[DSA 5] Beidhändiger Kampf ineffektiv?

  • Etwas mehr DSA-bezug:

    Kann man nicht beim Kampf mit 2 Dolchen für einen davon n Parierdolch nehmen?

    Ja, aber wenn das Ding nicht passiv geführt wird, entfallen Boni wie Klingenfänger.

    Das ist falsch. Wenn man mit dem Parierdolch aktiv pariert entfällt der Bonus, ob man damit angreift oder nicht spielt keine Rolle. Solange man mit der Haupthand pariert, bekommt man den Bonus durch Parierwaffe und Klingenfänger, unabhängig davon, ob man im BHK gekämpft hat oder nicht.

  • Ich hab mich jetzt mal hingesetzt und ein paar Zahlen gewürfelt und ein bisserl Statistik gemacht für den Beispielkampf:


    Held (Rapier AT/PA 18/10; GE 16; ggsf Linkhand AT 16) vs. Opfer (AT/PA 15/12; RS:3) - Opfer kann mehrfach parieren mit PA-3


    Top1 6,53 SP/KR : Rapier + Klingensturm + Präziser Stich III + einhändiger Kampf (95 AP) --> Schaden genommen: 2,5 SP/KR

    Top2 6,14 SP/KR : Rapier + Klingensturm + Präziser Stich II + einhändiger Kampf (70 AP) --> Schaden genommen: 2,5 SP/KR

    Top3 5,68 SP/KR : Rapier + Linkhand + Beidhändigkeit + Beidhändiger Kamp I/II + Präziser Stich III (130 AP) --> Schaden genommen: 1,4 SP/KR (Klingenfänger/Fedorino)

    Top4 5,67 SP/KR : Rapier + Metessa Galora-Stil + einhändiger Kampf + Klingensturm; KR1 Finte III mit Antäuschen, KR2 Präziser Stich III (175 AP)


    Generell ist präziser Stich bei weitem besser als Finte, sofern der Gegner eine gewisse Rüstung trägt. Selbst wenn der Gegner eine PA von 16 hat, liegt der präzise Stich noch in Führung. Die Zahlen verschieben sich noch ein wenig, je nach dem, welche PA und RS-Werte man annimmt, aber das grundsätzliche Bild bleibt. Solange der Gegner überhaupt noch eine Parade hat ist die SF "Ausfall" leider komplett nutzlos, selbst wenn der PA-Wert 1 betrüge.

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    Edited once, last by St0nemender ().

  • Präziser Stich 3 benötigt GE 17. Beim Fedorino-Stil würde ich Tod von Links noch mitberechnen.

    Präziser Stich 3 bringt bei den Werten tatsächlich wenig Mehrwert, dafür sind die AT-Werte zu niedrig, (AT18 ist mit Rapier und Einhand-Bonus, also KTW 14?)


    Kann sein dass ich mich verrechnet habe, meine Zahlen sehen etwas anders aus, die Reihenfolge ist aber gleich (nur nicht ganz so gravierende Unterschiede):

    BHK 2 Rapiere (Pr. Stich) > Klingensturm (Pr. Stich) > BHK Rapier + Linkhand (TvL + Pr. Stich) > BHK R+L (Pr. Stich).


    Den Galora-Stil rechne ich wann anderes mal gegen, der ist etwas komplizierter.

  • Präziser Stich 3 bringt bei den Werten tatsächlich wenig Mehrwert, dafür sind die AT-Werte zu niedrig, (AT18 ist mit Rapier und Einhand-Bonus, also KTW 14?)

    - AT18 ist der Basiswert, mit 1HK und Rapier geht der dann auf 20 hoch - intern gerechnet wurde das sozusagen mit (18+1+1-6)*0.05

    - die Voraussetzungen für die SF hab ich erstmal ignoriert, es ging erstmal darum, was die im Grundsatz bringen.


    Tod von Links ist eine interessante Idee, ich hab das aussen vor gelassen, weil für mich das Haupargument für den BHK vs Klingensturm in dem +4 Parade-Bonus liegt. Beidhändiger Kampf mit 2 Fechtwaffen hab ich ignoriert, weil das unrealistisch ist und klassisches Powergaming darstellt.

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  • Präziser Stich 3 bringt bei den Werten tatsächlich wenig Mehrwert, dafür sind die AT-Werte zu niedrig, (AT18 ist mit Rapier und Einhand-Bonus, also KTW 14?)

    - AT18 ist der Basiswert, mit 1HK und Rapier geht der dann auf 20 hoch - intern gerechnet wurde das sozusagen mit (18+1+1-6)*0.05

    - die Voraussetzungen für die SF hab ich erstmal ignoriert, es ging erstmal darum, was die im Grundsatz bringen.


    Tod von Links ist eine interessante Idee, ich hab das aussen vor gelassen, weil für mich das Haupargument für den BHK vs Klingensturm in dem +4 Parade-Bonus liegt. Beidhändiger Kampf mit 2 Fechtwaffen hab ich ignoriert, weil das unrealistisch ist und klassisches Powergaming darstellt.

    Das ist ziemlich arbiträr für einen Vergleich, bei dem es um Leistungsfähigkeit geht. Was ist der Unterschied zum klassischen Powergaming?


    Hast du kritische Treffer, Patzer, mehrfach Paraden etc mit berücksichtigt? Die Diskussionen über die Kampfstile gab es ja schon mehrfach hier im Forum.

  • Das ist ziemlich arbiträr für einen Vergleich, bei dem es um Leistungsfähigkeit geht. Was ist der Unterschied zum klassischen Powergaming?

    Mir gings tatsächlich konkret darum, welcher Kampfstil sich am besten für meinen Charakter eignet, aber im Rahmen dessen, was eben der Char vorgibt. Fedorino-Stil passt noch rein, weil der Junge tatsächlich horasischer Adliger ist. Das ist für mich die Abgrenzung zum Powergaming. Wenns nur darum ginge möglichst viel Schaden zu machen, würde ich sicherlich eine andere Klasse wählen - es geht ums Gesamtbild :-)


    Und ja, mehrfache Paraden sind generell mit drin, kritische Treffer auch - wobei die in der Regel kaum was ausmachen.


    Das gleichzeitige Verwenden gleichartiger Waffen ist aber aus kampftechnischer Sicht Blödsinn (genau wie der Kreuzblock, der als Manöver nicht existiert, weil er physikalisch nicht funktioniert, aber leider spieltechnisch notwendig ist) und wurde deswegen von mir nicht betrachtet.

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  • Für meine Milchmädchenrechnungen ignoriere ich Krits und Patzer auch immer, sowas in eine Formel zu verpacken übersteigt meine Kompetenzen.


    Die -2 AT für beide Attacken bei Klingensturm und die -2 TP für den zweiten Angriff wurden bedacht?


    Meine Zahlen (ohne Patzer + Krits; mit Mehrfachparade mit dem üblichen -3):

    (Held: GE17, MU14, KTW16, Gegner: RW mittel, RS3 und PA 12, wie oben genannt)


    DPR

    Durchschnittsschaden pro Runde Kampftechniken (AP Kosten KSF) Eigene PA
    7,85 2 Rapiere im BHK + Pr. Stich 3+ Kreuzblock + Fedorino-Stil (145AP + 15 AP Beidhändig) 13
    7,16 Klingensturm + Pr. Stich 3 + Einhändiger Kampf (95 AP) 12*
    6,88 Klingensturm + Einhändiger Kampf + Pr. Stich 2 (70 AP) 12*
    6,80 Rapier + Linkhand im BHK + Pr. Stich 3 +TvL+ Kreuzblock + Fedorino-Stil (155AP + 15 AP Beidhändig)
    13
    6,25 Rapier + Linkhand im BHK + Pr. Stich 3 + Klingenfänger+ Kreuzblock + Fedorino-Stil (155AP + 15 AP Beidhändig) 15


    *Einschränkungen, welche Waffen pariert werden dürfen.


    Bei wenig AP die man investieren kann/möchte ist Klingensturm das stärkste was man so aufbieten kann.

    Wenn man in die vollen geht, kann man für 180 AP (+ zweite Kampftechnik) die Varianten 1+4+5 Kombinieren und nach Bedarf zwischen mehr Schaden und mehr Parade wechseln, die Linkhand ist durch die RW Kurz aber Schadenstechnisch immer im Nachteil gegenüber Klingensturm.

  • Hallo


    Ich habe schon in einigen Post beschrieben das ich kein Fan von ungerüsteten profanen Nahkämpfern bin. Du machst mit wasimmerkombination ganz mäßig netten Schaden. Dafür bekommst du richtig auf die F**** wenn kein guter Vollkämpfer vorne steht.


    Ich mächte vorschlagen mal komplett anders zu denken. z.B Nur Fernkampf skillen Wurfwurfen haben mit dem neuen AK 2 einige schöne neue SF bekommen.

    Du kannst das mit Kernschuss auch im Nahkampf nutzen. Andere SF werten FK auch auf.Dann vielleich noch kombiniert mit Armbrust für das OneShotWonder immerhin teilest du die meisten SF.


    Oder komplett auf Raufen mit Eisenhand und dann den Gegner in einen Zustand bringen liegend, betäubt


    Nur als Idee weil irgendwie immer zurest an Dolch usw gedacht wird

  • Ja, die Sache mit ungerüsteten Nahkämpfern ist die, dass die entweder eine Duell Situation mit gleichen Voraussetzungen brauchen oder nicht im Fokus des Kämpfers liegen dürfen.

    Aber ich wüsste jetzt nicht warum jemand vollkommen ungerüstet sein sollte. Wenn man jetzt nicht friedfertig über den Markt schlendert ist ein "Kämpfer" immer gerüstet und sei es nur durch schwere Kleidung. Harte Ledermanschetten, zweilagiger Wams, etc.

    Zudem kommt der erwartete Gegnertyp. Der Degen ist keine Waffe für die Feldschlacht und entsprechend auch nicht der Fechter. Wenn du mit "ungerüstet" mit einem Rapier dich wem entgegenstellst, der in Lederrüstung eine Zweihandhiebwaffe schwingt hast du schon den ersten elementaren Fehler begangen. Da kannst du noch so viel mit Sonderfertigkeiten hin und her rechnen.

    Die Frage, warum der profane vollgerüstete Kämpfer also nicht grundsätzlich die bessere Wahl ist sollte gestellt werden. Weil die Nachteile leider zu gering ausfallen. Wobei sich das ganz schnell ändern würde, wenn man mit Verschleiß spielen würde. So eine Rüstung ist schon teuer und entweder schone ich sie oder stecke ne Menge Punkte in ein Handwerktalent um sie reparieren zu können. Gewicht wird auch fast nie ausgespielt, habe ich das Gefühl sowie andere rollenspieltechnische Auswirkungen.
    Schonmal an Blut auf Leder gerochen? Als ich mal Schweiß, Blut und Haare aus Leder waschen "durfte" musste ich fast speien.

    Aber darum geht es hier ja jetzt nicht.


    Worauf ich aber nochmal hinweisen möchte und was die Redaktion auch nochmal bestätigt hat:

    Nur weil ich in beiden Händen etwas halte bin ich noch nicht automatisch im beidhändigen Kampf. Lediglich die SF Einhändiger Kampf ist davon betroffen.

    Erst wenn ich mit der schwächeren Hand etwas aktiv tue greift der Nachteil aus der "falschen" Hand (und nicht nur im Kampf übrigens) und erst, wenn ich mit beiden Händen in einer Kampfrunde angreife bin ich regeltechnisch im beidhändigen Kampf.

  • erst, wenn ich mit beiden Händen in einer Kampfrunde angreife bin ich regeltechnisch im beidhändigen Kampf.

    hast du da wirklich eine Offizielle ausdage die 100% deutlich das sagt? Weil dann wäre Speer AT und Schild PA kein BHK (und die Kombo fast unbesiegbar mit den richtigen SFs)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Nur weil ich in beiden Händen etwas halte bin ich noch nicht automatisch im beidhändigen Kampf. Lediglich die SF Einhändiger Kampf ist davon betroffen.

    Genau das hatte ich einmal extra nachgefragt und die Antwort (siehe Sammelstrang) erhalten, dass schon "das Halten als im beidhändigen Kampf zu verstehen" ist.

    Aber leider ist das auch nicht ganz einheitlich von der Redaktion beantwortet worden (bin ich zu faul rauszusuchen...), so dass ich auf das Errata zur 3. Auflage hoffe (wurde nach meinem Wissen Ende August/Anfang September angegangen).

  • hast du da wirklich eine Offizielle ausdage die 100% deutlich das sagt? Weil dann wäre Speer AT und Schild PA kein BHK (und die Kombo fast unbesiegbar mit den richtigen SFs)

    Die Spielregeln sagen doch ganz, ganz klar, dass genau das möglich ist und nicht als BHK gilt:

    Paraderegeln:


    "Ein Schild hat zusätzlich den Vorteil, dass der Held den Parade-Bonus verdoppeln kann, wenn er statt der Parade der Hauptwaffe den Paradewert der Kampftechnik

    Schilde benutzt. Bei der Verteidigung mit einem Schild ist es also wichtig zu entscheiden, ob man den Bonus passiv nutzt und den einfachen Bonus auf die Parade der

    Hauptwaffe bekommt, oder aktiv mit der Kampftechnik Schilde pariert und so den Bonus des Schilds doppelt bekommt."


    Regeln beidhändiger Kampf:

    Für beide Angriffe gilt eine Erschwernis von 2 auf die Attacke und alle Verteidigungen des Angreifers in der laufenden Kampfrunde, da die Koordination

    und das ungewöhnliche Gewicht stören, so lange der Held mit beiden Waffen angreift. Die Erschwernis entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe

    im Angriff nutzt. Diese Erschwernis gilt nicht bei der Verteidigung mit einem Schild, sehr wohl aber beim Angriff mit diesem. Durch die Sonderfertigkeiten Beidhändiger Kampf I-II kann dieser Abzug gesenkt werden.

    Wir sind die Borg! Widerstand ist Spannung durch Stromstärke!

  • Ohne das Trauma der endlos wuchernden ewig unabgeschlossenen BHK-Diskussionen aufreißen zu wollen: Mit Regeltext und Redaxaussage gab es zwei sich widersprechende Schlussfolgerungen: St0nemender und ich halten es für eindeutig, dass es kein BHK ist, solange mit der zweiten Hand nicht angegriffen wird. Andere waren genau anderer Meinung. Dabei belasse ich es und verweise auf Setzung in der eigenen Runde. :)

  • Meine Zahlen (ohne Patzer + Krits; mit Mehrfachparade mit dem üblichen -3):

    (Held: GE17, MU14, KTW16, Gegner: RW mittel, RS3 und PA 12, wie oben genannt)


    Das sind die gleichen Zahlen wie bei mir - der Unterschied ist die 17 GE, ich hab halt nur +1 TP gerechnet, du mit +2.


    Ich habe schon in einigen Post beschrieben das ich kein Fan von ungerüsteten profanen Nahkämpfern bin.

    Ich glaube, dass hat viel damit zu tun, wie man DSA spielt. Für die bei weitem meisten Menschen existiert überhaupt kein Grund mit einer Rüstung durch die Gegend zu rennen. Natürlich ist grundsätzlich denkbar, dass der Streuner oder der Jäger oder wer auch immer prinzipiell eine einfache Rüstung bei sich hat, um sich rüsten zu können, wenns hart auf hart geht, aber einfach so werden sicherlich nur die allerhärtesten Kämpfertypen ständig eine Rüstung tragen. Die meisten verwenden vermutlich grade mal schwere Kleidung.


    Zudem kommt der erwartete Gegnertyp. Der Degen ist keine Waffe für die Feldschlacht und entsprechend auch nicht der Fechter. Wenn du mit "ungerüstet" mit einem Rapier dich wem entgegenstellst, der in Lederrüstung eine Zweihandhiebwaffe schwingt hast du schon den ersten elementaren Fehler begangen. Da kannst du noch so viel mit Sonderfertigkeiten hin und her rechnen.

    Der Typ "offene Feldschlacht" kommt zumindest in unseren Abenteuern praktisch nicht vor. Wobei ich grade für dein Beispiel mal einwerfen möchte, dass dieser Kampf ziemlich sicher von dem Typen mit Rapier gewonnen wird - das hat es historisch sogar schon gegeben, als ein Portugiesischer Seemann mit den japanischen Samurai kurzen Prozess gemacht haben :-)


    Die Frage, warum der profane vollgerüstete Kämpfer also nicht grundsätzlich die bessere Wahl ist sollte gestellt werden.

    Die Frage ist, wie schon gesagt, eine philosophische. Betrachtet man DSA als Kampfsystem und das ganze Konzept P&P als eine Sache, wo es vor allem um Kämpfe geht, kann man diese Frage wohl stellen. Für 100% der mir bekannten Rollenspieler wirkt dein Kommentar aber reichlich absurd. Der profane vollgerüstete Kämpfer stellt nicht die bessere Wahl dar, weil man halt meist nicht einfach nur irgendeinen drögen Haudrauf spielen will, sondern Alrik, den Geheimdienstler, Sonja, die Piratin, Quenja, die elfische Jägerin etc. etc. etc.

    Man macht sich erst ein Bild von dem, was man darstellen möchte und dann kann man sich Gedanken machen, wie man innerhalb dieses Bildes einen effektiven Kämpfer darstellen kann (und darum geht es eigentlich in diesem Thread).


    Wobei das meine persönliche Auffassung von Rollenspiel ist und ich durchaus akzeptieren kann, wenn das bei anderen Spielern anders ist.

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  • x76

    Das wäre wünschenswert, aber auch nach DSA5 ist es leider nicht so. Selbst mit den Lernregeln aus dem Kompendium 2 lernt man BK1 in ca. 10 Tagen (8 Stunden Training pro Tag) BK2 in ca. 18 Tagen. Hier bilden die Regeln mal wieder nicht ab, was eigentlich dahinter stehen sollte.

    Ich meine einen richtigen Kampfstil und nicht "Kleinigkeiten" wie das zusätzliche Führen einer Waffe (z.B. BHK). Dort gilt:


    "Es dauert mehrere Jahre, bis ein Kämpfer den Stil so verinnerlicht hat, dass er die Kampfstilsonderfertigkeit erlernen kann." (AK S. 145)


    Mal eben schnell in ein paar Tagen, Wochen oder Monaten lernen ist hier also in der Tat nicht vorgesehen und wer so etwas lernt ist oft eben genau das was er da erlernt (z.B. mit dem Soldatenstil ein Soldat, mit SG Stilen ein SG), auch wenn er das vielleicht auf dem Papier nach "Profession" nicht ist oder war. Daher auch mein Hinweis, dass man das nicht mal eben so aus einer Laune wählen sollte, weil einem z.B. gerade der Bonus auf irgendwas gefällt. Es hinterlässt Spuren im Charakterlebenslauf, da es eine sehr umfassende Angelegenheit ist. Ganz zu schweigen davon, dass der Lehrer in einer so langen Zeit wohl auch auf andere Dinge Einfluss nimmt (z.B. die Einstellung des Charakters).

  • Generell finde ich auch, dass es einiges an Übung und damit Zet erfordert (es also zum Charakterpassen sollte und nicht nur dass die Ap dafür da waren). Allein solche Angaben in den Publikationen, schüren aber ein gegenteiliges Verständnis in meinen Augen:

    [...]

    Vademecum für das Waffenhandwerk

    1 Stn 15 StP 150 S komp (2 AP)

    Anmerkung Benutzte Sprache/Schrift: meist Garethi/Kusliker Zeichen
    Wer das Buch gelesen hat, der kann den Alten-Adersin-Stil erlernen.

    [...]

    Wenn da nicht explizit "Buch gelesen hat" stehen würde, wäre eine Alternative, dass man damit jahrelang verprügelt werden muss, um den Stil zu lernen. :saint:

  • x76

    Ok, Du meinst die Boni, welche durch den Kampfstil vergeben werden. Genau genommen, hast Du einen Fluff-Text zitiert, welcher sich mit den Angaben aus AK2 zu Lernzeiten schneidet. Denn auf der genau der selben Seite im AKI steht, dass es sich bei einem Kampfstil um eine "spezielle Sonderfertigkeit" handelt. Ich denke es ist klar, das die Kampfstile darstellen sollen, das man bei einem bestimmten Lehrmeister über Jahre in die Lehre gegangen ist. Ich finde die Regelung die SFn an einen Kampfstil zu binden relativ unelegant. Sie ist rein gamistischer Natur und hinterlässt daher einen unschönen Eindruck im Spiel. Aber nur so funktionieren die Lernzeiten halbwegs plausibel.

  • Ohne das Trauma der endlos wuchernden ewig unabgeschlossenen BHK-Diskussionen aufreißen zu wollen: Mit Regeltext und Redaxaussage gab es zwei sich widersprechende Schlussfolgerungen: St0nemender und ich halten es für eindeutig, dass es kein BHK ist, solange mit der zweiten Hand nicht angegriffen wird. Andere waren genau anderer Meinung. Dabei belasse ich es und verweise auf Setzung in der eigenen Runde. :)

    Es wurde tatsächlich eindeutig von der Redax geklärt und ist im Sammelstrang hinterlegt:

    Für "Schwert" und "Schild" kann man auch jede andere Waffe/Gegenstand einfügen.


    Daher sind die Diskussionen verstummt.

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"


    DSA 5 GRW S. 384

  • Rupes : Eindeutig geklärt???


    die Regeln für den Beidhändigen Kampf gelten nur wenn du sowohl mit Schwert als auch mit Schild angreifst

    Ja, prinzipiell ist auch schon das Halten als „im beidhändigen Kampf“ zu verstehen.

    Die Links führen zu den ganzen Anfragen und Antworten, aber um es kurz zu halten nur diese beiden Aussagen. Für mich sind diese beiden Aussagen nicht gleich und es kann nur eine Anwendung finden. Damit kann man sich also aussuchen was man haben will und es sollte in der Gruppe wohl geregelt werden. Wobei ich hoffe, dass mit der 3. Auflage dieser Punkt in der Redaktion geklärt wird und wir demnächst ein Errata bekommen (dass man verwenden kann oder es hausregelt...).