Suizid in Aventurien

  • Marbo zum Gruße,

    im letzten Semester saß ich in einer Lektüreübung zu Thomas Macho: Das Leben nehmen. Dadurch wurde mein Interesse am Thema Suizid geweckt. In den Kleinigkeiten habe ich ja schon ein paar sehr hilfreiche Antworten bekommen:

    Kennt jemand Quellen zur moralischen Bewertung von Suizid ("Selbstmord", "Freitod") in Aventurien? Mir sind diverse Beispiele teils ritueller Freitode (Flug der zehn oder bei den Orks) bekannt, aber wie stehen Kirchen wie Tsa und Boron oder auch weltliche Mächte dazu? Gibt es da Gesetze oder Vorstellungen in den verschiedenen Kulturen?

    Extrem unterschiedlich, der eine Boroni mag sagen das man sich selbst nicht das Leben nehmen darf da das gegen Borons Plan verstößt, der andere mag Argumentieren das das genau Borons Plan war.

    Bei Tsa ebenso, einige Glauben an die Heiligkeit des Lebens (Veganismus), andere an die Widergeburt die natürlich auch Tsagefällig ist.

    Ebenso bei Rondra, sein Leben unnötig zu lassen ist Ehrenlos, sich einer Übermacht an Gegnern zu stellen zwar auch der Freitod aber wenn man dadurch hilflosen die Flucht ermöglicht ist das sehr ehrenhaft, Thalionmel sei hier als Heilige der Kirche angemerkt.


    Es kommt also immer auf die die Hauptgottheit, die Kultur, die Umstände und und und und an, eine verallgemeinernde Antwort gibt es hier sicherlich nicht, selbst 2 Personen die in der selben Situation das Gleiche machen können moralisch unterschiedlich bewertet werden, der eine wird als Held verehrt, der andere bleibt für dieses törichte und unnötige Opfer eher mahnend im Hinterkopf.

    Ein guter Ansatz wären sicherlich die Vademecums, hab im Hinterkopf das das im Boronvademecum ein Punkt ist der angesprochen wird, hier haben wir dann aber auch nur die mittelreichische Sicht.

    Der Flug vom Rabenfelsen gilt ja nicht als Selbstmord - sondern als Heiliger Akt im Sinne Borons.

    "Punin verdammt den Selbstmord; Al'Anfa-Ritus sieht darin das höchste Opfer zu Bororn. Die Marbiden beugen das Gebot. je nach Situation.

    Ähnlich sieht es da bei Leichenöffnungen aus." (Vadenecum, S.149)

    Suizid ist einer der großen Unterschiede zwischen dem punier und al'anfanischen Ritus. Während im Süden der Freitod das größte Opfer ist, das man dem Götterfürsten geben kann, ist es bei den Puninern ein Frevel. Denn nur Boron darf über Leben und Tod entscheiden und diese Entscheidung quasi herbeizuführen ist gegen ihn.


    Märtyrertum hingegen würde ich nicht als Selbstmord einstufen (auch wenn es viele Arten von Selbsmord gibt...).

    Ich habe jetzt durch euch und in eigener Recherche folgendes zusammengetragen:

    Bisheriger Ertrag

    Suizid, auch glorifizierend Freitod oder abwertend Selbstmord genannt, bezeichnet das beabsichtigte und willentliche Beenden des eigenen Lebens. Motive können Scham und Schande, Selbstopferung, rituelle Gründe, Verzweiflung oder Machtgewinn im Nach- oder Unleben sein. Es gibt profane, magische und karmale Methoden. Den meisten Aventuriern dürfte Erhängen, Sturz aus großer Höhe, Selbstverbrennung, Vergiftung, Selbstverletzung mit Klingen (Stürzen in das eigene Schwert, Öffnen der Adern), zu Tode Fasten und Ertränken zur Verfügung stehen.
    Im Einfussgebiet des Puniner Ritus gilt er als Frevel, im Al'Anfaner Ritus dagegen als höchstes Opfer. Bekanntes Beispiel ist der Flug der Zehn. Freitode geschehen oft unter dem Stern der Marbo.
    Typisch ist die Selbstopferung für Druiden die sich mit der Druidenrache für einen finalen Machtakt opfern können. Angeblich entziehen sich aber einige finstere Angehörige dieser Tradition mit dem Seelenwanderung diesem Schicksal. Die potentiell unsterblichen Elfen sterben willentlich, wenn sie ihr Schicksal als erfüllt betrachten. Da das Freundschaftslied dazu führt, dass eine körperliche Trennung zum Tode führen kann und beim Tod eines Beteiligten, der andere meist noch in derselben Stunde folgt, handelt es sich möglicherweise um einen bedingten, vorbereiteten Suizid. Orks wählen bisweilen den rituellen Freitod, um sich vor dem Gott Tairach zu beweisen. Am 5. Tsa, dem 1. Rastullahellah nehmen sich gelegentlich Novadi das Leben. Auch finstere Nekromanten gehen in seltenen Fällen freiwillig in den Tod, um sich mit scheinbar ewigen Unleben erfüllen zu können, so auch der Theaterritter Zoryan zu Notmark und zu Leuenteich. Mit dem Paktgeschenk Neun Leben kann ein Paktierer der Aphasmayra nach einem Suizid zu neuem Leben erwachen. Fjarninger, die fürchten, ihrer Sippe zur Last zu fallen, begeben sich in Totenkavernen, um dort zu sterben.
    Diskutabel ist, in wie weit die Teilnahme an Alveranskommandos, Märtyrertode und Seblstaufgabe für andere als Suizid zählen kann. Der Märtyrersegen erlaubt es den meisten Geweihten, den Tod leichter auf sich nehmen zu können. Mit der Liturgie Etilias Gnade (Marbos Gnade) kann einem Sterbewilligen der Tod gewährt werden. Alte Orkschamanen nehmen sich mit der Liturgie Ewiges Wissen langsam das Leben und geben ihr Wissen dabei an einen Schüler weiter. Mit Wundersames Teilen des Martyriums kann eine Rondra-Geweihte den Tod einer anderen Person auf sich nehmen. Ähnlich kann auch der Zauber Leidensbund bis zur Aufgabe des eigenen Lebens gehen. Einen "Suizid" mit magischen Mitteln wie den Imperavi zu befehlen, ist oft deutlich erschwert oder wie beim Zauberzwang ganz unmöglich.

    Bekannte Beispiele

    Ich habe da mal wirklich alles reingepackt, was mir so eingefallen ist. Bei einigen Beispielen kann man sicher diskutieren, ob es sich um Suizide im engeren Sinne handelt. Insbesondere Märtyrertode, wie hexe ja schon angemerkt hat, sind eher nicht das willentliche Herbeiführen des eigenen Todes, sondern die Hinnahme der Tötung durch andere. Thomas Macho übersieht diesen Unterschied übrigens. Einfach für mein persönliches Interesse (meinen Wiki-Artikel musste ich schon massiv kürzen;)) - was fällt euch noch so zu dem Themenfeld ein? Wie geht ihr mit diesem Tabuthema (mit Triggergefahr) in euren Runden um? Habt ihr es in Abenteuern schon aufgegriffen? Aventurische Beispiele gäbe es ja zu Hauf.

  • Ich würde sagen es kommt nicht nur auf die Gottheit an, sondern vor allem auf den Grund. Wenn man einen für den Gott frevlerischsten Akt begangen hat und deshalb Suizid begeht wird das von der Gottheit wahrscheinlich anders gesehen, als wenn der Grund für die Gottheit eher "belanglos" ist. Beispiel wäre ein Praiospriester der einen Dämonenpakt geschlossen hat oder sich dem Namenlosen angeschlossen hat und letztendlich mit Suizid seinen "Fehler" korrigieren will.

    Ansonsten dürfte wohl keine Gottheit (abgesehen von dem Al Anfaner Ritusbeispiel) ein großer Freund von Suizid sein.

    Da würde ich das Mittelalter als Beispiel nehmen.

    In der Kirche wurde von dem tollen Paradies gepredigt und das Leben war im Mittelalter für die niedrigen Kasten nicht sonderlich toll, um es mal nett auszudrücken. Daher haben viele sehr arme Menschen Suizid begangen um schneller ins Paradies zu gelangen, da sie nicht im Geringsten daran gezweifelt haben.

    War für die Kirche natürlich nicht so toll wenn alle Gläubigen sich so verabschieden, daher hat die Kirche Suizid zur Todsünde erklärt.

    Ähnlich dürfte es auch bei den Aventurischen Kirchen sein. Wobei die Götter durch ihr tatsächliches Eingreifen und wunderwirkende Geweihte in Aventurien ja sogar noch präsenter sind als es im Mittelalter je der fall sein konnte...


    Ansonsten hängt es wohl auch von den Vorlieben der Spielergruppe ab und dem Kontext des Suizid. Ein aufopfernder Freitod am Ende einer langen Kampagne eines Charakter kann auch ein sehr schöner stimmiger Abgang für einen Charakter sein.

    Man erinnre sich an William Wallace in Braveheart oder Gandalfs Kampf gegen den Balrog als Beispiel für einen heroischen und aufopfernden Freitod als letzte Heldentat.

    Warum nicht im Rollenspiel einem Charakter solch einen epischen Tod gönnen?!

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    Gib einem Mann einen Fisch und er ist für einen Tag gesättigt. Bring ihm aber das Fischen bei und der Arsch fischt dir den ganzen Teich leer....:shy:

    Zitat aus einem Efferd-Tempel

    Einmal editiert, zuletzt von Schattenkatze (23. Mai 2020 um 10:49) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Klein Alrik mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wenn man einen für den Gott frevlerischsten Akt begangen hat und deshalb Suizid begeht wird das von der Gottheit wahrscheinlich anders gesehen, als wenn der Grund für die Gottheit eher "belanglos" ist. Beispiel wäre ein Praiospriester der einen Dämonenpakt geschlossen hat oder sich dem Namenlosen angeschlossen hat und letztendlich mit Suizid seinen "Fehler" korrigieren will.

    Hier muss ich vehement widersprechen.

    Im 12-Götter Glauben funktioniert Buße und Läuterung nur im Leben. Wer den Tod als Akt der Buße wählt, während noch ein Makel auf seiner Seele lastet, überantwortet seine Seele auf ewig der 4ten Sphäre oder wie in deinem Beispiel der Dämonenschmiede in der 7ten Sphäre.

    Selbstopferung ist nicht einmal dem Gott Kor gefällig, welcher Eigenblut als Opfer und die Selbst-Kasteneiung als Buße predigt.

    Ansonsten dürfte wohl keine Gottheit (abgesehen von dem Al Anfaner Ritusbeispiel) ein großer Freund von Suizid sein.

    Da würde ich das Mittelalter als Beispiel nehmen.

    In der Kirche wurde von dem tollen Paradies gepredigt und das Leben war im Mittelalter für die niedrigen Kasten nicht sonderlich toll, um es mal nett auszudrücken. Daher haben viele sehr arme Menschen Suizid begangen um schneller ins Paradies zu gelangen, da sie nicht im Geringsten daran gezweifelt haben.

    War für die Kirche natürlich nicht so toll wenn alle Gläubigen sich so verabschieden, daher hat die Kirche Suizid zur Todsünde erklärt.

    Hier gebe ich dir vollkommen Recht. Der Al'Anfaner Ritus ist wohl der einzige der die Selbstopferung nicht als Frevel an sich betrachtet.

    Die einzige Variante die denke ich von Kirchen und Göttern akzeptiert wird ist in meinen Augen der Heldentod.

    Sich allein einer kritischen Übermacht zu stellen, oder die Werte der Kirche/der Entität mit dem Leben verteidigt, obwohl es nur diesen einen Ausgang geben kann.

    Ob man das ala Form des Freitods sehen will, sei jedem freigestellt.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (23. Mai 2020 um 01:20)

  • Beispiel wäre ein Praiospriester der einen Dämonenpakt geschlossen hat oder sich dem Namenlosen angeschlossen hat und letztendlich mit Suizid seinen "Fehler" korrigieren will.

    Er würde damit nichts korrigieren, sondern im Gegenteil mit das Schlimmste machen, was möglich ist: Eine Seele mehr für die Niederhöllen, eine Seele weniger für die Zwölfe.

    Erst muss die Seele gerettet werden, dann wird der Körper zur Strafe vernichtet. Umgekehrt macht korrigiert man es nicht, sondern macht es den Fehler absolut unumkehrbar.


    In den Beschreibungen über den Donnerbacher Tempel heißt es seit jeher, dass dort öfter mal ältere oder versehrte Geweihte der Rondra wohl absichtlich ausrutschen.

    Das scheint mir ein Beweis zu sein, dass ein Freitod nicht per se als schlecht betrachtet wird, sondern eine akzeptierte Möglichkeit ist.

  • Ich glaube Suizid ist in Aventurien nicht so viel anders als im realen Leben und keine rational sehr gut durchdachte und abgewogene Angelegenheit. Bei der man abwägt welche Unbefindlichkeiten man einer Gottheit oder seinem Umfeld zufügt...

    Aber gut, das Wort korrigieren ist vielleicht falsch gewählt.

    Aber es gibt viele "gute" Gründe für Suizid. Oder zumindest nachvollziehbare.

    Ein aufopferungsvoller Tod aller William Wallace in Braveheart oder der Kampf von Gandalf gegen den Balrog wäre gute Beispiele.

    Kann ich mir auch gut für eine Spielrunde als gelungenen Abschluss eine langjährigen Kampagne vorstellen....

    Scham und Niederlag gehen aber auch. Ein Adliger der in Ungnade gefallen ist und all seiner Titel und Besitztümer beraubt wurde z.B.

    Gib einem Mann einen Fisch und er ist für einen Tag gesättigt. Bring ihm aber das Fischen bei und der Arsch fischt dir den ganzen Teich leer....:shy:

    Zitat aus einem Efferd-Tempel

  • Wie geht ihr mit diesem Tabuthema (mit Triggergefahr) in euren Runden um? Habt ihr es in Abenteuern schon aufgegriffen?

    Ich hatte mal ein Abenteuer in Rashdul geleitet, in dem die Puniner Geweihten langsam zur anderen Seite gewechselt sind. Also erst der Vorsteher und dann nach und nach die anderen. Die beiden Novizen fanden es komisch, einer ist dann verschwunden, darauf hielt der Andere die Klappe. Lustigerweise kam dann ein neuer Charakter mit einem puniner Boron-Geweihten, das die Aufdeckung etwas geändert hat.

    Natürlich hat auch der Tempel gegenüber, der Al'Anfanische Borontempel, gemerkt, das mit den Kollegen etwas nicht stimmt. Einer sucht darauf hin Kontakt vor allem mit dem Spieler-Boroni und gemeinsam (mit dem letzten Novizen) gingen sie der Sache auf dem Grund. Irgendwann später: großer Showdown in den Felsengräbern von Rashdul. Alles was dazu gehört. Der alte Tempelvorsteher, zwei seiner Geweihten, ein Menschenopfer, ein paar Kultisten (meist gelangweilte Oberstadtbewohner, die etwas Abwechslung gesucht haben). Attacke, Krawumms, Feuerball, Boron führe diesen Schlag...

    Vorsteher verhaftet. Kultisten verstreut. Menschenopfer gerettet. Und zwei total verwirrte Boronis, denen gedämmert ist auf welche Seite sie da abgerutscht sind. Und... man teile sich auf. SCs überbringen alten Vorsteher der Gerichtsbarkeit und man lässt den Al'Anfaner, der gerettete Opfer und die zwei Boronis zurück. Später kommt man zurück und findet nur noch den Al'Anfaner und das gerettete Opfer. Ersterer sagt: "Sie haben mich gebeten ihnen beim ritulen Freitod zu helfen..."

    I ♡ Yakuban.

  • Denn Fall das ein hoher Priester sich opfert, weil er der Stimmen des Namenlosen/Erzdämon (?) kaum wiederstehen kann, hatten wir bereits in Aventurien; ist gar nicht sol ange her. Bin mir nur nicht so sicher ob das eine Selbstöttung war; immerhin war das ein Opfertod unter Zeugen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wie geht ihr mit diesem Tabuthema (mit Triggergefahr) in euren Runden um? Habt ihr es in Abenteuern schon aufgegriffen?

    Ich hatte mal ein Abenteuer in Rashdul geleitet, in dem die Puniner Geweihten langsam zur anderen Seite gewechselt sind. Also erst der Vorsteher und dann nach und nach die anderen. Die beiden Novizen fanden es komisch, einer ist dann verschwunden, darauf hielt der Andere die Klappe. Lustigerweise kam dann ein neuer Charakter mit einem puniner Boron-Geweihten, das die Aufdeckung etwas geändert hat.

    Natürlich hat auch der Tempel gegenüber, der Al'Anfanische Borontempel, gemerkt, das mit den Kollegen etwas nicht stimmt. Einer sucht darauf hin Kontakt vor allem mit dem Spieler-Boroni und gemeinsam (mit dem letzten Novizen) gingen sie der Sache auf dem Grund. Irgendwann später: großer Showdown in den Felsengräbern von Rashdul. Alles was dazu gehört. Der alte Tempelvorsteher, zwei seiner Geweihten, ein Menschenopfer, ein paar Kultisten (meist gelangweilte Oberstadtbewohner, die etwas Abwechslung gesucht haben). Attacke, Krawumms, Feuerball, Boron führe diesen Schlag...

    Vorsteher verhaftet. Kultisten verstreut. Menschenopfer gerettet. Und zwei total verwirrte Boronis, denen gedämmert ist auf welche Seite sie da abgerutscht sind. Und... man teile sich auf. SCs überbringen alten Vorsteher der Gerichtsbarkeit und man lässt den Al'Anfaner, der gerettete Opfer und die zwei Boronis zurück. Später kommt man zurück und findet nur noch den Al'Anfaner und das gerettete Opfer. Ersterer sagt: "Sie haben mich gebeten ihnen beim ritulen Freitod zu helfen..."

    Was genau meinst du mit "zur anderen Seite gewechselt"? Den Al Anfaner Ritus oder einen necromantischen Dämonenpakt?

    Soweit ich weiss opfert auch der Al Anfaner Kult nicht andauernd irgendwelche Menschen....

    Davon ab scheinen ja von Boron auch beide Kulte, also sowohl der Puniner als auch der Al Anfaner, akzeptiert zu werden, ansonsten würde er seinen geweihten ja keine Wunder gewähren...

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    Zitat aus einem Efferd-Tempel

  • Natürlich ist die andere Seite nicht die Al'Anfaner, dass die genauso Boron-Karma bekommen ist ja hinreichend geklärt... IT wie OT...

    Gut, war für mich nicht auf den ersten Blick ersichtlich, was du mit andere Seite gewechselt meintest...

    Gib einem Mann einen Fisch und er ist für einen Tag gesättigt. Bring ihm aber das Fischen bei und der Arsch fischt dir den ganzen Teich leer....:shy:

    Zitat aus einem Efferd-Tempel

  • Es gibt zwei Arten der Selbsttötung; die um zu verhindern Verrat zu begehen (kam in Drei Nächte in Fasar vor) oder aus Lebensunlust. Ich denke mal das die meisten Kulte die erste Art billigen, die zweite jedoch, das Geschenk des Lebens wegzuwerfen, eher nicht; denke da besonders an Peraine und Travia.

    Hm, der dritte Punkt ware ein gnadenvoller Tod (wegen unheilbarer Krankheit) - wie es unter Aufsicht der Marbiden schon umgesetzt wird.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • In den Beschreibungen über den Donnerbacher Tempel heißt es seit jeher, dass dort öfter mal ältere oder versehrte Geweihte der Rondra wohl absichtlich ausrutschen.

    Das scheint mir ein Beweis zu sein, dass ein Freitod nicht per se als schlecht betrachtet wird, sondern eine akzeptierte Möglichkeit ist.

    Das ist ja auch ein interessantes Factum! Für mich klingt das aber auch ein bisschen, als ob die Geweihten dabei einen Unfall vortäuschen? Das würde ja darauf hindeuten, dass es nicht ganz unumstritten ist. Aber das derart tieffromme Menschen (mit hoher Selbstbeherrschung) sich dazu entscheiden zeigt tatsächlich, dass es in manchen Kreisen akzeptiert werden dürfte.

  • In den Beschreibungen über den Donnerbacher Tempel heißt es seit jeher, dass dort öfter mal ältere oder versehrte Geweihte der Rondra wohl absichtlich ausrutschen.

    Das scheint mir ein Beweis zu sein, dass ein Freitod nicht per se als schlecht betrachtet wird, sondern eine akzeptierte Möglichkeit ist.

    Das ist ja auch ein interessantes Factum! Für mich klingt das aber auch ein bisschen, als ob die Geweihten dabei einen Unfall vortäuschen? Das würde ja darauf hindeuten, dass es nicht ganz unumstritten ist. Aber das derart tieffromme Menschen (mit hoher Selbstbeherrschung) sich dazu entscheiden zeigt tatsächlich, dass es in manchen Kreisen akzeptiert werden dürfte.

    Es steht zwar dort, dass diese älteren Geweihten es tun. Aber ich denke, das vortäuschen des Unfalls passiert, um noch in Ehren für Hinterbliebende und Freunde dahin zu scheiden. Im Zweifel für den Beschuldigten; Wir haben keine Indizien gefunden, dass er absichtlich gesprungen ist, also war es wohl ein Unfall.

    Ob Rondra solch einen Selbstmörder dann aber in ihre Halle lässt, lässt die Beschreibung aus, dass kann also jeder Meister für sich selber entscheiden.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ja, so etwas meinte ich mit "absichtlich ausrutschen". Sie springen da nicht ganz offensichtlich runter, das ist auch keine Zeremonie, aber weil das ein ohnehin immer rutschiger und nicht ganz ungefährlicher Weg ist, kann es nach außen wohl recht unverfänglich möglich sein, ohne dass diese Möglichkeit ein Geheimnis wäre.

    Ob Rondra solch einen Selbstmörder dann aber in ihre Halle lässt, lässt die Beschreibung aus, dass kann also jeder Meister für sich selber entscheiden.

    Das stimmt. Vermutlich kommt es auf die eigentliche Intention an. Ein verdienter Recke, der jetzt für sich keine Möglichkeiten für die Zukunft sieht, hat ja schon eine andere als vielleicht der Geweihte, der bei einem Vergehen erwischt wurde und da nur den "einfachen" Ausweg sucht.

  • Hallo Bruderschwester Windweber.

    Ich finde Druidenrache ist kein Suizid. Der Tot wird nur billigend in Kauf genommen um ein anderes, höheres Ziel zu erreichen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Hallo Bruderschwester Windweber.

    Ich finde Druidenrache ist kein Suizid. Der Tot wird nur billigend in Kauf genommen um ein anderes, höheres Ziel zu erreichen.

    Ein Suizid (veraltet auch Suicid; von lateinisch sui „seiner [selbst]“ und caedere „töten, morden“[1][2]) ist die vorsätzliche Beendigung des eigenen Lebens. Synonym werden Selbstmord, Selbsttötung und Freitod verwendet.

    Nach dieser Definition ist die Druidenrache definitiv ein Suizid, geht es doch nur darum das die Tat mit Vorsatz durchgeführt wird, der Zweck des ganzen hingegen trägt nicht zur Definition bei.

  • Grumbrak schwierige Frage, Bruderschwester. Suizid wäre nach meinem Verständnis, vorsätzlich den eigenen Tod herbeizuführen. Man muss dabei ein -wenn nicht das - entscheidende Subjekt und zugleich ein - wenn nicht das - entscheidende Objekt der Tat sein.

    Aber ganz einfach ist das nicht. Konstruieren wir ein paar Beispiele. Der Magier Gerwulf ist des Lebens überdrüssig und leidet an Depressionen. Er läuft schließlich zum lokalen Quartier der Bannstrahler, brüllt erzdämonische Namen und feuert Ignifaxii an den Ohren der Ordenskrieger vorbei. Diese erschlagen ihn. Ich würde das als Suizid einstufen, da Gerwulf hätte Leben können und sich anders entschied und gezielt Vorkehrungen für sein Ableben getroffen hat. Getötet haben ihn aber genau genommen die Bannstrahler.

    Die Rondrageweihte Lea stellt sich einer Horde Ferkina, damit der Rest ihrer Gruppe entkommen kann. Sie weiß, dass weder ihre Gruppe als Ganzes, geschweige denn sie allein den Kampf gegen die Übermacht gewinnen können. Sie hätte aber gerne noch ihre zwölf Heldentaten voll gemacht und wäre im Alter gerne Lehrmeisterin in einem Tempel geworden. Ich würde das nicht als Suizid einstufen, da sie zeitnah auch gestorben wäre, wenn sie nicht diesen heroischen Kampf gekämpft hatte und zwar durch die gleichen Hände, die sie nun erschlagen.

    Der Praiosgeweihte Greiflieb hat eine ihn liebende Familie und liebt das Leben. Leider geriet er durch unglückliche Umstände in den Hände von Dämonenbündlern aus Yol-Ghurmak. Wenn er seinen Gott verflucht und Blakharaz huldigt, verspricht man ihm, ihn freizulassen. Er weigert sich auch unter Folter standhaft und wird schließlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Ich würde das nicht als Suizid einstufen, aber die Entscheidung fällt mir deutlich schwerer als bei den bisherige Beispielen.

    Der alte Arico hat seine besten Tage weit hinter sich. Aber, obwohl er jeden Tag an Beweglichkeit, Kraft, Sinnen und Kotrolle über seinen Körper enbüßt, scheint Golgari ihn zu übersehen. Schließlich lässt er sich von den weinenden Angehörigen zu einem Marbiden tragen, der ihm nach einem langen Gespräch mit Etilias Gnade sanft über das Nirgendmeer schickt. Das würde ich wiederum als Suizid einstufen (wobei ich gerade hier das Synonym Freitod vor Sebstmord bevorzugen würde).

    Der Druide Sumos sieht die Schäden, die die gewaltige Stadt Gareth an Sumus Leib anrichtet. Wie die Fäkalien Erde und Wasser vergiften. Wie festgetrampelte Wege und Dächer den Regen am Einsickern hindern. Wie Wälder für Bauholz gerodet werden und Mienen wie Madengänge in den Leib der Mutter getrieben werden, um den Hunger nach Metall zu stillen. Wie Steinbrüche gewaltige Wunden in ihren Leib reißen. Sumos wählt in der ganzen Stadt Ziele aus, weiß aber, dass er überall sehr plötzlich zuschlagen muss, soll sein Plan aufgehen. Damit nicht die Sonnenanbeter ihn ergreifen, bevor sein Werk vollendet ist. Damit nicht Abenteurer, die nichts verstehen, ihn aufhalten. Damit die Stubenmagier und Stadtpriester sein Werk nicht mehr im Keim ersticken können. Er wählt sein Ende durch Druidenrache und infiziert per Fluch der Pestillenz zahlreiche Ziele mit einer tötlichen Seuche. Er stibt für das, was er für ein höheres Ziel hält. Meiner Meinung nach ist dies ein erweiterter Suizid, ein "Selbstmordattentat".

    Wäre Sumos' Leben anders verlaufen, wäre er vielleicht einmal mit seinen Freunden vor einer Ferkinahorde geflohen und hätte die Druidenrache benutzt, um mit einer gewaltigen Wettermeisterschaft seinen Freunden die Flucht zu ermöglichen, ganz wie Lea oben. Das ist der Punkt, wo es in meinen Augen sehr komplex wird. Ist das Suizid oder nicht?

  • Aber ganz einfach ist das nicht. Konstruieren wir ein paar Beispiele. Der Magier Gerwulf ist des Lebens überdrüssig und leidet an Depressionen. Er läuft schließlich zum lokalen Quartier der Bannstrahler, brüllt erzdämonische Namen und feuert Ignifaxii an den Ohren der Ordenskrieger vorbei. Diese erschlagen ihn. Ich würde das als Suizid einstufen, da Gerwulf hätte Leben können und sich anders entschied und gezielt Vorkehrungen für sein Ableben getroffen hat. Getötet haben ihn aber genau genommen die Bannstrahler.

    Suizid per Definition Vorsatz und Tat gingen von Magier Gerwulf aus, die Prinzipientreue als auch die Waffen der Bannstrahler wurden nur als Mittel zum Zweck benutzt.

    Ein Zugführer der eine Person überrollt die sich absichtlich in diese Lage gebracht hat, trifft auch absolut keine Schuld am Akt der Tötung!

    Die Rondrageweihte Lea stellt sich einer Horde Ferkina, damit der Rest ihrer Gruppe entkommen kann. Sie weiß, dass weder ihre Gruppe als Ganzes, geschweige denn sie allein den Kampf gegen die Übermacht gewinnen können. Sie hätte aber gerne noch ihre zwölf Heldentaten voll gemacht und wäre im Alter gerne Lehrmeisterin in einem Tempel geworden. Ich würde das nicht als Suizid einstufen, da sie zeitnah auch gestorben wäre, wenn sie nicht diesen heroischen Kampf gekämpft hatte und zwar durch die gleichen Hände, die sie nun erschlagen.

    Kommt auf die Innere Haltung der Rondrageweihten an.

    Verschafft sie Ihrer Gruppe, die Zeit die nötig ist zu entkommen und lässt dann alle Träume Hoffnungen und Wünsche fahren, im Anblick der Übermacht, ist der Zeitpunkt der inneren Aufgabe der Zeitpunkt in dem Heldenmut zu Suizid per Definition wird.

    Doch wenn die Geweiht es Thalionmel gleich tut und mit unerschütterlichem Gottvertrauen bis zum letzten Atemzug den Feind bekämpft, würde ich keinen Vorsatz erkennen.

    Der Praiosgeweihte Greiflieb hat eine ihn liebende Familie und liebt das Leben. Leider geriet er durch unglückliche Umstände in den Hände von Dämonenbündlern aus Yol-Ghurmak. Wenn er seinen Gott verflucht und Blakharaz huldigt, verspricht man ihm, ihn freizulassen. Er weigert sich auch unter Folter standhaft und wird schließlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Ich würde das nicht als Suizid einstufen, aber die Entscheidung fällt mir deutlich schwerer als bei den bisherige Beispielen.

    Suizid per Definition, er wählt bewusst und vorsätzlich den Tod, auch wenn der Vorsatz 'Schutz der geliebten' und religöse Überzeugung lautet.

    Ist mit dem japanischen Seppuku oder besser noch, dem Harakiri zu vergleichen.

    Tod vor Aufgabe!

    Der Druide Sumos sieht die Schäden, die die gewaltige Stadt Gareth an Sumus Leib anrichtet. Wie die Fäkalien Erde und Wasser vergiften. Wie festgetrampelte Wege und Dächer den Regen am Einsickern hindern. Wie Wälder für Bauholz gerodet werden und Mienen wie Madengänge in den Leib der Mutter getrieben werden, um den Hunger nach Metall zu stillen. Wie Steinbrüche gewaltige Wunden in ihren Leib reißen. Sumos wählt in der ganzen Stadt Ziele aus, weiß aber, dass er überall sehr plötzlich zuschlagen muss, soll sein Plan aufgehen. Damit nicht die Sonnenanbeter ihn ergreifen, bevor sein Werk vollendet ist. Damit nicht Abenteurer, die nichts verstehen, ihn aufhalten. Damit die Stubenmagier und Stadtpriester sein Werk nicht mehr im Keim ersticken können. Er wählt sein Ende durch Druidenrache und infiziert per Fluch der Pestillenz zahlreiche Ziele mit einer tötlichen Seuche. Er stibt für das, was er für ein höheres Ziel hält. Meiner Meinung nach ist dies ein erweiterter Suizid, ein "Selbstmordattentat".

    Wäre Sumos' Leben anders verlaufen, wäre er vielleicht einmal mit seinen Freunden vor einer Ferkinahorde geflohen und hätte die Druidenrache benutzt, um mit einer gewaltigen Wettermeisterschaft seinen Freunden die Flucht zu ermöglichen, ganz wie Lea oben. Das ist der Punkt, wo es in meinen Augen sehr komplex wird. Ist das Suizid oder nicht?

    Richtig erweiterter Suizid in beiden Fällen, sowohl im 'Attentäter in Gareth'-Beispiel, als auch bei der Wettermeisterschaft gegen die Ferkina, per Definition ist Druidenrache immer Vorsatz und der eigene Tod ist unausweichlich.

    Objektiv müssen nur 2 Kreterien erfüllt sein:

    1. Vorsatz und/oder Entschluss fassen

    2. Eigener Tod wird durch selbigen Vorsatz/Entschluss erzielt.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (25. Mai 2020 um 15:38)

  • 1. glaube ich, dass Druidenrache - zunächst klar ein Grenzfall - bei Detailbetrachtung kein Suizid ist.

    Zum Suizid gehört für mich das Ableben als vorrangiges Ziel.

    Den erweiterten Suizid zum Prinzip des Zaubers zu erklären, scheint mir falsch. Bei erweiterten Suizid werden meist die Nächsten mitgenommen und genau nicht der Antagonist. Es heißt Druidenrache - damit ist die Kern-Intention für mich beschrieben und der Tod wird als Preis billigend in Kauf genommen, so wie Grumbrak es schreibt.

    2. glaube ich, dass (auch) in Aventurien das Recht auf Selbsttötung grundsätzlich dem Individuum nicht abgesprochen wird.

    Ausnahmen: Die Person steht in einer Schuld (finanziell: Kredit, Sklaverei/feudal: Eigentum/Lehenstreue, familiär: 'Verabredung der gemeinsamen Aufzucht', durch Schwur/Weihe: 'Erfüllung der Prinzipien' etc.) In diesem Zusammenhang mögen unterschiedliche Autoritäten die Schuldflucht allgemein und situationsbedingt auch unterschiedlich scharf verurteilen. Dem Praiosgeweihten ist es egal, dass Alrike ihren Gemahl mit 7 Kindern alleine lässt, dem Traviageweihten ist es egal, dass Ogbert sich dem Fron- und Landwehrdienst entzieht. Ein Diener Tsas verabscheut den Selbstmord fast immer, ein Al'Anfanischer Boroni fast nie.

  • 1. glaube ich, dass Druidenrache - zunächst klar ein Grenzfall - bei Detailbetrachtung kein Suizid ist.

    Zum Suizid gehört für mich das Ableben als vorrangiges Ziel.

    Den erweiterten Suizid zum Prinzip des Zaubers zu erklären, scheint mir falsch. Bei erweiterten Suizid werden meist die Nächsten mitgenommen und genau nicht der Antagonist. Es heißt Druidenrache - damit ist die Kern-Intention für mich beschrieben und der Tod wird als Preis billigend in Kauf genommen, so wie Grumbrak es schreibt.

    Hier würde ich dir zustimmen, wenn die Druidenrache dem Anwender eine weitere Option als den eigenen Tod in Aussicht stellen würde, aber da der eigene Tod unausweichlich wird, ist der Anwender dieser SF nichts anderes als ein Amokläufer, der schon im Vorfeld den Entschluss fasste sich selber ebenfalls die Kugel zu geben.

    Erweiterter Selbstmord ist oft Zielgerichtet.

    Amokläufer die ihre Klassen-/Schulkameraden angreifen, handeln oft aus Rache, das macht die anschließende Selbsttötung nicht weniger zum Suizid.

    Selbstmord-Attentäter planen Ihre Tat oft Monate oder sogar Jahre voraus, die Ziele sind nicht willkürlich.

    Das kurze Ritual der Druidenrache passiert ja nicht versehentlich. Der Codex Albyricus unterstellt nicht ohne Grund jedem magischem Verbrechen, den Vorsatz.

    2. glaube ich, dass (auch) in Aventurien das Recht auf Selbsttötung grundsätzlich dem Individuum nicht abgesprochen wird.

    Das (auch) kann hier ganz geflissentlich gestrichen werden, z.m. wenn es sich auf das deutsche 'Recht auf Selbsttötung' beziehen sollte. Gerichte in Deutschland können Menschen mit anhaltenden suizdalen Tendenzen einen Rechtsvormund stellen oder die Einlieferung in eine Anstalt, die gewährleisten kann, dass der Pazient keine Gefahr für das eigene Wohl dastellt anordnen.

    Polizisten sind befugt deeskalierend zu handeln, wenn jemand sein eigenes Wohlergehen bedroht.

    Suizid, auch glorifizierend Freitod oder abwertend Selbstmord genannt, bezeichnet das beabsichtigte und willentliche Beenden des eigenen Lebens. Motive können Scham und Schande, Selbstopferung, rituelle Gründe, Verzweiflung oder Machtgewinn im Nach- oder Unleben sein. Es gibt profane, magische und karmale Methoden.

    //Hervorhebung durch mich//

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'