Artefaktmagie in DSA 5

Spieltechnisch stelle ich es mir extrem ausgelegt entsprechend so vor:

Eine Gruppe startet bei 1200 AP, spielt eine Kampagne und landet bei 1400 AP. Ein Artefaktmagier ist mit dabei, der all die 200 AP aufwendet, um pAsP zurueck zu kaufen, die er fuer Artefakte eingesetzt hat (100 pAsP).

Können diese Artefakte so einen "Wertestillstand" in der SC-Entwicklung ausbalancieren?

Ein Artefaktmagier an sich ist schon ein starker Spezialist, der dann aber nicht etwa die zugewonnenen AP in Werteentwicklung stecken kann, sondern in Ringe, Stiefelchen und Schleifchen investiert, die der Gruppe in Nischensituationen (sicherlich vom SL herbeigefuehrt) helfen kann. Dieses Ersetzen der Charakterentwicklung durch temporäre Gimmicks, die auch mal Versagen, gestohlen werden oder eben nur einmal eingesetzt werden können, sind nicht so befriedigend.

Im dummen Fall steht der Magier am Ende der Kampagne mit genau den Spielwerten wie zu Beginn und ohne Artefakt da, hat einen oder zwei Heshtot instant in die Niederhöllen zurueck geschickt, während der Rest der Gruppe all die Goblins, Räuber, NL-Kultisten im Zaum hielt, mit dem Buergermeister verhandelte, die Stadtwache bestach, an der Fassade herumkletterte. Sowas ist nicht sonderlich befriedrigend, weder fuer den Spieler, noch fuer die Gruppe. Daher plädiere ich gegen diese Einmalartefakte (aber das ist eh eine Hausregel bei uns).

Zitat von Sano

Effektiv heisst das ich bekomme 8 ASP/ Tag also man könnt sagen auf den Grundvorrat hinzu, halt gebunden an den Ingifaxius und nicht flexibel für alles einsetzbar aber immerhin: 22/8 = 2.75 AP/ASP. Das schon recht günstig.

Das ist schon recht günstig. Dennochsind für die 11 pAsP ganze 22 AP nötig, um sie zurückzukaufen.

Für 30 AP bekommt der Zauberer auf jeden Zauber -1 AsP (Stabzauber), für weitere 30 AP (SF) kann er einen weitern AsP einsparen. Somit kann er anstelle von 5 Zaubern a 8 AsP (40AsP) nun 6 Zauber wirken.

Er könnte auch den Zauebr um 1 erschwerenund die Kosten "halbieren". Somit könnte er statt 5*8AsP auch 10x4 AsP verwenden.

Nutzt er jetzt noch SF und Stabzauber, landet er bei 20*2 AsP... und 20 Ignifaxi sind schon... gut.

Zitat von Sano

Ich weis nicht, das liest sich bissl so als hättest du nie nen Magier/Hexe/xyz gespielt. Ich kann die Male nicht aufzählen wo mir als Spieler oder einem Magier meiner Spieler die ASP ausgingen kurz bevor er sie eigentlich dringend gebraucht hätte.

Doch zu DSA 3,4 Zeiten. Auch da war AsP eine Ressource. Hatte man keine, hatte man "Dunkle Pforten", Blutmagie oder einfach nur noch seinen "Magierstab"....

Zitat von Sano

KA wie du das als Meister machst, gibst du deinen Spielern denzente Hinweise ala hey gleich kommt was krasses oder wie? Grad neulich erst hat unser Magier seine ASP in einem Corpofesso verblastert und hatte dann keine mehr für den dringend benötigten Pentagramma.

Nein wieso sollte ich? Meine Spieler spielen immer so wie sie glauben zu spielen. Da kann es vorkommen, dass sie ihre AsP sparen... und dann ist das Abenteuer vorbei und sie haben (weil sie gespart haben) nicht einmal gezaubert. Oder sie zaubern viel und haben dann irgendwann keine AsP mehr.

Manchmal gibt es auch AsP für gutes Rollenspiel. Das ist dann immer was besonders aber ich will einen Zauberer nicht bestrafen, weil er "Stimmungsvolles" Rollenspiel betreibt.

Ja und manchmal kann es passieren dass die AsP für einen Zauber nicht reichen. Dann kann der Zauberer den Pentagramma ja erschwert um 1 wirken (Mod. Kosten senken), und nochmal erschwert um 1 (Zauberdauer senken), weil der Krieger mit seiner Ressource (LeP) auch schon sehr weit unten ist und nicht mehr lange gegen den Dämon durchhält. Und dann hat der Magier auch nur einen Versuch!

Das ist. Ja was ist es? Ich würde sagen: SPANNEND.

Naja und dann hat man noch Chips: Wurf wiederholen, Würfel drehen,.... so spannend ist es auch nicht.

Dennoch die Spannung ist da: Der Zauber muss gelingen, sonst: JA was? Sonst muss der Magier mit dem Knüppel auf den Dämon hauen... köntne auch spannend sein. Oder wegrennen (solange der Krieger noch laufen kann).

Zitat von Sano

as verhindert man eigentlich nur wenn man ständig nur so minimal zaubert wie man kann um ja nicht in genau solche Situationen zu kommen, was wiederum wenig befriedigend ist.

Kann man und dann? Gibts keinen Dämon dens zu besiegen gilt.

Auch frustrierend gar nicht gezaubert zu haben.

Man könnte auch Geld gegen AsP tauschen: Natürlich nicht 1:1, die Umrechnung nennt sich: Astraltran, aber möglihc ist es die Ressource AsP aufzufüllen. GEnau wie LeP (Lebenstrank)...

Aber hat die Gruppe: Sehr viele dieser Tränke, so ist das Spiel auch langweilig. Magier wirft immer mit Zaubern um sich, Krieger nie verwundet, Elf trifft immer...

Grundsatzfrage: Was macht DSA Spielen spannend?

A. Alle zu besiegen ohne jede Not. Wir würfeln nur pro forma halber, aber nachdem wir Rondra im Zweikampf besiegt haben und selbst die Neiderhöllen leer gefegt haben war uns langweilig.

oder

B. Mit begrenzten Mitteln (AsP, LeP, KaP) auskommen und einen überlegenen Feind dennoch besiegen?

C. Ja ich bin fies, Grumbrak kennt nur 2 Extreme (dafür deutlcih mehr Exkremente, also Schei...ße).

Zitat von HansGrubenhuber

Können diese Artefakte so einen "Wertestillstand" in der SC-Entwicklung ausbalancieren?

Ist der Sinn hinter den Artefakten einen Erfahrungsstillstand ausbalancieren zu können? Nicht unbedingt.

Ich sehe meinen Artefaktschmied, als den großen Supporter der Gruppe und benutze Artefakte, um meine Fähigkeiten auf die anderen zu übertragen oder den anderen verfügbarer zu machen. Meine AP sollen in meiner Funktion als Supporter der Gruppe den höchsten Nutzen bringen, nicht meinem Charakter.

Außerdem wird auf 1400AP kein Zaubererspieler 100 pAsP in einer Offtime rausballern. Wie lang soll die Spielpause sein, dass er 100*10 also 1000 AsP im Stande war aufzubringen?

Du überschätzt es wie stark du bei pAsP = AsP/10 => 2 AP pro pAsP ins hintertreffen gerätst.

Ich hab trotzdem Magiekunde und meinen Odem steigern können, auch wenn ich ein Regeneratio-Artefakt geplant habe. Ich steigere Werte je nachdem was mein Charakter im Abenteuer geleistet hat, und da wir viele Kriminalplots mit arcanen Verdächtigen hatten, musste ich viele Objekte als magisch verifizieren.

Ich habe nun einige Probleme über eine Hausregel in Angriff genommen und die Zaubererweiterungen des Arcanovi überarbeitet:

Blog-Artikel

Arcanovi

Probe: KL/IN/FF

Wirkung:

Details zur Verzauberung stehen im Abschnitt Die Artefakte im Detail im Regelwerk ab Seite 266.

Ritualdauer: 8 Stunden

AsP-Kosten: 16 AsP

Reichweite: 8 Schritt

Wirkungsdauer: sofort

Zielkategorie: Objekte (außer gebundene Traditionsartefakte)

Merkmal: Objekt

Verbreitung: Allgemein

Steigerungsfaktor: D

Zaubererweiterungen

#aufladbarer Zauberspeicher (FW 8, 4 AP):

Die Kosten des Arcanovi steigen um eine Stufe der Kostentabelle dafür umgeht das Ritual die Regel das der Zauberspruch…

Sturmkind

3. April 2022 um 13:01

Vielleicht gefällt euch und eurer Gruppe diese Lösung ja ebenfalls.

Der Gedanke war wohl, alles in eine Probe zu bekommen, damit man nicht 1001x Würfeln muss. Generell ein löbliches Ziel. Wenn das mit dem Aufladen aber so funktioniert, wie von dir beschrieben - ich habe es gerade nicht auf dem Schirm - finde ich's auch eher merkwürdig.

Zitat von Sano

Da ich grad an einer Artefakt-Zauberin arbeite hab ich nochmal über die Regeln dazu nachgedacht. Mein Eindruck ist inzwischen, das die Redax sich da eventuell aus einem einfachen Grundkonzept heraus denkend etwas verrannt hat. Genauer gehts mir um das wieder aufladen von Zauberspeichern.

Nach meinem aktuellen Verständnis kann man ein Zauberspeicherartefakt erschaffen mit sagen wir 3x Armatrutz. Wenn man dann Ladungen verbraucht hat kann man einfach den Zauber erneut drauf sprechen und die Ladungen so auffüllen.

Streng genommen wissen wir nur das aufladen geht und wohl ohne Arcanovi. Also analog zum Stab-Zauberspeicher.

Ich denke ein guter Teil der Erschaffungsregeln wäre passender und einfacher wenn sie nicht unbedingt nach der Erschaffung ein fertiges Artefakt gewollt hätten mit allen Ladungen bereit zur Nutzung.

Stimmiger wäre es mMn gesesen, wenn per Arcanovi nur der Zauberspeicher selbst erschaffen und für die gespeicherten Zauber vorbereitet würde aber erst danach das Aufladen nochmal extra geschieht. Dann würde auch diese merkwürdige erschwerte Zauberprobe mehr Sinn ergeben. Denn nirgendwo sonst spricht man einen Zauber mehrfach, erst recht nicht einfach dadurch das man ihn erschwert.

Also besser wäre gewesen wenn man zwar per Arcanovi das Artefakt erschafft und gern auch ne (erschwerte) Probe auf den zu speichernden Zauber macht (dafür stehend das man die Matrix mehrfach verankert im Zauberspeicher) aber dann den Zauberspeicher nochmal getrennt aufladen muss.

Erstens weil das damit analog zu den Stabzauberspeichern funktioniert. Zweitens weil diese dämliche erschwerte Zauberprobe keinen echten Sinn ergibt. Drittens weil diese erschwerte Zauberprobe dann das Maximum an FP definieren kann was der ZS aufnehmen kann aber die tatsächlichen FP wären dann die FP die beim Aufladen entstehend.

Denn bisher erschaffe ich das Ding mit drei Armatrutz fertig drin, deren FP von der erschwerten Erschaffungsprobe abhängen. Später aber spricht man den wieder einzeln drauf? Heisst eigentlich täts sinn machen die Sprüche gleich zu verbrauchen und dann neu raufzusprechen weil das vermutlich höheren FP gibt. Es mag sein das es so gedacht ist das man alle 3 Ladungen wieder wie bei der Erschaffung mit einem einzigen, um 2 erschwerten, dreifach kostenden Armatrutz aufgeladen werden aber dadür gibt es wie gesagt nirgendwo klare ansagen.

Das wegzulassen würde auch das Erschaffen deutlich vereinfachen: man würde halt in Abhängigkeit von den Kosten des zu speichernden Zaubers und der Anzahl der Ladungen pASP bezahlen, um die „Slots“ vorzubereiten aber man könnt sich die absurd hohen ASP-Kosten sparen weil der Armatrutz eben nicht gleich x-fach gesprochen werden muss, sondern nur der Platz vorbereitet.

Es ist echt ziemlich ärgerlich wie schlampig hier von der Redax mit einem so schönen Thema umgegangen wurde und das viele Dinge offenbar super missverständlich oder gleich garnicht im Regelbuch dazu standen. Selbst im Kodex isses ja nicht besser obwohl das ne schöne Gelegenheit gewesen wäre da mal Ordnung reinzubringen. Denke wenn die Redax nicht unbedingt gewollt hätte das ein Artefakt sofort rdy to use mit allen Ladungen fertig ist wären die Regeln deutlich simpler und spielbarer.

Noch is die Hoffnung auf nen Artefakt-Band ja nicht gestorben.

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Ich denke es sollte vermieden werden, dass ein Magier einfach "nur" einen Arcanovi auf ein Objekt legt und dann für den Zauber den er speichern möchte erst wieder Regeneriert.

Ich verstehe es ingame so:

Der Arcanovi erschafft die magischen "Sockel".

Diese Sockel können aber nur genutzt werden, wenn man ihnen eine Identität gibt: In deinem Beispiel den Armatrutz.

Erst mit dieser Identität verankert sich der Arcanovi final auf dem Objekt.

Regeltechnisch wurde das, denke ich, so verfasst, da man hier die AsP-Kosten aufaddieren wollte.

Regeltechnisch werden die Zauber ja nacheinander gesprochen. Man wollte nur vermeiden, dass Spieler:

A. Unterschiedliche Zauber mit dem gleichen Arcanovi gespeichert werden.

B. Das der gleiche Zauber nach und nach mehrfach gespeichert wird.

(Ich hoffe ja das der Kodex der Magie dahingehend noch abgeändert wird oder wir noch eine kleinere Spielhilfe mit Fokusregeln, Sonderfertigkeiten und Errata zu Arcanovi-Zauberspeichern erhalten.)

Die Tatsache das sie wiederaufladbar sind, stützt sich mMn auch nur auf nachträglichen Anmerkungen der Redax. Die Regeln entstanden so wie ich das sehe ganz klar unter der Prämisse:
Wirkungsdauer: sofort (nicht permanent)

Auch der später ausformulierte INFINITUM machte es nicht besser.

Wenn ein ARCANOVI nicht permanent wirkt.

Eigentlich ist die Wirkungsdauer des ARCANOVI so oder so permanent, wenn der einfache Zauberspeicher manuell wieder aufladbar ist.

Das die Zauber nur unter dem INFINITUM permanent wirken, hat in meinen Augen nichts mit dem ARCANOVI zu tun. Wie es AMA III aber darstellt.

Zitat von Sano

Das wiederaufladen jetzt fest vorgesehen ist sieht man an dem einen Bonus da den man für 2 QS kaufen kann wo man beim wieder aufladen den Auslöser neu bestimmen kann. Lustigerweise wird vorher nix gesagt dazu. Hoffe instänsig die finale Version vom Kodex hat da mehr.

Ich denke das ist eine Artefakteigenschaft für "Sich selbst aufladende Artefakte" und wenn der Kodex aktuell so bleibt, würde ich behaupten, dass er ganz klar einer manuellen Wiederaufladung widerspricht:

Zitat von Kodex der Magie CC-Pre Seite 284

Es gibt verschiedene Arten von Artefakten: Zauberspeicher-

Artefakte, selbst aufladende Artefakte,

dauerhaft wirkende Artefakte, Zaubertalismane

und Kraftspeicher. Zauberspeicher-Artefakte haben

nur eine kurze Wirkung und sind danach verbraucht,

selbst aufladende Artefakte können ihre

Kräfte wieder zurückgewinnen und dauerhaft wirkende

Artefakte sind legendäre Zaubergegenstände,

deren Wirkung sich nie erschöpft. Zaubertalismane

verstärken nur einen Zauber, den der Zauberer bereits

beherrscht. Kraftspeicher beinhalten AsP, auf

die ein Zauberer zurückgreifen kann.

//Hervorhebungen durch mich

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Dieser Abschnitt wurde komplett neu verfasst, da hier auch Zaubertalismane und und Kraftspeicher beschrieben werden und ich finde aus "nur eine kurze Wirkung" lässt sich nur schwerlich "nur kurze Wirkungen" oder "eine erneuerbare kurze Wirkung" interpretieren.

Ich hatte das immer so verstanden, dass es nur 3 (bzw mit untergruooen 5) Arten von Arcanovi Artefakten gibt:

a) die permanenten. die sind am schwierigsten und kaum einer kann die. Beispiel: eine immer leuchtende Lampe per FlimFlam

b) die einfachen Zauberspeicher. Man hat einen Zauber einmalig verankert. Wird er ausgelöst ist das Artefakt verbraucht und wieder ein profaner Gegenstand ohne Magie.

b.2) einfacher Zauberspeicher mit meheren Ladungen. Funktioniert wie b) nur mit mehreren Ladungen und nach der letzten ist es wieder nurnoch ein profanes Objekt.

c) wiederaufladbare Zauberspeicher. diese Laden ihre Ldaung(en) über Zeit wieder auf.

c.2) wie c) nur mit mehr Ladungen. Beispiel Ring mit 3x Armatrutz. Läd eine Ladung pro Woche. Man kann also 3 Armatrutz wirken aber es wird nur alle 7 Tage eine Ladung wiederhergestellt.

Ja Killerpranke das hat wohl in der Tat jeder so verstanden. Mit der Einschränkung das es C bei DSA 5 scheinbar noch nicht gab.

Jetzt hat sich aber herausgestellt das es bei DSA 5 B nicht gibt sondern nur A und C.

Und in der Tat ein wöchentlich nutzbares Artefakt mit 3 Ladungen kann jede Woche 3 Ladungen nutzen. Und nicht es läd sich jede Woche eine Ladung auf. Ich bin da bei @Sano

Aber die Artefaktmagie in DSA5 ist halt immer noch sehr Stiefmütterlich behandelt. Ich gehe davon aus das das eines der nächsten Erweiterungsbücher wird.

Wobei ich es auch überragend finde, dass ein so zentrales Thema wie Artefaktmagie seit der Veröffentlichung des GRW falsch verstanden wurde und da nie eine Klarstellung seitens der Redaktion kam. Der hier zitierte Abschnitt ist ja auch so, bis auf den Teil der Talismane, aus dem GRW übernommen und wenn man klar machen will, dass auch die Einmalartefakte wieder gefüllt werden können, ist "verbraucht" wirklich der falsche Begriff. Die Aussage, dass das Artefakt nicht verbraucht wird kam auch, wenn ich mich richtig erinner, im Grimorium FAQ-Stream auf und angeblich wollte man das auch im Kodex nochmal klarstellen.Vielleicht wird die Textpassage also nochmal angepasst.

Edit: Ich hab mal die Stelle aus dem Stream rausgesucht, falls da jemand reinhören will. Hier bei 3:32:20 ungefähr.

Zitat von Eisenhower

Ja Killerpranke das hat wohl in der Tat jeder so verstanden. Mit der Einschränkung das es C bei DSA 5 scheinbar noch nicht gab.

Jetzt hat sich aber herausgestellt das es bei DSA 5 B nicht gibt sondern nur A und C.

Das macht keinen Sinn Eisenhower a), b) und c) hat es schon immer so gegeben... worüber nur diskutiert wurde war b)

Zitat von Sano

Wie kommst du darauf das bei selbstaufladenden Artefakten mit mehr als einer Ladung nur eine Ladung pro Zeitintervall sich aufläd?

Meinst du den Punkt „… wie oft sich eine Ladung aufläd, …“?

Weil ich lese das „eine“ als bezug auf die Ladung die ich mir gerade angucke, und nicht als Zählwert. Also ich tät sagen jede einzelne Ladung benötigt eine Woche um sich wieder aufzuladen. Aber unabhängig voneinander. Also verbrauche ich alle 3 an Tag 1, sind 7 Tage später alle wieder voll. Aber ich sehe auch wiso man es anders lesen kann.

Bei den „… wirken nur kurz, sind danach verbraucht“ könnten halt auch die Ladungen selbst gemeint sein. Weil sonst, wenn man super genau sein will, würde es ja keinen Sinn ergeben zu sagen „wirken nur kurz“ weil der Arcanovi selbst ja die Ladungen beliebig lange hält und eben nicht „nur kurz“. Die Wirkungsdauer der Zauber ist bei selbstaufladenden ja auch gleich der bei regulären Zauberspeichern, nur bei permanenten ist die Wirkungsdauer des Zaubers dank Inifitium eben permanent. Das kann also auch nicht gemeint sein. Bleibt eben die Wirkung einer Ladung: die ist einmal sofort verbraucht (reguläre ZS), quasi-permanent durch wieder aufladen (selbstladende ZS) oder permanent (permanente ZS). In allen 3 Fällen wirkt der Arcanovi (je nach interpretation mal abhängig von den Ladungen und mal nicht, nehmen wir also an die letzte Ladunge verbraucht niemand) permanent.

An sich ist das einfach nur super missverständlich geschrieben alles und es fehlen auch hilfreiche Beispiele hoffen wir es ist in der finalen Version des Kodex besser.

Ich bin da was RAW vollkommen bei Killerpranke

"b) die einfachen Zauberspeicher. Man hat einen Zauber einmalig verankert. Wird er ausgelöst ist das Artefakt verbraucht und wieder ein profaner Gegenstand ohne Magie.

b.2) einfacher Zauberspeicher mit meheren Ladungen. Funktioniert wie b) nur mit mehreren Ladungen und nach der letzten ist es wieder nurnoch ein profanes Objekt."

Allerdings gab es später Stellungnahmen von der Redax die eine andere Leseweise als intended hervortaten:

b) die einfachen Zauberspeicher. Man hat einen Zauber einmalig verankert. Wird er ausgelöst ist das Artefakt verbraucht, der Arcanovi bleibt jedoch bestehen und der Artefakt-Erschaffer oder jemand der eine detailierte Analyse vorgenommen hat, kann die verbrauchte Ladung manuell wieder aufladen.

b.2) einfacher Zauberspeicher mit meheren Ladungen. Funktioniert wie b) nur mit mehreren Ladungen.

Ich meine diese Aussage gab es mal nach einem Let's Play von Ulisses, kann die Quelle aber auch nicht finden.

Zitat von Geron Sturmkind

Allerdings gab es später Stellungnahmen von der Redax die eine andere Leseweise als intended hervortaten:

So viel ich weiß, nur eine. Und die halte ich ehrlich gesagt für ein Versehen. Die Formulierung im Basisregelwerk ist recht eindeutig, wir hatten davor die Beta mit züg Rückmeldungen zu den Artefaktregeln und wir haben nun wieder eine Neuformulierung, die sie nicht einführt, Errata zwischendurch gab es nicht.

Satinavian nun die Erweiterungen im Kodex deuten auch darauf hin das man es wieder aufladen kann. Da sonst die Erweiterung variabler Auslöser nutzlos ist. Dort steht extra dabei das der Auslöser beim Wiederaufladen geändert werden kann.

Das zusammen mit der Aussage der Redax im Stream passt zumindest.

Sturmkind ich meine natürlich b1 und b2. früher gab es nur b1 jetzt gibt es nur noch b2. A und C gab es natürlich immer.

(Wer lesen kann ist klar im Vorteil…..)