"Konstruierte Ausweglosigkeit" ist eine spannende Lesart. Nicht falsch, aber nur im Hinblick auf die emotionale Einschätzung der Heldin umfänglich korrekt. Es ist absolut so gemeint, dass ein Happy End möglich ist! Nur muss die Protagonistin dafür möglicherweise erst andere Abenteuer bestehen, um die Lösung für ihr Problem zu finden. Gemeint ist das Ende in jedem Fall als Einladung zur Lösungsfindung - als Abenteueraufhänger. Die Reihe der "Intro-Solos" soll idealerweise dazu motivieren, die Protagonist*innen der Solos später weiterzuspielen. Zum Beispiel auch in Gruppenabenteuern.
Das wispernde Herz (Geweihten-Solo)
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GTStar -
24. Juli 2020 um 23:25 -
Erledigt
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DanBu: Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, sich über fehlende Disclaimer zu beschweren und dann den eigenen Post mit ebenso wenig ausgewiesenen Spoilern zu durchsetzen. Danke dafür schonmal -.-
sorry - hab jetzt Spoiler-Warner eingebaut. Danke für den Hinweis.
Da sind leider immer noch Spoiler drin, schau mal an Anfang und Ende deines Posts.
@MagistraMandragora Grundsätzlich muss es keinen Outro-Einheitsbrei geben imo. Gerade Solos, die mehr als Gruppenabenteuer in ihrer Darstellung vom Autor kontrolliert werden, bietet sich ja die Möglichkeit, den Spieler auch mal auf Abwege zu führen
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Naja, alleine die Abstimmung "Soll Alrik durch einen Exorzismus gerettet werden können?" ist schon ein krasser Spoiler und sollte m.E. an dieser Stelle nicht sichtbar sein.
Aber ich sehe es wie viele hier: Die negative Kritik hat bei mir wirklich Lust auf das Abenteuer geweckt. Daher finde ich es wichtig, ein paar Worte zu einer Kritik zu formulieren und nicht einfach nur: "Ganz schlecht: 1 von 5 Sternen", zu schreiben. Also auf jeden Fall dafür schon mal vielen Dank!
Ganz allgemein finde ich es sehr positiv, wenn es nicht immer nur auf ein Happy-End hinausläuft. Hier dann direkt ein "ab 18" zu fordern, finde ich dezent übertrieben. Die angesprochenen Themen (u.a. Suizidgedanken) werden ja durchaus auch in Jugendbüchern behandelt. Die Drückt man dann vielleicht einem 16-jährigen in die Hand und nicht einem 12-jährigen.
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Hallo!
DanBu: Schon die Frage in deinem vorletzten Post ist ein Spoiler. Ich kann aber alle anderen beruhigen, dass ich das von dir favorisierte Ende auch nicht in einer überarbeiteten Fassung einbauen würde, weil ich mich ganz bewusst dagegen entschieden habe. Ab hier jetzt alles mit Spoilerwarnung.
Spoiler anzeigen
Lieber Leser, das hier kann den Spaß am Solo wirklich mindern, weil gespoilert wird!
Zunächst ist deine Aufzählung falsch. Man kann Alrik auch einfach zurücklassen und eine Lösung finden - im Laufe eines Heldenlebens. Wie MagistraMandragora schon schrieb, ist genau das das Ziel der Origin-Solos. Eine junge Frau beendet das Abenteuer - und das tut sie, sie bannt ja eine Gefahr - aber es gibt auch einen Grund, hinauszuziehen. Sie hat noch etwas zu tun. Bei einem Streuner ist das recht leicht, der streunt halt so rum. Aber wieso dient eine Geweihte nicht einfach in einem Tempel. Geweihte werden ja nicht zu Rumtreibern ausgebildet, sondern zu Tempeldienern. Es muss also eine persönliche Motivation geben. Okay, eine Rondrageweihte könnte einfach ausziehen, um das Böse mit dem Rondrakamm zu beseitigen, aber ich wollte da mehr zeigen und habe mich auch bewusst für die Borongeweihte entschieden.
Boron ist ein spannender Fall, weil er ja nicht nur der Gott der Träume, sondern auch des Todes ist. Kann der Tod für eine Borongeweihte etwas sein, dass sie fürchtet? Kurz nach ihrer Ausbildung? Ich wollte ihr bewusst ein wenig Tragik mitgeben. Ihre Lektion ist: Wenn ich schon keine Angst vor dem Tod habe und das Ende meines Lebens nicht fürchte, so fürchte / bedaure ich doch den Tod einer Person, die ich mag. Ausbildung im Tempel hin oder her, ich habe einen weiten Weg vor mir.
Dein Wunschende mit dem Exorzismus killt im Prinzip das gesamte Abenteuer gleich auf mehrere Weisen. Wenn es so einfach ist, das Problem zu lösen: Wieso wurde das nicht vorher schon mal von wem gemacht? Wozu das ganze Abenteuer, wenn eine 3W20-Probe das Problem löst? Es muss stattdessen eine komplexere Lösung sein, wobei das Solo das Problem enthüllt und die akkute Gefahr bannen lässt - wenn auch die Geweihte einen persönlichen Preis zu zahlen hat. Wie hoch er ist, hängt von der Entscheidung des Spielers ab, dein Happy End soll aber erst am Ende (oder in der Mitte) des Abenteurerlebens der Heldin kommen. Selbst wenn es ganz übel am Ende des Solos gelaufen ist, kann die Heldin im Nachhinein aber vielleicht doch eine Erklärung finden. Es geht auch nicht alleine um unsere irdischen Maßstäbe, sondern auch um das Happy End in Charakter: Die Heldin ist überzeugt, dass sich zwei Pfade gekreuzt haben, weil ihr Gott es wollte. Selbst wenn das Ende outgame kein Happy End sein mag, ist es doch vermutlich ein Happy End für eine Borongeweihte. Was will sie denn mehr für Alriks Seele als die Gewissheit, dass sie dem Gott dienen konnte, dem sie geweiht ist, was Boron mit Erlösung belohnen wird? Natürlich kann dabei auch eigene Schuld mitschwingen, eine Tragik, die aber die Geweihte sich selbst auch als Mittel der Erlösung deuten lässt. Akzeptiert sie diesen Gedanken oder will sie ihrem Gott dienen, ohne so zu seinem Werkzeug zu werden? Mir ist bewusst, dass das Ende keine leicht Kost ist, aber es ist das Ende des Solos über eine Borongeweihte. Ist der Tod das Bad- oder das Happyend? Was fühle ich out of charakter - und was würde die Geweihte fühlen? Ich wollte das Abenteuer mit Absicht nicht für eine Rabenkriegerin schreiben, die sich durch Skelette moscht, am Ende einmal betet und damit automatisch die Gute ist.
Wenn ich aber eine Tempeldienerin nehme, dann muss klar sein, warum sie am Ende zur Abenteurerin wird und nicht einfach im Tempel bleibt. Hier wollte ich einen Weg zeigen. Es gibt eine deutliche extrinsische Motivation, aber noch wichtiger ist die intrisische der Geweihten. Wozu würde dein Happyend führen? Sie rettet ihn, sie bauen zusammen auf, was aufzubauen ist, und alle sind glücklich. Warum sollte die Heldin Rabenbrück dann verlassen? Es gibt aber eine Ende, in dem ihr dieses Ende nicht verwehrt wird. Sie muss allerdings hinausziehen und eine Lösung finden. Das ist eine Grundmotivation, aus der viele Heldengeschichten gesponnen sind.
Ich weiß, dass das jetzt nicht ganz das ist, was du dir erhoffst hast, DanBu. Ich kenne deinen Sohn natürlich nicht, aber ich kann verstehen, wenn du ihn das Abenteuer noch nicht spielen lassen möchtest. Ihr könntet es aber natürlich als Vorleseabenteuer gemeinsam spielen und beim Ende schummelst du ihm dann ein Happyend hin. Dazu musst du ja nur sagen, dass vor den römischen Abschnitten alles friedlich und die Welt wieder in Ordnung ist. Das ist für deinen Sohn und eurer Familie vermutlich das bessere Ende, ich bin aber überzeugt, dass die gedruckte Version für die allermeisten Leser die angebrachte Fassung ist, auch wenn sie unbequem ist und zum Nachdenken - und auch Diskutieren - anregen mag.
Ich möchte mich aber auch für die Worte zur Schreibweise und zum Aufbau bedanken. Ich muss Nurmjo zustimmen, dass ich diese Art der fairen und ausformulierten Kritik sehr schätze, weil mitunter die negative Kritik des Einen die positive Kauferwartung des anderen ist. Ich kann außerdem versichern, dass nicht alle Solos nur düster sind oder in Zukunft sein werden. Die Nacht der Feuertaufe hat zum Beispiel eine komplett andere Grundausrichtung - in Bezug auf die Heldin, die Struktur des Abenteuers und vor allem die vermittelte Stimmung.
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sorry - hab jetzt Spoiler-Warner eingebaut. Danke für den Hinweis.
Der Frage-Kasten ist ein einziger riesiger Spoiler, der mir als Leser, der aktuell mitten im Abenteuer ist, viel an der Freude verdirbt.
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Ich persönlich habe jede Minute mit dem Abenteuer genossen und werde dies jatzt als Basis für meinen Spielcharakter nutzen. Dafür war das Abenteuer einfach perfekt.
Als begeisterter Buch Leser freue ich mich auch jedesmal wenn ein Buch kein Happy End geht sondern unbequem endet. Klar habe ich am Ende des Buches ein ungutes Gefühl aber das ist es ja was es besonders macht. Das muss aber tatsächlich nicht jeder gut finden. Ich tue es.
Die Sichtweise auf das Alter bezogen habe ich beim Lesen aber überhaupt nicht in Betracht gezogen und da muss ich ein wenig der Kritik recht geben.mir ist der Disclaimer nicht bewusst aufgefallen. Eine deutlichere Kennzeichnung wäre vielleicht doch von Vorteil. Wobei man sich als Eltern eigentlich mit dem was die Kinder konsumieren auseinander setzen sollte. Ich als 3 Fächer Vater weiß aber auch gut, dass das nicht immer so gründlich passiert wie es eigentlich müsste. Deshalb wäre hier eine deutlichere Kennzeichnung schon nicht schlecht gewesen.
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Ihr könntet es aber natürlich als Vorleseabenteuer gemeinsam spielen und beim Ende schummelst du ihm dann ein Happyend hin. Dazu musst du ja nur sagen, dass vor den römischen Abschnitten alles friedlich und die Welt wieder in Ordnung ist
OK, das ist eine gute Idee. Wobei wir ihm jetzt erstmal erklärt haben, warum er das nicht selber spielen darf. Er war ganz überrascht, dass es solche Bücher gibt. Nachdem wir ihm dann auch erklärt haben, dass es von DSA 18+ Produkte gibt, bei denen es um Sexualität geht und diese dem entsprechend gekennzeichnet sind, hat er gefragt, warum die dann nicht genau so gekennzeichnet sind.
Und da hat er recht.
Es handelt sich hier nicht um die breite Zielgruppe von Spielern. Genau deshalb muss das klarer, nüchterner und sauber gekennzeichnet werden. Und nicht in einem im Grunde noch neugieriger machenden Werkstattbericht diskutiert werden und/oder erst nach dem Kauf ersichtlich werden.
Mich würde mal interessieren wie der Jugendschutz darüber denkt...
"Konstruierte Ausweglosigkeit" ist eine spannende Lesart. Nicht falsch, aber nur im Hinblick auf die emotionale Einschätzung der Heldin umfänglich korrekt. Es ist absolut so gemeint, dass ein Happy End möglich ist! Nur muss die Protagonistin dafür möglicherweise erst andere Abenteuer bestehen, um die Lösung für ihr Problem zu finden. Gemeint ist das Ende in jedem Fall als Einladung zur Lösungsfindung - als Abenteueraufhänger. Die Reihe der "Intro-Solos" soll idealerweise dazu motivieren, die Protagonist*innen der Solos später weiterzuspielen. Zum Beispiel auch in Gruppenabenteuern.
OK, verstehe. Die Kernzielgruppe ist also der erwachsene Spieler der noch kein DSA gespielt hat und während des Solos eine Beziehung zur Geweihten aufbaut um dann in einer Rollenspielgruppe ihren Charakter weiter zu spielen.
Verstehe.
Warum genau darf sie nochmal kein EXORZISMUS anwenden - noch nicht einmal ganz am Schluss - was würde das ändern ? Selbst der Spannungsbogen wäre noch gegeben. Und wenn man schreibt: "... nachdem du einen Tag und eine Nacht unterwegs bist, überlegst du, ob es möglich und richtig wäre einen EXORZISMUS durchzuführen (270). Oder bist du noch nicht bereit für dieses aufwändige Zeremonie und willst erst noch ein bisschen lernen (271)."
"271: Du bekommst für dieses Abenteuer 20 AP, die du einsetzen kannst um deinen Charakter zu verbessern. Z.B. kannst du jetzt die Zeremonie EXORZISMUS für je 2 AP um 1 Fertigkeitswert (FW) steigern. Danach könntest du damit sicher eine Boron gefällige Handlung durchführen, bevor der Träger des Dömons sich oder anderen etwas an tut oder sein Wirt sogar stirbt und keine weiß in wem der Dämon dann steckt. Frage deinen Spielleiter, ob er das in euer nächstes Gruppen-Abenteuer einbauen kann."
Ich kann aber alle anderen beruhigen, dass ich das von dir favorisierte Ende auch nicht in einer überarbeiteten Fassung einbauen würde, weil ich mich ganz bewusst dagegen entschieden habe
Ich kämpfe hiermit offiziell dafür dich umzustimmen
Art der fairen und ausformulierten Kritik sehr schätze, weil mitunter die negative Kritik des Einen die positive Kauferwartung des anderen ist
Ich hoffe, dass ich mit meiner Kritik aber auch zum Nachdenken anrege. Denn nicht jeder verstörte Leser bleibt bei DSA. Und wer Wachstum will, der braucht ne Firewall die verhindert dass zahlungskräftige Kunden verbrannt werden, nur weil eine Randgruppe Horror auch in DSA sehen will. Ich gebe zu bedenken, dass sich in diesem Forum wohl eher die erfahreneren Spieler herum treiben und in den seltensten Fällen Wiedereinsteiger oder Neulinge.
Die Drückt man dann vielleicht einem 16-jährigen in die Hand und nicht einem 12-jährigen.
16 jährige wären tatsächlich OK.
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Nur als Hinweis, weil es vielleicht nicht bekannt ist: Im Regelwerk steht hinten drauf, dass das Spiel "ab 14 Jahren" ist, sprich: für Jugendliche (was man in Deutschland ja ab 14 ist) und nicht für Kinder. Entsprechend sollte immer klar sein, dass Inhalte zumindest so sind, dass sie nicht unbedingt für Kinder geeignet sind. Das wäre auch das, wo ich als Autor für mich die Grenze ziehen würde, was ich ohne explizite Warnung an Inhalten aufnehmen würde und was nur mit entsprechender klarer Info.
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...bis auf die Einsteigerbox. Die war m.W. für Spieler "ab 12 Jahren" konzipiert.
Wobei es mir bei der Darstellung von Gewalt, psychischen Abgründen/Horror und meinetwegen auch Sexualität in etwas extremeren Ausprägungen einleuchten mag, die entsprechenden Werke nicht unbedingt an unter 16-jährige herauszugeben.
Aber ein fehlendes Happy-End gehört definitiv nicht zu den KO-Kriterien, die ich an Literatur für 14-jährige stellte.
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Wir können die Diskussion so führen, als wäre mein Sohn 14 Jahre alt
(Jugendschutz orientiert sich ja am Durchschnitt und wissenschaftlichen Erkenntnissen aus der Entwicklungspsychologie)
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Wir können die Diskussion so führen, als wäre mein Sohn 14 Jahre alt
Mein Post bezog sich auf:
[...] Im Regelwerk steht hinten drauf, dass das Spiel "ab 14 Jahren" ist, sprich: für Jugendliche (was man in Deutschland ja ab 14 ist) und nicht für Kinder. [...]
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schon klar, ich wollte das nur allgemein klar stellen, denn sicherlich denkt der eine oder andere "ich geb doch keinem 11 Jährigen..." - das lenkt von der eigentlichen Diskussion ab. Mir geht es um die 14+ ...
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Was genau soll denn hier nicht den geltenden Jugenschutzkriterien entsprechen? Und gegen welche Inhalte des Jugendschutzgesetzes soll denn da konkret verstoßen worden sein? Gemeint ist hier der hierfür maßgebliche § 15 Absatz 2 im JuSchG .
Wenn nichts davon zutrifft, bleibt es doch eher eine Frage des ganz persönlichen Erziehungsstils. Womit ich nur anmerken will, dass Ulisses im Falle einer Einhaltung der Jugendschutzbestimmungen überhaupt gar nichts vorzuwerfen ist.
Man könnte sich ja auch fragen, ob DSA überhaupt für Kinder unter 14 Jahren geeignet ist. Da gibt es sicherlich auch viele Eltern, die vor lauter Monstern und Kämpfen und Dämonenanbetung und Tod und Sterben usw. usf. die Krise kriegen. Ganz ohne düstere Stimmung, Selbstmord und psychischer Verzweiflung ...
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Da war mir eine Reaktion einfach zu wenig und zitiere das.
Wenn man so einen Disclaimer einbettet, sollte aber vielleicht auch vorne oder mindestens auf der Rückseite ein Hinweis sein.
Ich persönlich begrüße aber düsterere Inhalte und mehr ernstere Themen, dafür weniger Hotzenplotzigkeit und "bunte, heile Welt" Aventurien.Wir haben uns sorgfältig Gedanken zum Abenteuer und seinen Inhalten gemacht, deshalb sprechen wir dies auch an mehreren Stellen an:
Disclaimer im Abenteuer:[...]
Werkstattbericht zum Abenteuer: https://ulisses-spiele.de/werkstattberic…wispernde-herz/
[...]
Ein Lesen des Abenteuers oder einen Werkstattbericht heraussuchen zu müssen, finde ich da nicht die geeignete Stelle, um die Gedanken auch dem potentiellen Käufer vorab zu übermitteln.
Unabhängig von Gesetzen: Wenn ihr da Bedenken habt oder eine Info sinnvoll findet, dann sollte die bei dem Produkt auch ersichtlich sein - egal ob als Heft oder im Online-Shop (der Klappentext wird da ja meine ich als Info hinterlegt).
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Ich hab mir das Abenteuer jetzt auch angeschaut und mir gefällt es ehrlich gesagt ganz gut, vor allem weil das Abenteuer gut gemacht ist, sowohl im Bereich der Story als auch was Atmosphäre und Spielmechanismen angeht.
Mein Gesamteindruck findet sich her: https://engorsdereblick.wordpress.com/2020/08/13/rez…wispernde-herz/
Zur aktuellen Diskussion hier kann ich sagen, dass da sicherlich auch schwergängige Themen beinhaltet sind und man auch mit plötzlichen Resultaten der Handlungen der Spielfigur konfrontiert wird, die man so nicht beabsichtigt hat. Das ist aber im Rahmen der Story gut begründet und passt auch zur Horror-Thematik. Die Triggerwarnung an Anfang ist sicherlich sinnvoll und angebracht, ganz grundsätzlich denke ich aber schon, dass auch sehr erwachsene Themen und große Tragik beinhaltet sein können. Auch wenn ich wie viele andere schon recht früh DSA gespielt habe, habe ich es immer eher als Spiel verstanden, das nicht explizit für Kinder gemacht ist und dann immer auch damit gerechnet werden muss, dass man mit schweren Inhalten konfrontiert wird.
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Klingt interessant ...
Was das "Thema Jugendschutz" blabla .. DSA ist seit 1984 "ab 14 Jahren" emfpohlen, weit vor Zeiten des "Aufklärmediums" Internet - jeute mußte es "ab 10 Jahren" (oder in Begleitung der Eltern ab 6 ahren); wobei das Durschnittalter bei DSA weit über 14 liegt.
Übrigens sind solche Äußerungen beste Werbung für ein Produkt - DOOM-Spieler wissen was ich meine.
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Ich hab so das Gefühl die Diskussion geht in die falsche Richtung. Es geht hier nicht um Jugendschutz. Ich hab lediglich gesagt, dass mich das spontan interessierte, denn das Buch ist definitiv von außen nicht als "Horror" gekennzeichnet, sondern als Geistergeschichte. Gostbusters ist das auch
habe ich es immer eher als Spiel verstanden, das nicht explizit für Kinder gemacht ist und dann immer auch damit gerechnet werden muss, dass man mit schweren Inhalten konfrontiert wird.
Schwere Inhalte sind kein Problem. In unserem Fall gehen wir tatsächlich schon sehr konkret mit Tod, Endlichkeit und Grausamkeiten um und definieren Gut und Böse nur als Frage der Perspektive. Also alles andere als Ponyhof.
Nein, es geht mir generell darum, dass ich einfach nicht erkennen kann, dass ich es mit dem Konstrukt "Horror" zu tun habe. Bei diesem einen Solo-Abenteuer. Die Definition Horror umfasst explizit die Elemente der Ausweglosigkeit usw..
Wer das nicht mag, der muss sich dagegen entscheiden können. Wer das will, soll und darf sich selbstverständlich auch öffentlich - ohne irgend ein Malus - dazu bekennen so etwas zu lieben. Meine Schwester liebt Horror. Ich nicht.
wobei das Durschnittalter bei DSA weit über 14 liegt.
Das ist auch gut so, denn das ist eine kaufkräftige Käuferschaft - ohne die wäre für die Jugendlichen nicht so eine gut gemachte Welt vorhanden. Um so etwas schaffen und pflegen zu können muss gutes Geld verdient werden. Btw: Früher, in den 90ern war DSA zum Großteil bei 14-18 jährigen verbreitet (vergl. Hinter der Maske des Meisters).
Für mich persönlich ist DSA in der Tat ein gutes Werkzeug in der Arbeit mit Jugendlichen (anderes Thema).
Bitte Ulisses (@MagistraMandragora ) : Klebe einfach ein Aufkleber auf die gedruckten Exemplare drauf "Horror - empfohlen ab 16 Jahren" und pass die Beschreibung im Download-Shop entsprechend an.
Wenn ihr euch doch für eine Überarbeitung entscheiden könnt, dann macht das bitte im Collectors Club. Ich würde mich freuen, meinen Senf dazu geben zu dürfen
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Solo-Abenteuer "Das Wispernde Herz" als Horror kennzeichnen ? 25
Das Ergebnis ist nur für Teilnehmer sichtbar.
Bitte um Resonanz zum Vorschlag "Aufkleber: Horror - empfohlen ab 16 Jahren" - vielen Dank
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Hm. Die Antwortmöglichkeiten für "Nein" finde ich jetzt etwas sehr eingeschränkt bzw. auf eine Sichtweise festgelegt (meine Antwort wäre: "Nein, finde ich nicht erforderlich."). Nur als kurzer Einwurf, falls nicht so viele Leute antworten.
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