recht vorhersehbar... böse und grausam halt.

    Dementi Collega. Dämonen sind nicht "böse" und "Grausam". Diese Darstellung ist eindimensional und voreingenommen. Es gibt Berichte von unbeherrschte Dämonen, die ein Kind retteten, oder die ERnte einbrachten. Aus freien Stücken?

    Ein Dämon ist Chaos und seine Taten sind absolut nicht voherzusagen (Wenn unbeherrscht). Deswegen ist die exakte Formulierung des Befehls sehr wichtig.

    "Bringe mir den Thron von Kaiser Hal." kann dazu führen, dass der Dämon den Thron zerstört bringt, oder mit einer nackten, blonden, um Hilfe schreienden Frau drin (Bild siehe die Attentäter, denke den Pool weg und den Thron hin). Beides ist nicht der Wunsch des Beschwörers gewesen. Besser (aber nicht) opitmal wäre: "Bringe mir den Thron von Kaiser Hal, wie er im großen Saal der Reichsresidenz steht. Lasse ihn im Zustand, wie du ihn vorfindest und leere ihn, ohne die Person zu verletzen, sollte jemand darin sitzen. Begib dich auf direktem Wege dorthin und komme direkt zu mir zurück. Tue nichts, was ich dir nicht aufgetragen habe“ (sog. Salvatorische dämonoide Klausel)

    Der Befehl ist schon besser, fehlen würde noch: "Stelle sicher, dass dir niemand folgt". Weil ansonsten können die Wachen unter Anleitung des zweiten Hofmagiers einfach dem Dämon folgen, dieser verschwindet nachdem er seinen Auftrag ausgeführt hat und man hat den Beschwörer gestellt.

    Du siehst: Dämonen sind nicht "Böse". Sie haben nur keine Moral und sind absolut chaotisch. Begriffe, wie gut und böse sind allein von Menschen gemacht. Kein Tier schert sich darum. Der Löwe, Rondras heiliges Thyre frisst das Frisch geborene Gazellewelpe nicht, weil er böse ist, sondern weil er Hunger hat. Er schert sich nicht um Moral und die niedlichen Augen, die nun gebrochen sind, noch keine Stunde alt.

    Zitat von Taranis

    Es gibt eine relativ organisierte Hirarchie mit niederen, gehörnten und Erzdämonen und innerhalb der Gehörnten auch nochmal eine Unterteilung über die Anzahl der Hörner.

    Auch diese Hierarchie ist nur "Menschengedacht". Es gibt Dämonen, die haben 2 große Hörner und unzählige kleine. Oft streiten die Wissenschaftler, welches Anhängsel als Horn zu zählen ist.

    Ist es ein Mehrgehörnter oder ein niederer Dämon?

    Die Anzahl der Hörner entnahm der forschende Magier aus der Sprache der Jäger... ein 14 Ender ist älter, als ein 3Ender... damit auch mächtiger? Kann nicht ein junger Sechsender einem Alten 16 Ender die Weibchen streitig machen?

    Werfen Dämonen ihre Hörner auch gelegentlich ab? Sind sie dann schwächer? Ist dass der Grund, warum manchmal ein ungehörnter Dämon stärker erscheint, als ein Eingehörnter?


    Zitat von Taranis

    Freue mich auf eure Gegendarstellungen!

    Gegendarstellung klingt so mein Freund, Bruderschwester, als glaubtest du, dass du dich irrst. Aber du hast genauso Recht, wie du dich irrst.

    Tatsächlich möchte ich den anderen zustimmen. Das Chaos ist chaotisch, ohne gut und böse, ohne Anfang und Ende. Willkürlich und absolut chaotisch.

    Nur kann unser Auge und unser Ohr das nicht erfassen. Wenn man es qunatenmechanisch ausdrücken will: Die Messung verfälscht das gemessene Teilchen.

    Erst in der Nähe zur Ordnung bilden sich "Niederhöllen" aus. Allein das Wort ist falsch: Wenn es eine Niederhölle gibt, gibt es eine "Oberhölle" Hölle ist angelehnt an Höhle. Aber es ist weder Neider, noch Höhle. Es ist das "Große außen". Das "Nichts", das "Absolute Chaos". Chaos ist voll von 100% nichts und zugleich von 100% ALLES. Es ist heiß und kalt zugleich. Leer und voll. Es kann nicht exisitieren und umgibt Dere doch.

    Nur ganz nah zur Ordnung strukturiert sich das Chaos.

    Nimm Eisenspäne, streue sie auf Papier: Du siehst dann etwas, das wie Chaos ist, aber zugleich kein Chaos ist. Du siehts "Unordnung". Nun nimm einen MAgneten und führe ihn von unten ans Papier heran.... einige, viele Eisenspäne richten sich aus, die Unordnung (als kleinste Form des Chaos) nimmt ab, es findet eine kleine Art von "Ordnung entlang der Feldlinien" statt. Feldlinien, die wir übrigens ohne Eisenspäne nicht wahrnehmen würden, obwohl sie da sind. Obwohl sie existieren und uns durchdringen, wie die Magie die der Magier sehen kann, der "unmagier" aber nicht! Irre oder?

    Zitat von Windweber

    Was man im Chaos wahrzunehmen glaubt, ist Einbildung und Konstrukt des menschlichen Geistes oder aber in Wahrheit nur die Auswirkung des Chaos auf Elemente der Ordnung, die mit ihm in Kontakt gekommen sind. Ganz wie man nur die Auswirkungen von dunkler Materie und schwarzen Löchern beobachten kann, aber nicht die Phänomene selbst.

    Sehr spannende Sichtweise und natürlich gerechtfertigt. Stellen wir uns einmal zwei Menschen vor. Beide sind nackt und seit ihrer Geburt Rücken an Rücken gefesselt.

    Der eine trägt seit seiner Geburt ein Nachtsichtgerät (Restlichtverstärker). Beide wissen vom anderen, können sich aber nicht sehen. Der der das Nachtsichtgerät trägt, weiß nicht, dass er es trägt, kann es nicht absetzen oder ohne sehen. Das als Voraussetzung und zum Verständnis der Ausgangslage.

    Nun kommen sie vor Langer weile dazu, sich die Welt zu beschreiben. Wenn es nachts (und dunkel) ist, sieht der eine nichts, der andere beschreibt ihm aber was er sieht: helle Grüntöne, den Baum zur linken, wie er sich im Wind wiegt. etc… Der eine kann nicht verstehen, dass der andere noch etwas sieht und glaubt ihm nicht. Den Baum kann man nachts nicht sehen!

    Es wird Tag und der erste beschreibt die Welt in allen Farben: rot (ein Feuer brennt), grün (wiese und der Baum zur Rechten, nicht zur Linken!), blau (Himmel), die Sonne (gelb, hell, blendend)… der andere kann mit seinem Restlichtverstärker nichts sehen: Alles ist hell, grell. Er kann nicht verstehen, nicht glauben, was der andere sieht.

    Obwohl sie beide dasselbe sehen, sehen sie es anders. Beide haben Recht und doch Unrecht.

    Beide beschreiben die Welt wie sie sie sehen und doch „Sehen“ sie die Welt nur Bruchstückhaft.

    Wir Menschen sehnen nur Lichtwellen im sogenannten „Sichtbaren Bereich“ wobei der Terminus schon falsch ist. Er müsste lauten: „dem normalen Menschlichen Auge sichtbaren Bereich.“ Wir Menschen sehen nicht im UV und nicht im IR Bereich. Ultraschall und Röntgensicht haben wir auch nicht (wohl aber können wir Technik einsetzen um das für uns sichtbar zu machen.

    Um den Bogen zurück zu finden: dunkel Materie hat eine so hohe Dicht, dass sie selbst Licht anzieht. Daher erscheint sie uns „dunkel“. Tatsächlich müsste aber durch die Kompression Energie frei werden (und in den randbereichen kann diese Energie der Anziehungskraft des Schwarzen Lochs (was eigentlich kein Loch, ist und der Terminus damit schon wieder falsch: Besser wäre: „Ort mit extrem hoher Masse“ oder „kritischer Masseort“) noch entkommen. Zusätzlich vermutet man sog. Hawking Strahlung, die der Anziehungskraft auch aus hinter dem Ereignishorizont aus dem Massenreichenort entkommt.

    Aber denkt nur an die Magnetspäne. Das ist verständlciher als Schwarze Löcher, die weder schwarz noch Loch sind.

    Zitat von Taranis

    Die Niederhöllen könnte man also als "einen Organismus" beschreiben, der nur durch die Theorisierung vonseiten geistlich limitierter Betrachter aus der 3.Sphäre eine "feste" Form erhält? D

    Könnte man. Das Chaos ist unenedlich und hat keine Ordnung.

    Könnte man nicht: Es ist kein Körper und hat keinen Geist und keine Seele. Es ist einfach unendlich und ohne jede Ordnung!

    Zitat von Taranis

    Die Möglichkeiten für abstruse ingame Theorien, die sich dadurch eröffnen...

    Nicht nur dafür. Auch Outgame kann man wunderbar philospohieren…

    Zitat von Timonidas

    Das Chaos versucht konstant die Ordnung zu zersetzen und zu zerstören, zwangsläufig wird es im Übergangsbereich zu einer Vermischung kommen

    Wenn man mal in ein Kinderzimmer schaut, hat man das Gefühl, dass das Chaos die „natürliche“ Form des Daseins ist und nur psychisch kranke Erwachsene dem „Aufräumen“ und „Ordnung machen“ etwas positives abgewinnen können.

    Während das Kinde im Chaos glücklich ist.

    Nun ist das Chaos des Kinderzimmers nicht mit dem Chaos der Niederhöllen zu vergleichen. Die Zwölfe bewahren uns vor diesem Gedanken, aber man darf sich schon fragen: Wenn Los erbost über „SUMUS“ entstehen war, war LOS dann nicht Teil der Unschöpfung? War LOS nicht einer der Ur und Erzdämonen, oder war er wie SUMU selbst aus dem puren Chaos entsprungen? Sind beide Dämonen?

    Hat ein chaotischer Dämon aus einer Laune heraus die ORDNUNG geschaffen?

    Wir müssen uns fragen: Versucht das Chaos die Ordnung zu zerstören? Also ist der Weltendiskus eine Waffe, die den dämonen schadet?

    Oder ist die Orndung das unnatürliche und muss vergehen, weil das Chaos das einzige beständige ist?

    Lasst uns beim weiteren philosophieren lieber nicht ins Kinderzimmer blicken, man könnte die Falschen Schlüsse über Ordnung und Unordnung und Chaos ziehen...

    "Und du räumst jetzt Deine Socken weg, sieht ja aus, wie bei Sturmfels unterm Bett"

    Zitat von Timonidas

    Die Mischung kennen wir als Niederhöllen, Domänen und Dämonen. Nichts davon kann unabhängig von der Schöpfung existieren, die Dämonen sind zerrbilder der Lebewesen, die Erzdämonen sind Zerrbilder der Götter, ohne Schöpfung wären sie einfach nur endloses und formloses Chaos.

    Tatsächlich braucht es einen theyl Ordnug im Chaos, um solche Sturkturen zu erfinden.

    Sind sie beständig? Ändern sich die Grenzen der Niederhöllen, merken wir ob ein Erzdämon immer derselbe ist? Oder wird er täglich durch einen stärkeren ersetzt?

    Warum stehen die Erzdämonen den Göttern diametral gegeüber?

    Formen die Götter in Alveran durch ihre Macht die sturktur der Niederhöllen? Warum sollte ein Gott wie Charypso freiwillig in die Niederhölle gehen? Kann sie als Charypteroth dort Ordnung schaffen und damit die Niederhölle schwächen?

    Was ist wenn ein Gott mächtiger wird, wird dann auch die jeweilige Niederhölle mächtiger? ISt deswegen der erstgeborene seines NAmens beraubt worden? Um die Niederhölle zu schwächen? Wurde er gar garnicht betrogen, sondern hat er vielleicht freiwillig Macht abgegeben?

    Zitat von Shirwan

    Aber mein marustanischer Freund, die Zahl der Erzdämonen ist doch gar nicht 12 - welch lästerlicher Gedanke!

    Vergibt mir tulamidische Bruderschwester, aber lästerliche und quälende Gedanken hab ich derer viele.

    Vermutlich ist die Wahrheit zweifach. Rur und Gror, Los und Sumu, beides sind zwei. Der Gedanke, die Welt könnte durch einen Kampf entstanden sein, dessen Ende das Sterben von Sumu ist, ist betrüblich und unwahr. Wir leben doch nicht auf einem sterbenden Gott. Nichts hätte einen Sinn!

    Wie schön ist dagegen der Gedanke: Wir leben auf einem erblühenden Geschenk? Bruderschwester Rur warf den Weltendiskus, der zugleich ein Weltenball sein könnte seiner Bruderschwester Gror zu. Gror hingegen wird den Weltendiskus einst fangen und er wird lächeln. So ist es vorausgesagt.

    Auch sind wir Sterblichen angehalten die vierundsechzig Fragen des seins zu stellen, die Gror dann beantworten wird.

    Doch gestattet mir euch eine nein besser zwei ketzerische Frage zu stellen, denn lästerliche Gedanken habe ich viele und manchmal zerstreuen sich Sorgen, wenn man sie teilt, manchmal aber vermehren sie sich:

    „Freut ihr euch über jedes Geschenk? Wenn ihr euch manches Mal nicht gefreut habt, habt ihr es zurück gegeben? Was würde es bedeuten, wenn Gror das Geschenk nicht erfreut? Schleudert er es zurück zu Rur, wirft er es im hohen Bogen weg?“

    Bruderschwestern, ich habe Angst. Angst, dass die Welt nicht schön sein könnte, dass das Geschenk nicht gefällt. Lasst uns hoffen, dass meine Gedanken nicht wie Unkraut auf fruchtbaren Boden fallen und gedeihen. Helft mir, sie zu jäten, zu schneiden zu pflügen. Oder besser noch: Verschließt eure Ohren und salzt den Boden eurer fruchbaren Gedanken, dass sie nicht zu furchtbaren Gedanken werden. Kleine Unterschiede aber wir lehrten heute, dass viele Namen die wir Dingen geben nicht richtig sind.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Zitat von Grumbrak

    Die gerufenen Dämonen sehen sich alle sehr ähnlich. Das stimmt.

    Da gibt es zwei Fragen: Wie ähnlich? Und warum ähnlich?

    "Gerufen oder geschaffen – das ist eine Frage, die sich Dämonologen schon seit den Zeiten des Arcanums stellen. Sind Dämonen Wesen und Bewohner der Siebten Sphäre, die man durch die Beschwörung in die Dritte Sphäre zwingt? Oder wird nur ungeformtes Chaos herabgerufen, dem dann der Beschwörer durch die Variationen der Beschwörung und die Qualität des Wahren Namens Form und Zweck aufprägt? Die Beschwörungskunst spricht daher auch meist vorsichtig davon, dass sie einen ‘Zantoiden’ ruft. Und sie erklärt es mit der unzählbaren Zahl der Dämonen, dass stets leicht unterschiedliche Wesen erscheinen (das sogenannte Wesensmodell). Das erstmals von Borbarad formulierte ‘konstruktivistische’ oder Matrizen-Modell geht davon aus, dass die magische Matrix der Beschwörung einen Dämonen zu dem macht, was er ist." (WdZ 391)

    "Typisch für die diesseitige Gestalt der Dämonen – gleich, wie sie nun entstanden – ist ihre Unbestimmtheit im Aussehen und in ihren Eigenschaften. Zwar kann man sagen, dass die meisten Irrhalken (Seite 209) schwarzen Greifenparodien ähneln. Es wurden aber schon genügend dieser Dämonen beobachtet, dass man sagen kann, dass sie auch sechsbeinig oder mit Fledermausflügeln vorkommen oder dass sie ihr inneres Feuer nicht nur ausscheiden, sondern auch speien können. Ganz gleich, ob Dämonen nun ‘Wesen’ oder ‘Matrizen’ sind: Zwei Dinge sind ihrer derischen Gestalt gemein. Zum einen ist ihrer Form stets die Herkunft aus dem Chaos anzusehen (eine eingesetzte Fähigkeit zur Tarnung einmal ausgenommen). Hierbei sind chimären- ähnliche Misskonstruktionen aus verschiedenen (dazu noch verdrehten) Tierarten noch die harmloseste Form. Schatten umgeben sie, ihre Haut wirft Blasen, sie sondern Teile ihrer Substanz als Rauch, Schleim oder Gestank ab, stetiges Zucken unter ihrer Oberfläche lässt sie dem Blick verschwimmen. Wenn sie sich schnell bewegen, scheinen sie gleichzeitig auf der gesamten Strecke anwesend zu sein, um sich dann pulsierend wieder zu ihrer Form zusammenzuziehen. Sie sind stets von einer Aura der Furcht umgeben, die die Ängste der Betrachter vor dem Chaos als seine Ur-Ängste aufsteigen lässt. Zum anderen gilt: Wo sie gehen und stehen, verbreiten sie die Essenz des Chaos. Das Gras unter ihren Füßen verdorrt, die Luft wird beißend, das Wasser brackig. Sie ziehen den Verfall an wie der Dung die Fliegen, sie hinterlassen eine Spur der Unreinheit, die sich nur langsam regenerieren kann. Ausgenommen von dieser schleichenden Verwüstung sind nur gesegnete oder mit spezieller Zauberei geschützte Plätze. Besonders betroffen sind jedoch diejenigen, die steten Umgang mit ihnen haben." (ebd.)

    "Alle Wesen der Siebten Sphäre sind unberechenbar! Sie repräsentieren das Chaos, sind allein durch eine Hülle in der Dritten Sphäre vorläufig in fassbare, einigermaßen geordnete Gestalt gepresst. Ihr einzige ‘Lebensaufgabe’ besteht darin, den Keim ihres Seins – das Chaos – möglichst überall zu pflanzen. So kann es immer wieder geschehen, dass sorgsame wissenschaftliche Studien über Natur und Fähigkeiten bestimmter Dämonen, Klassifizierungen und Beherrschungsriten umgeworfen oder vollkommen für nichtig erklärt werden müssen, weil sich jene eben beschworene Entität komplett anders verhält." (WdZ401)

    Zitat von Grumbrak

    Dämonen sind nicht "böse" und "Grausam".

    In der Tat.

    "Sind Dämonen per se böse? Nein, denn schon die Entscheidung zwischen guten und bösen Taten erfordert moralische Kategorien, die jedoch nur im Kosmos existieren. Die Bewohner der Niederhöllen sind also ‘lediglich’ absolut anders und vollständig unmenschlich. Der Wille zur Bosheit jedoch ist nicht Teil ihres Wesens." (WdZ 392)

    Zitat von Grumbrak

    Werfen Dämonen ihre Hörner auch gelegentlich ab? Sind sie dann schwächer? Ist dass der Grund, warum manchmal ein ungehörnter Dämon stärker erscheint, als ein Eingehörnter?

    Der Warunker Dämonenbogen weist darauf hin:

    "Dieser Bogen ist einzigartig, denn er wurde aus dem Horn eines unbekannten Dämonen gefertigt. [...] Es ist nicht nur unbekannt, von was für einem dämonischen Wesen das Horn stammt, sondern auch, was aus dieser Wesenheit geworden ist. Und es gibt Theorien, dass es noch existiert und sein Horn eigentlich sehr gerne zurück haben möchte ... Der Bogen eignet sich vermutlich als Paraphernalium für unterschiedliche Dämonenbeschwörungen, gleichzeitig scheint er aber auch Dämonen der Umgebung anzuziehen – sein Besitzer wird bevorzugt von dämonischen Wesenheiten angegriffen, und angeblich machen sich mitunter dämonische Wesenheiten sogar auf die Suche nach dem Bogen." (Aventurisches Arsenal S. 118)

    Warum suchen andere Dämonen diesen Bogen und wollen ihn erlangen? Können sie sich das Horn vielleicht sogar hinzufügen, um mächtiger zu werden?

    Zitat von Grumbrak

    Also ist der Weltendiskus eine Waffe, die den dämonen schadet?

    Bruderschwester, wäre der Weltendiskus eine Waffe, so wäre er ein Kampfdiskus.

    "Der Kampfdiskus ist die kämpferische Umsetzung des oben beschriebenen Kuriosums. Der metallverstärkte Rand dieser Waffe ist zudem geschärft, weshalb man zum Werfen tunlichst einen Schutzhandschuh überstreifen sollte. Für die Zielgenauigkeit gilt dieselbe Aussage wie für den Diskus, wenn man einmal davon absieht, dass der Kampfdiskus wirklich großen Schaden anrichten kann – bei Ungeübten auch in den eigenen Reihen." (AvAr 81)

    Wenn du einer geliebten Bruderschwester eine solche Waffe schenken wolltest, würdest du sie ihr zuwerfen? Nein, das wäre eine einzigartige Idee! Preiset die Schönheit!

    Eines noch Bruderschwestern sollten wir bedenken: So chaotisch ist das Chaos, dass es Dinge hervorbringen kann, die scheinbar das Chaos bekämpfen oder die Ordnung behüten. Nehmt nur den Zazamotl'gnakhyaa oder Heskatet. Selbst die Ordnung, dass Ordnung und Chaos strikt getrennt und verschieden sind, gilt für das Chaos nicht.

    Zitat von Grumbrak

    Warum stehen die Erzdämonen den Göttern diametral gegeüber?

    Auch hier muss man etwas beachten. So heißt es unter der Überschrift "Über die Gefahren der direkten Analogie":

    "Es ist eine gemeinhin akzeptierte Tatsache, dass sich die Machtbereich der Zwölfgötter in verzerrter Form in den zwölf erzdämonischen Domänen wiederfinden. Dennoch gibt es darin keine Logik; zumindest keine, de sich dem oberflächlichen Betrachter sofort erschlösse: Man sagt, was den Göttern heilig sei, wäre den Dämonen verhasst - doch sind der hohen Rondra nicht die Katzengestaltigen lieb - ihre eigene Leuinnenform, der Panther ihres Sohnes Kor, das Tigerhaupt des Mythrael? Dennoch schleicht auch der Zant als Diener ihres direkten Widersachers in Tigergestalt einher. [...] Die Art und Weise, in der ein göttliches Prinzip durch eine dämonische Manifestation verhöhnt wird, ist stets unvorhersehabt und chaotisch. Um nur einmal dem Jahreslauf zu folgen - die Aspekte von Praios, Rondra und Efferd werden in ihren Erzdämonischen Parodien ins lebensfeindliche hinein überzeichnet, doch dann erreichen wir die Gütige Travia, deren (wenn diese dreiste Spekulation einmal gestatte ist) verzerrte Parodie Elemente wie Trägheit, Lustlosigkeit und Völlerei umfassen sollte - stattdessen haben wir es bei Lolgramoth mit einer klaren und eindeutigen Umkehr zu tun. Wiederum lässt und simple Analogie im Stich." (Tractatus contra Daemones S. 7)

    Zitat von Grumbrak

    Hat ein chaotischer Dämon aus einer Laune heraus die ORDNUNG geschaffen?

    Ein ketzereischer Gedanke, aber einer, der schon gedacht wurde:

    »Der Baum des Pandämoniums wuchs prächtig und gedieh. Doch einige aus der Horde des Chaos wollten die Ernte für sich alleine, verrieten das Reich des Chaos und fuhren in viele Früchte des Baumes. Vertrocknet und ungestalt wurden die Früchte, Schimmel und Flechten überwucherten die Baumrinde. Sie offenbarten sich ihren Madenvölkern in ihren Früchten als wohlgestalte ‘Götter’ und brandmarkten diejenigen, die sie selbst verraten hatten, als ‘Dämonen’ und warfen Schleier über die Sinne der sterblichen Maden, damit ihnen die Wesen des Chaos als widerwärtig und böse erschienen. Seit diesen Tagen des Verrats versucht das Chaos, den Baum des Pandämoniums gesunden zu lassen, die faulen Früchte – von denen Dere eine ist – abzuwerfen und die falschen Götter zu vernichten. Bald ist die Nacht dieses Sieges gekommen.«

    —Litanei eines Agrimoth-Priesters in Yol-Ghurmak, ähnlich auch in anderen Dämonenkulten der Schwarzen Lande, ursprünglich als Sage dem Arcanum entnommen

    (Wege der Zauberei S. 356)

    Zitat von Grumbrak

    Versucht das Chaos die Ordnung zu zerstören?

    Dämonenbaum und Omegatherion weisen wohl darauf hin. :/

    Bruderschwester Windweber, lass mich Dir zuerst sagen, wie sehr ich schätze, dass Du Dir die Mühe machst, die vielen Zitate direkt aus den Regelwerken abzuschreiben. So langsam müsstest du eine komplette digitale Verison haben... *verneigt sich*

    Lass mich die Ingame Texte aus WdZ noch um eigene ingame Gedenken (Grumbraks Gedanken Gut [GGG]) ergänzen.

    Zitat von Windweber

    "Gerufen oder geschaffen – das ist eine Frage, die sich Dämonologen schon seit den Zeiten des Arcanums stellen. Sind Dämonen Wesen und Bewohner der Siebten Sphäre, die man durch die Beschwörung in die Dritte Sphäre zwingt? Oder wird nur ungeformtes Chaos herabgerufen, dem dann der Beschwörer durch die Variationen der Beschwörung und die Qualität des Wahren Namens Form und Zweck aufprägt? Die Beschwörungskunst spricht daher auch meist vorsichtig davon, dass sie einen ‘Zantoiden’ ruft. Und sie erklärt es mit der unzählbaren Zahl der Dämonen, dass stets leicht unterschiedliche Wesen erscheinen (das sogenannte Wesensmodell). Das erstmals von Borbarad formulierte ‘konstruktivistische’ oder Matrizen-Modell geht davon aus, dass die magische Matrix der Beschwörung einen Dämonen zu dem macht, was er ist." (WdZ 391)

    [GGG]: "Wenn dem so wäre, Bruderschwester, ist dann der wahre Name überhaupt ein Name, oder vielmehr wie wir es vom Glockengießen her kennen: Ist der wahre Name nur die Form? Unterscheidet sich die Form, so mag das an Nuancen der Bertonung liegen oder an der Qualität des wahren Namens."

    Zitat von Windweber

    "Typisch für die diesseitige Gestalt der Dämonen – [...] Das Gras unter ihren Füßen verdorrt, die Luft wird beißend, das Wasser brackig. Sie ziehen den Verfall an wie der Dung die Fliegen, sie hinterlassen eine Spur der Unreinheit, die sich nur langsam regenerieren kann. Ausgenommen von dieser schleichenden Verwüstung sind nur gesegnete oder mit spezieller Zauberei geschützte Plätze. Besonders betroffen sind jedoch diejenigen, die steten Umgang mit ihnen haben." (ebd.)

    [GGG]: "Da dem so ist Bruderschwester, glaube ich dass Dämonen tatsächlich nur übles wollen. Denn siehe: Chaos würde bedeuten auch zufällig schöne Effekte würden eintreten: Das Erblühen einer Blume, das gesunden eines Kranken oder die Aufkeimung von Zuversicht, wo vorher Angst war. Da die Ungeschaffenen aber stets nur Zerstörung, Fäulnis, Siechtum und Tot mitbringen, mag ich zugestehen, dass sie nicht reinstes Chaos sondern tatsächlich vielleicht sogar Lebensfeindlich sind."

    Zitat von Windweber

    Der Warunker Dämonenbogen weist darauf hin:

    "Dieser Bogen ist einzigartig, denn er wurde aus dem Horn eines unbekannten Dämonen gefertigt. [...] Es ist nicht nur unbekannt, von was für einem dämonischen Wesen das Horn stammt, sondern auch, was aus dieser Wesenheit geworden ist. Und es gibt Theorien, dass es noch existiert und sein Horn eigentlich sehr gerne zurück haben möchte ... Der Bogen eignet sich vermutlich als Paraphernalium für unterschiedliche Dämonenbeschwörungen, gleichzeitig scheint er aber auch Dämonen der Umgebung anzuziehen – sein Besitzer wird bevorzugt von dämonischen Wesenheiten angegriffen, und angeblich machen sich mitunter dämonische Wesenheiten sogar auf die Suche nach dem Bogen." (Aventurisches Arsenal S. 118)

    Warum suchen andere Dämonen diesen Bogen und wollen ihn erlangen? Können sie sich das Horn vielleicht sogar hinzufügen, um mächtiger zu werden?

    [GGG]: "Wenn dem so wäre, Bruderschwester, muss ich einen Gedanken anbringen. Wir wissen von den Hestotim dass sie ihre Waffen übergeben können oder auch im Kampfe verlieren wenn sie von einem einzigen Hiebe getötet werden. Diese Waffen verlieren aber stets an Struktur und verschwinden kurze Zeit, Tage oder Wochen später wieder. Außerdem, seinen sie unnatürlich kalt und befremdend anzufassen.

    Wir wissen auch von anderen Dämonischen Substanzen, die weilt der Dämon nicht mehr in unserer Sphäre, mit der Zeit verschwinden. Wir wissen auch von Ilhold Zottelhaar, der selbst in die Niederhöllen ging, gestärkt von göttlichen Gaben und Segen. Dort schlug er auch unsichtbar wie er war einigen Wächtern die Hörner ab und raubte so einen Teil ihrer Kraft.

    Könnte es solch ein Horn sein? Müsste es dann nicht mit der Zeit verschwinden?

    Denn eines gilt es zu wissen: Die Dämonen leiden in unserer Welt und verlieren ihre Kraft. Das Chaos ist in unserer Sphäre schwach und verflüssigt sich. Sodass die Dämonen nicht unendlich lange hier bestehen können.

    Nun postuliere ich: Der Besitzer des Horns des Dämonenbogens weilt noch unter uns! Vielleicht, und das hoffe ich, ist er in einem der von Rohal geschaffenen Gefäße, das er nicht verlassen kann, so kein Thor es zerstört in seiner einzigartigen Einfältigkeit. Vielleicht lebt er fern in der Wildnis, dann aber würde er sicher gewiss gern sein Horn zurück haben?

    Kann ein Dämon es sich einverleiben? Zumindest zeitweise.... Ich glaube er muss es abgeben, denn der wahre Besitzer muss sehr mächtig sein, wenn das Horn solange in unserere Spähre weilt."

    Zitat von Windweber

    Wenn du einer geliebten Bruderschwester eine solche Waffe schenken wolltest, würdest du sie ihr zuwerfen? Nein, das wäre eine einzigartige Idee! Preiset die Schönheit!

    [GGG]: "Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können." [Das sind nicht Grumbraks Worte, sondern F. Nietzsche, soviel Zeit und GEnauigkeit muss man beim zitieren aufwenden].

    "Man muss schon ein Gott sein um eine Waffe als Geschenk zu fangen. Aber sagen nicht einige Maraskaner (wie dieser Sheijan) die welt sei eine Waffe, die den Ätharjin durchschneidet und den Dämonen mit ihrer Schönheit wehe tut? Nicht jede Waffe besticht durch ihre Schärfe. Diese Waffe durch ihre zweifache, vierfache achtfache Schönheit. Denn siehe: Die Welt ist schön! Preise die Schönheit!"

    Zitat von Windweber

    »Der Baum des Pandämoniums wuchs prächtig und gedieh. Doch einige aus der Horde des Chaos wollten die Ernte für sich alleine, verrieten das Reich des Chaos und fuhren in viele Früchte des Baumes. Vertrocknet und ungestalt wurden die Früchte, Schimmel und Flechten überwucherten die Baumrinde. Sie offenbarten sich ihren Madenvölkern in ihren Früchten als wohlgestalte ‘Götter’ und brandmarkten diejenigen, die sie selbst verraten hatten, als ‘Dämonen’ und warfen Schleier über die Sinne der sterblichen Maden, damit ihnen die Wesen des Chaos als widerwärtig und böse erschienen. Seit diesen Tagen des Verrats versucht das Chaos, den Baum des Pandämoniums gesunden zu lassen, die faulen Früchte – von denen Dere eine ist – abzuwerfen und die falschen Götter zu vernichten. Bald ist die Nacht dieses Sieges gekommen.«

    Zitat von Windweber

    Dämonenbaum und Omegatherion weisen wohl darauf hin. :/

    [GGG]: "Lass uns die beiden Theorien zu einem Gedanken zusammenfassen: Was ist, wenn das Chaos schon ewig war, bevor der Weltendiskus geworfen wurde. Was ist wenn dass, was die Hexen Sumus Leib nennen, wo wir Wissenden ahnen, dass es der Weltendiskus ist, der von Rur geschaffen wurde. War ist wenn der Weltendiskus "Danach" kam? Vielleicht pflanzten die Dämonen den Baum nicht auf DERE, vielleicht vergass die Bruderschwester Rur ihn zu entfernen? Ist es vielleicht ein Rätsel Rurs, dass es von uns Sterblichen zu lösen und zu bekämmpfen gilt, während der Diskus fliegt? Wir Wissenden ahnen, dass das Omegatherion schon zu Teilen vernichtet ist. Doch die Ahnenden wissen: Es gibt mehr als die bekannten Teile. Die größten Gebirge liegen noch auf den größten und gefährlichsten Stücken. Und war der Molochenberg nicht recht klein im Vergleich zu den Sicheln, im Vergleich zum Rashtulswall und im Vergleich ewigen ehernen Schwert?

    Bruderschwestern, ich habe Angst. Angst, dass die Welt nicht schön sein könnte, dass das Geschenk nicht gefällt. Es gibt so viele Aufgaben zu lösen und so wenig Zeit. So wenig Zeit."

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Zitat von Grumbrak

    [GGG]: "Wenn dem so wäre, Bruderschwester, ist dann der wahre Name überhaupt ein Name, oder vielmehr wie wir es vom Glockengießen her kennen: Ist der wahre Name nur die Form? Unterscheidet sich die Form, so mag das an Nuancen der Bertonung liegen oder an der Qualität des wahren Namens."

    "Die Bezeichnung Wahrer Name wirkt irre führend, denn offenbar ist dieser nicht immer ein aussprechbares Wort. Man raunt auch von unmöglich verschlungenen Symbolen, komplexen thesisähnlichen Strukturen und berauschenden sphärenharmonischen Schwingungen (womit die Namensmagie in die Bild- und Liedmagie übergeht)." (WdZ 378)

    "Spieltechnisch ist der Wahre Name eines Dämons als Element der Thesis zu betrachten, das verschiedene Qualitäten haben kann. Diese reichen von einer einfachen ‘Übersetzung’ des Beschwörungsnamens in eine Thesisform (ein Wahrer Name der Qualität 1) bis hin zu einem Thesiskonstrukt, das mit einer vollständigen Kenntnis der potentiellen Eigenschaften des Wesens, seiner möglichen Zusatzoptionen, Einschränkungen und dergleichen einher geht (ein Wahrer Name der Qualität 7, quasi eine vollständige ‘Submatrix’ des Invokationszaubers)." (WdZ 191)

    "Für die Erschaffung einer Chimäre muss der Beschwörer Kenntnis der Erschaffungsthesis (des ‘Wahrer Namens’) der Chimäre besitzen" (WdZ 195)

    "Für Golems und Chimären ist ein Wahrer Name zwingend erforderlich." (WdZ 177)

    Wenn ein wahrer Name kein Wort sein muss, sondern z. B. auch eine thesisartige Struktur sein kann - wie es gerade bei Dämonen der Fall sein soll - und ich mit einem solchen auch Golems und Chimaeren erschaffen kann - warum sollten dann Dämonen nicht so erschaffen werden könnten? Ich finde Borbarads Theorie vor diesem Hintergrund durchaus bedenkenswert.

    Zitat von Grumbrak

    Könnte es solch ein Horn sein? Müsste es dann nicht mit der Zeit verschwinden?

    Es könnte freilich sehr gut ein ganz besonderer Dämon sein, dem dies widerfuhr. Vielleicht würde das nicht mit dem Teil eines jeden Dämons gelingen. Aber einige können schädlichen Einfluss sehr lange nach ihrer Rückkehr in die Niederhöllen nehmen. Vielleicht selten für immer. Aber Jahrhunderte wohl schon. Das Chaos kann im Grunde alles hervorbringen. Auch Objekte, die der Ordnung lange standalten und in ihr existieren können.