Neues zum BHK

Durch eine Antwort der Redaktion die Yelemiz zum Beidhändigen Kampf in DSA5 gesendet wurde ist im Diskussionsthema zu Redax Antworten, erneut ein Dialog zwischen mir und Kra3h entstanden. Wann man sich im BHK befindet und wann nicht.

Ich finde das dies auch interessant für Jene ist, die nach den entsprechenden TAGs suchen und möchte deshalb erneut diesen Faden zum BHK eröffnen.

Um generelle und vorallem NEUE Interpretationen zu sammeln und zu diskutieren.

Ganz wichtig: Dies soll nicht dazu dienen, damit irgendjemand hier seine Interpretation durchsetzt. Ich möchte nur verschiedene Interpretationen durchleuchten und verstehen. Was denke ich auch anderen Mitgliedern unserer Community Hilfestellung bieten kann.

Um die Antworten der Redax vollständig zu lesen >>klick hier<<

Der darauß resultierende Dialog:

Quote from Kra3h

Eine kleine Anmerkung zum beidhändigem Kampf:

Quote

Quote

Situation 4: Derselbe Kämpfer wie zuvor. Welche der folgenden Aussagen ist richtig?

a) Wenn ich mit Schwert angreife und mit Schild aktiv pariere habe ich AT 14 und PA 10 und bin nicht im beidhändigen Kampf (doppelter PA-Bonus des Schildes, Abzug für falsche Hand für das Schild wird ignoriert)

b) Wenn ich mit Schwert angreife und mit Schild aktiv pariere habe ich AT 12 und PA 10 und bin im beidhändigen Kampf (Wegen BHK: -2 AT, Paradeabzüge für falsche Hand UND vom BHK kann beim Schild ignoriert werden)

c) Wenn ich mit Schwert angreife und mit Schild aktiv pariere habe ich AT 12 und PA 8 und bin im beidhändigen Kampf. (Wegen BHK: -2 AT / -2 PA, Paradeabzüge für falsche Hand vom BHK kann beim Schild ignoriert werden)

Quote

Zitat von Yelemiz Zu 1) e ist richtig.
Zu 2) a ist richtig.
Zu 3) a ist richtig.
Zu 4) b ist richtig.
Zu 5) b ist richtig

Display More

Display More

Quote

4b) ist aber falsch, ich denke Alex geht vom BHK aus. So wie ich dich verstehe geht es hier nur um Angriff mit der Waffe und Parade mit dem Schild?

Seite 232 GRW: wer einen Schild führt kann eine gelungene Attacke auch mit einem Schild parieren. Dies ist eine ganz normale Probe auf Parade, jedoch erhöht ein mitgeführter Schild die Parade. Üblicherweise ist der Paradewert mit Schild höher als der, der Waffe. Eventuell liest man gar nicht bis zum BHK 😉.

BHK geht vom zuschlagen mit beiden Waffen aus.

Seite 238 GRW für beide Angriffe...

Daher ist Antwort 5b) eigentlich auch falsch.

Würde nur für die falsche Hand den Abzug geben. Denke auch hier hat Alex den Text nur überflogen und geht von zwei Angriffen aus.

Dann wäre ja jemand mit ner Fackel in der Hand auch im BHK.

Display More

Quote from Der NAMENLOSE

Wie ich schon im Faden der Offenen Redax Anfragen geschrieben habe.

BHK - DAS große Mysterium!

Quote from Kra3h

BHK geht vom zuschlagen mit beiden Waffen aus.

Das ist auch nur Interpretation.

Denn damit wäre es für einen BHK Streiter sehr übermächtig seine Aktion im Kampf zurück zu stellen, erst nach der/den Verteidigungen zuzuschlagen. Da er ja erst Abzüge erhält, wenn er sich entschließt mit beiden Waffen zu zuschlagen. Diese deine Formulierung ist also auch lückenhaft!

Daher hier meine Interpretation:

Es geht um den Einsatz beider Hände pro KR.

Der Spieler kann zu Beginn der KR entscheiden, ob er beide Hände nutzen möchte oder nicht, nutzt er beide gilt er als "im BHK" was ihm Verteidigungen und Angriff generell um 2 erschwert und um weitere 4 für die 'falsche Hand' (Beide Erschwernisse entfallen bei einem Schild in der Verteidigung.)

Entschließt er sich gegen den BHK, darf er die gesamte KR nur ein und die Selbe Hand benutzen.

RAW berücksichtigt die BHK Regel nämlich leider nicht, dass man auch bewusst und aktiv entscheiden kann VOR dem Angriff zu verteidigen!

Display More

Quote from Kra3h

Quote from Der NAMENLOSE

Das ist auch nur Interpretation.

Denn damit wäre es für einen BHK Streiter sehr übermächtig seine Aktion im Kampf zurück zu stellen, erst nach der/den Verteidigungen zuzuschlagen. Da er ja erst Abzüge erhält, wenn er sich entschließt mit beiden Waffen zu zuschlagen. Diese deine Formulierung ist also auch lückenhaft!

Naja, nein. Denn das wurde im Strang beantwortet.

Quote

Situation 3: Selber Kämpfer wie zuvor. Durch Initiativreihenfolge werde ich aber zuerst angegriffen, später in derselben KR werde ich angreifen. Ich will mit dem Schwert (!) parieren. Welche der folgenden Aussagen ist richtig?

a) Wenn ich mit dem Schwert pariere, muss ich mich entscheiden: ENTWEDER ich pariere mit PA 9 (normale Parade PA 8 + passiver Schildbonus), dann kann ich diese KR keinen beidhändigen Kampf mehr nutzen, also später nicht mehr mit Schwert + Schild im Beidhändigen Kampf angreifen, ODER ich entscheide mich diese KR für beidhändigen Kampf, pariere mit PA 7 (PA 8, + passiver Schildbonus, -2 wegen beidhändig), dann bin ich später in der selben KR immer noch im beidhändigen Kampf und darf mit Schwert + Schild gleichzeitig angreifen.

Also die meisten Antworten sind gut, ging mir eigentlich nur um die armen Schildkämpfer

Display More

Quote from Der NAMENLOSE

Ich wollte nur implizieren das es hier 3 verschiedene Interpretationen von RAW geben kann, sobald man vor dem Angriff verteidigt.

Und ja Situation 3 beantwortet dieses Dilemma nun.

Interpretation A)

Ich bin erst im BHK wenn ich mit beiden Waffen angreifen. Was bedeutet, Verteidigungen VOR meinen Angriffen werden nicht um -2 modifiziert.

Interpretation B)

Ich entscheide mich am Anfang der KR, ob ich im BHK oder nur mit ein und der Selben Hand, in der laufenden KR agieren.

Interpretation C)

Ich entscheide vor der ersten Handlung (Angriff oder Verteidigung), ob ich den BHK nutze.

C wurde nun von Seiten der Redax bestätigt. Ist aber nicht RAW.

Definitiv stimmt es damit aber nicht das es hierbei nur um 2 genutzte Angriffe geht. Eure Interpretation A) die du und @Lyral aus den Regeln gelesen haben ist damit ja genauso widerlegt, wie meine bisherige Interpretation B). (Zumindest laut deinem vorletzten Post auf den ich mich ja bezogen habe.)

Display More

Quote from Kra3h

Jein, mir geht es nur darum, dass jemand der mit Waffe angreift und Schild pariert ( aktiv ) nicht im BHK ist. Ebenso würde ich mal behaupten jemand der zwei Schwert hat und eines zum Angriff und das andere zur Verteidigung nutzt auch nicht im BHK ist. Aber ich will hier diesbezüglich auch keine Diskussion aufreißen, die Antwort der Redax ließ interpretieren, dass jemand mit zwei Dingen in der Hand automatisch im BHK ist.

Quote from Kra3h

Quote from Der NAMENLOSE

Eure Interpretation A) die du

Jein, mir geht es nur darum, dass jemand der mit Waffe angreift und Schild pariert ( aktiv ) nicht im BHK ist. Ebenso würde ich mal behaupten jemand der zwei Schwert hat und eines zum Angriff und das andere zur Verteidigung nutzt auch nicht im BHK ist. Aber ich will hier diesbezüglich auch keine Diskussion aufreißen, die Antwort der Redax ließ interpretieren, dass jemand mit zwei Dingen in der Hand automatisch im BHK ist.

Persönlich gehe ich auch mit C)

---

Quote from Kra3h

Jein, mir geht es nur darum, dass jemand der mit Waffe angreift und Schild pariert ( aktiv ) nicht im BHK ist. Ebenso würde ich mal behaupten jemand der zwei Schwert hat und eines zum Angriff und das andere zur Verteidigung nutzt auch nicht im BHK ist.

Nach RAW geb ich dir da vollkommen Recht, dass diese Interpretation möglich wäre.

Aber ich denke, die Antworten der Redax zeigen, ist diese Interpretation, nicht "Rules as intended" entspricht.

Quote from Kra3h

Aber ich will hier diesbezüglich auch keine Diskussion aufreißen, [...]

Ich denke aber eine Diskussion ist doch diesbezüglich hilfreich für jeden der sich die gleichen Fragen zum BHK stellt, wie oben geschrieben möchte ich hier niemanden von irgendeiner 'Richtigkeit' überzeugen.

Ich finde generell muss einfach die Gruppe glücklich mit ihren Interpretationen der Regeln sein!

Ich möchte ja das der BHK generell entsprechend interpretiert wird, um Neueinsteigern in DSA5 nötige Inspiration/Denkanstöße zu geben und selber meinen Horizont an Interpretationen zu erweitern, um nicht zu sehr in meinem Tunnelblick auf die Regeln zu versumpfen.

In der Anwendung sind wir uns ja nun scheinbar ohnehin einig.

Quote from Kra3h

[...] die Antwort der Redax ließ interpretieren, dass jemand mit zwei Dingen in der Hand automatisch im BHK ist.

Ich meine in der Beta oder sogar in der ersten Auflage des Regelwerks, war dies sogar RAW. (Vielleicht kann jemand nachschauen der noch entsprechende Publikationen besitzt?!)

Aber ich denke, die von dir zitierte 'Antwort auf Situation 3' macht eindeutig klar, dass man sich trotz 2 Waffen noch gegen den BHK in der laufenden KR entscheiden kann/darf.

PS: Ich weiß, dass es schon viele Fäden zum BHK gibt, aber die die ich auf dem Schirm habe waren alle an spezifische Fragen geknüpft und keine allgemeinen Diskussionen zu dem Thema. Weshalb ich einen neuen Faden eröffnet habe.

Wenn ein entsprechender Faden von mir übersehen wurde kann dieser Inhalt gerne verschoben werden.

Quote from Kra3h

Ich finde damit ist erstmal eindeutig beantwortet, dass ich den Schild aktiv nutzen kann ohne im BHK zu sein.

Meinst du damit:

A) Wenn mit dem Schild aktiv verteidigt wird, darf der Held nur mit dem Schild nur mit dem Schild angreifen, ansonsten befindet er sich im BHK.

oder

B) Obwohl mit dem Schild aktiv verteidigt wurde, darf der Held auch mit der Haupthand angreifen, ohne sich in den BHK zu begeben?

Beide Interpretationen sind möglich, wobei ich B) ganz klar für "nicht beabsichtigt" halte, da die KT "Schilde" nur eine Ausnahme bildet, was die Erschwernisse anbelangt (-2 durch BHK; - 4 durch falsche Hand). Jedoch nicht von anderen Einschränkungen durchaus betroffen ist (kein Spezialmanöver).

Sowohl RAW als auch die Antwort zu Situation 3 bestätigen mich darin, da der Spieler sich bei der aktiven Parade entscheiden muss, ob er nun in der laufenden KR BHK benutzten möchte oder nur das Schild aktiv nutzen möchte.

Quote from Kra3h

Ich spiele nebenbei einen Kämpfer mit zwei Dolchen. Mit diesem Wechsel ich meistens die Techniken.

Vorbeiziehen mit verbessertem Unterlaufen um in die Vorteilhafte Position zu kommen ( kein BHK möglich und nicht gewollt )

Angriff mit beiden Waffen und Basis Manöver ( BHK )

In 2 unterschiedlichen KR absolut regelkonform. Aber lass der Einfachheit halber dabei bleiben was in einer KR möglich wäre.

Vorbeiziehen (ein Spezialmanöver das mit einem Angriff - 4 einhergeht) kostet eine Aktion und verhindert mMn dass mit beiden Dolchen aktiv pariert werden darf. Ich würde in der laufenden KR daher keinen Kreuzblock mehr erlauben. (Sicherlich reine Interpretation: da die SF nur von "2 geführten Waffen" als Voraussetzung spricht und NICHT besagt, dass der Held sich in den BHK begibt.)

Ich verstehe die Regeln zum BHK eben so:

Entweder ich verwende, in der laufenden KR, die Waffen in beiden Händen UND spiele nach den Regeln des BHK.

ODER

Ich ignoriere die Waffe in einer Hand, mit Ausnahme passiver Boni (sowohl im Angriff als auch in Verteidigung) und muss mich nicht an die Einschränkungen des BHK halten.

Sprich:

Benutze ich in der laufenden KR ein Schild aktiv zur Verteidigung, darf ich kein Spezialmanöver mehr mit der Haupthand anwesend.

Denn Einsatz von Schild und Haupthand behindert sich in der laufenden KR gegenseitig.(BHK)

Die Antwort zu Situation 3 bestärkt mich in meiner Interpretation.

Quote from Kra3h

III. I und V.III widersprechen sich und V.III widerspricht dem GRW.

Wenn das stimmt würde man ganze Professionen aus dem Spiel kegeln.

V.III widerspricht in keinster Weise dem Regelwerk, das Regelwerk nimmt die KT Schilde nur für die Erschwerniss heraus, nicht aber für andere Einschränkungen des BHK. Schildstoß ist also möglich, wenn man auf den Schwert Angriff verzichtet.

III.I widerspricht dem tatsächlich hier sehe ich aber schlicht einen Formulierungsfehler:

(III.I) => Die Regeln für den Beidhändigen Kampf gelten nur wenn du sowohl mit Schwert als auch mit Schild aktiv verwendest; dann nur Basismanöver. Die Regeln greifen nicht automatisch sobald du Schwert und Schild trägst. Entsprechend sind auch Spezialmanöver, wie der Schildstoß, möglich.

(wäre die Formulierung entsprechend meiner Interpretation)

Ich habe Rückfrage an die Redax gesendet!

Ich finde es nur fraglich ob es "as intended" ist das ich mit, Verteidigung mit 1ner Waffe VOR dem Angriff die -2 Erschwerniss auf Verteidigungen umgehen kann, da ich erst mit dem 2-facher Attacke in der laufenden KR in den BHK gezogen werde.

Wenn ich es an den "Angriff" kopple, ob ich im BHK bin, entwerte ich die SF "Beidhändiger Kampf" extrem. Da ein Krieger einfach nur ansagen muss:

"Ich verzögere meine Aktion, und warte die Angriffe meiner Gegner ab."

Und schon laufen die -2 Erschwerniss nicht mehr gegen die VT, sondern schränken nurnoch die AT in dieser laufenden KR ein.

Von daher erscheint mir die Antwort der Redax auf Situation 3, nach der ich mich vor der ersten Verteidigung entschieden muss, ob ich mir den BHK in der laufenden KR offen halten will, entscheiden logischer.

Die aktive Parade nur mit der Off-Hand, erschwert so wie ich RAW lese, auch die AT mit nur der Main-Hand.

Hier ist die BHK Regel, widersprüchlich mit der SF 'Beidhändiger Kampf'.

Das leuchten mit einer entzündeten Fackel oder Laterne ist dabei kein "aktiver Kampfeinsatz" des Gegenstands, der aktive Kampfeinsatz wäre es wenn ich die Waffe wenn ich besagtes Objekt als improvisierte Waffe verwende (egal ob für VT oder AT).

Wenn ich als Schildkämpfer also nach dem ich vom Doppelten Schildbonus in der VT profitierte sehe ich es auch nicht als RAW das mir noch Spezialmanöver mit dem Schwert erlaubt sind. Auch dann nicht wenn ich nur das Schwert für den Angriff verwende.

aktive Schildparade + Wuchtschlag + Hammerschlag in der selben KT mit Streitaxt oder Streitkolben sehe ich als "not intended" auch wenn ich verstehe, dass RAW anders auslegbar ist!

Quote from Kra3h

Außerdem dürfte er ja dann niemals Hammerschlag ausführen, da es ein Spezial Manöver ist.

Doch natürlich, immer dann wenn er in der laufenden KR auf den aktiven Einsatz des Schildes verzichtet, also mit der Haupthand +passiver Schildbonus verteidigt habe. (so verstehe ich die Regel)

Quote from Killerpranke

Ursache und Wirkung sind eine Wechselwirkung:

"Verzichtet" man auf die -2 VW bei einer PA VOR der eigenen INI/AT kann man nicht mehr in dieser KR im BHK agieren. Ganz einfach. Fehlende Wirkung bedingt verbot der Ursache.

Das sage ich ja auch, aber da wurde mir mehrfach widersprochen, dass dies RAW widersprechen würde, da RAW besagt dass ich erst in den BHK gehe wenn es zum Angriff kommt.

Ich sage die Verteidigen Waffe muss auch die einzige angreifende Waffe sein, damit man nicht als 'im BHK' gilt, dies muss mit der ersten Waffenhandlung

der KR festgelegt werden.

Entweder ich nehme die Erschwernis in Kauf und kann mit beiden Waffen agieren oder ich nehme keine Erschwernis in Kauf und habe in der KR nur die Waffe zur Verfügung, die in der Waffen Handlung verwendet wird.

Mir wurden 2 Alternativen entgegen gebracht:

1. Ich darf auch noch mit der anderen Hand zuschlagen, solange ich nicht mit beiden Waffen angreife begebe ich mich nicht in den BHK.

2. Erst wenn ich Angreife werde ich in den BHK gezogen.

Nach RAW sind alle 3 Interpretationen möglich, auch die Antworten der Redax waren widersprüchlich. Also hab ich nachgefragt.

Quote from DesertRose

Wir haben uns von Illaris inspireren lassen und handhaben es so, dass für jeden Akteur die Runde mit ihm selbst anfängt.

D.h. sämtliche Boni oder Mali, z.B. für mehrfache Verteidigungen, entfallen sobald ein Akteur an der Reihe ist. Dann entscheidet man ob man z.B. den BHK benutzt, und hat dann ggf. -2 auf AT und PA bis man das nächste mal an der Reihe ist.

Ich kenne die Ilaris Regeln nicht. Aber für DSA5 macht das wenig Sinn, alle Einschränkungen die für die laufende KR gelten gelten eindeutig für alle Handlungen eines INI-Durchlaufs, würde ich dies mit jedem Held beim Held starten lassen, könnte er einen Reset erhalten bevor alle im INI Durchlauf an der Reihe waren. (Kampf gegen 1 Gegner mit höherer und einen Gegner mit niedrigerer INI. )

Quote from DesertRose

Diese Interpretation verstehe ich nicht. Wie kann ein Held zweimal während einem INI Durchlauf an der Reihe sein?

Das hab ich nicht behauptet, befindet sich ein Held aber erst während seiner Initiative in der ersten KR, hat er gegen alle Gegner die schneller sind als er noch keine Einschränkungen, da seine KR ja noch nicht begann und er resetet mitten in dem INI-Durchlauf Erschwernisse durch mehrfache Verteidigung, wie du ja selber geschrieben hast.

Erste KR:

1. Monster A greift mit Boni und Mali an. Wird verteidigt von Held X ohne Boni und Mali

2. Held X beginnt seine Initiative und bekommt nen Reset sowie alle Boni und Mali.

3. Monster B greift an. Held X verteidigt wieder als wäre es das erste Moster der laufenden KR, diesmal aber mit sonstigen Boni und Mali.

Das Problem bei DSA ist das die wenigsten NSCs den gleichen Verteidigung-Regeln folgen, wie die Held, sonst würde es sich wahrscheinlich ausgleichen.

Aber da NSCs entweder nur eine PA/AW pro KR haben oder uneingeschränkt VTs wäre es schwierig die Regeln so umzusetzen wie du beschrieben hast.

Aber wie gesagt ich kenne die Regeln nicht, habe sie nicht ausprobiert und von daher ist das nur eine oberflächliche Meinung zu dem was du gepostet hast.

Solange es für euch funktioniert ist es immer der richtige Weg!

Ja >> hier <<

Goltron nur im Angriff und das macht durchaus Sinn.

Ein aktiv genutztes Schild behindert die offensive zumeist.

Schildkampf ist dennoch mächtig, du skillst erstmal nur die Hauptwaffe, um den passiven Schildbonus drauf rechnen zu können, und kannst dann dennoch im Angriff Basismanöver+Spezialmanöver einsetzen.