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Du schriebst raufen. Ich gehe davon aus das du nur den unbewaffneten Kampf damit meinst und nicht auch alle Waffe die unter diese Kampftechnik fallen?
Richtig, ich meine den unbewaffneten Kampf.
Als SF? Dann wird sie vermutlich einen gewissen Wert einer LE voraussetzen? Was intuitive Zauberer ausschließt und grade bei denen ergeben sich doch schöne Charakterkonzepte aus dieser Möglichkeit.
Nein, muss gar nicht sein. Ich hatte eher an die Voraussetzung Vorteil Zauberer gedacht. 
Vielen Dank für die schnelle Antwort Alex Spohr
Wozu macht ihr an dieser Stelle einen Retcon? Alles was mit permanenter AE durchzogen war, machte bisher magischen Schaden. Was an dieser Setzung hat euch gestört, dass ihr, bezogen auf diesen Aspekt und bezogen ganz speziell auf Zauberer, diese ändert?
Wozu macht ihr an dieser Stelle einen Retcon? Alles was mit permanenter AE durchzogen war, machte bisher magischen Schaden. Was an dieser Setzung hat euch gestört, dass ihr, bezogen auf diesen Aspekt und bezogen ganz speziell auf Zauberer, diese ändert?
Vom Hintergrund her finde ich es schon ganz in Ordnung, wenn nicht jeder Zauberer auch gleichzeitig eine magische Waffe ist.
Grundsätzlich gibt es auch weitere Dinge, die magisch sind, aber keinen magischen Schaden verursachen. Hexenbesen beispielsweise.
Aus Balancing-Gründen würde ich ebenfalls sagen, dass das mit den 25 AP des Zauberers nicht abgedeckt sein sollte.
Und wie schon angemerkt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Konzepte für Zauberer gibt, wo das sinnvoll ist - und man es als entsprechende SF sich zulegen kann.
Hexenbesen wohnt keine permanente AE inne, womit sie nicht gegen die bisherige Setzung verstößt. Vom Hintergrund? Der Hintergrund ist doch aber die von mir erwähnte Setzung. So gesehen ist es doch genau anders herum. Die neue Setzung verstößt gegen den bisherigen Hintergrund und bringt Diskontinuität in die allgemeine Setzung.
Kannst Du Deine Sichtweise bitte verständlich machen. Was wird durch die neue Regelung besser, dass es ein Retcon Wert ist? Wozu eine neue Ausnahmeregelung? Ich vermute mal der raufende Zauberer, welcher sich dem Dämon, Elementar oder Geist entgegen wirft, dürfte es wohl weniger sein. Wo ist durch die bisherige Setzung das Balancing gefährdet?
Weißt du ob einem Hexenbesen vielleicht nicht doch PAsP inne wohnen?
Mir ist nicht bekannt was so alles in die Hexensalbe wandert und selbst auf einer Hexennacht dürfte das außer der Oberhexe wohl kaum jemand wissen.
Ich finde es spricht sogar mehr für PAsP als dagegen aber wenn du das Thema vertiefen möchtest Scoon, mach doch bitte ein neues Thema dafür auf.
Auch ein Retcon sehe ich hier nicht unbedingt.
Eventuell ist die SF das Zauberer, magischen Schaden im unbewaffneten Kampf anzurichten, so gewöhnlich das einfach 98% der Zauberer sie besitzen und es bei den restlichen gar nicht auffällt das es bei ihnen anders ist, ihnen hängt ja kein Schild um den Hals auf dem es steht und selbst mit Analysezaubern dürfte der unterschied zwischen "der Körper ist magisch" und "der Körper verursacht magischen Schaden" nicht so ganz deutlich sein.
Grade das Alex schrieb, dass in den Voraussetzungen vermutlich auf eine Leiteigenschaft verzichtet und nur der Vorteil Zauberer erwartet wird (aktueller Stand, kann sich alles noch ändern) unterstützt meine Idee.
Was spricht denn für pAsP? 
Ein Mod kann das Thema natürlich gerne auslagern.
Meines Erachtens wurde das schon zu DSA3-Zeiten, auf jeden Fall zu DSA4 geklärt, das die Salbe magisch ist (nicht das Holz), ihre Wirkung mit der Zeit jedoch verliert, was Permanenz ausschließt. Doch es ist ein Retcon, weil die Verursachung magischen Schadens nach der bisherigen Setzung durch permanente AE automatisch erfolgte (auch ein Halb- oder Viertelzauberer, auch ein magisches Tier oder ein unausgebildetes magisch begabtes Kind). Die neu eingeführte Notwendigkeit einer SF bricht mit dieser Setzung und ich Frage mich, worin der Mehrwert in dieser Neuregelung besteht bzw. wo das Balancingproblem durch die einfache Grundregel bestand. DSA5 hat sich ja auf die Fahnen geschrieben die Regeln zu vereinfachen. Aber lassen wir doch Alex Spohr selber zu diesen Fragen Stellung nehmen.
weder In- noch Out-Game.
Na Out-Game brauchen meine Charaktere, die vielleicht irgendwann in DSA5 wieder erstellen muss, um sie spielen zu können, mehr SFs und Bücher, damit sie wieder das können, was sie vorher schon konnten. Sonst wird die Geschichte meiner Zaubertänzerin wie sie voller Verzweiflung den Dämon mit einem Zat ins Gesicht getreten ist unglaubwürdig.
Nach 4.1 Regelung waren zar Angriffe magischer Wesen als magisch zu betrachten, aber nicht alles mit Permanent gebundenen AsP war auch eine magische Waffe vgl. Wege der Alchimie. Das alles mit PAsP auch magisch war mag für 4.0 stimmen ist aber schon für 4.1 nicht mehr wahr, sonst wäre der Zauberklinge volkommen nunnütz wenn ein magier auch einen einmal Arcanovie mit einem Flimflam auf dein Schwer legen kann und das für weniger PAsP als ein permanenter Zauberklinge.
Ich finde es durchaus begrüßenswert, dass magier und Priester nicht mehr automatisch magischen Schaden anrichten, denn so kommen sie nicht mehr auf die Idee mit ihren Fäusten auf Dämonen ein zu prügeln um mehr Schaden zu machen. Auch die Witze, dass der Magier noch als Keule für den Krieger dienen mag sollte er seine AsP aufgebrauchen, könnten endlich der Vergangenheit angehören.
Daher bin ich nicht traurig um die neusetzung, und auch der Umstand, dass magische Waffen etwas besonderes sind finde ich schöner in einem Lowfantasy setting.
Wer lieber Higfantasy spielt muss sein Aventurien halt einfach etwas anpassen, so wie das viele schon seit eh und jeh her tun.
LG
Zumal das kein Retcon ist, sondern eine Regeländerung. Ich kann mich nicht erinnern, dass in DSA3 Magier mit den Fäusten Magieschaden angerichtet haben. Also war DSA 4 der Bruch mit dem Hintergrund und gehört Verdammt, nicht DSA5, weil es wieder den "original" Hintergrund nutzt.
Also bei uns machen Zauberwirker und Geweihte seit DSA3 magischen Schaden. Also schon immer...
Bei uns waren Dämonen aber auch stets so bedrohlich, dass kaum jemand auf diese Idee kam... das ist doch verrückt.
Gibt es dafür eine Regelstelle, weil ich mich an diese Setzung wirklich nicht erinenrn kann.
PS: Heißt dass, deine Zaubertänzerin war verrückt, den Dämonen unbewaffnet anzugreifen? Oder lag es daran, dass da schon DSA4 war und damit die Regeln anders?
Das war definitiv verrückt. Aber was tut man nicht um die Liebsten zu retten? Die Alternative wäre gewesen, der Dämon tritt sie und die anderen.
Ich spiele den Charakter seit 1996 keine Ahnung mehr in welcher Edition genau diese Situation war. Ihre Version in DSA 4.0 wurde nur sehr kurz gespielt, weil 4.0 war doof. Das Professionspaket für Zaubertänzer falsch berechnet und dergleichen...
Aber ich leite immer noch DSA3. Die Regeln dazu stehen wahrscheinlich in der Magier, Tralla Box oder später im CS.
Solche Sachen zieht man auch mit und werden mündlich überliefert.:)
Was wir in DSA3 aus 4 konvertiert haben ist die Zauberklinge, denn diesen Zauber gab es nicht...
Da ich auf Alex Antwort wahrscheinlich wieder mal vergeblich warte, gehe ich einfach mal auf die darauf folgenden Kommentare ein.
Nach 4.1 Regelung waren zar Angriffe magischer Wesen als magisch zu betrachten, aber nicht alles mit Permanent gebundenen AsP war auch eine magische Waffe vgl. Wege der Alchimie. Das alles mit PAsP auch magisch war mag für 4.0 stimmen ist aber schon für 4.1 nicht mehr wahr, sonst wäre der Zauberklinge volkommen nunnütz wenn ein magier auch einen einmal Arcanovie mit einem Flimflam auf dein Schwer legen kann und das für weniger PAsP als ein permanenter Zauberklinge.
Kannst Du dafür bitte eine Seitenzahl in WdA nennen. Ich kann dort keine Aussage finden, welche Deine Behauptung untermauert. Ich empfinde einen Zauber, welcher eine Waffe ganz ohne pASP mit magischen Schaden versehen kann, alles andere als unnütz, aber da mögen die Meinungen auseinander gehen. Das die Variante mit Permanenz schlecht geregelt ist, steht außer Frage, ändert aber nichts daran, dass das Grundprinzip simple und gut nachvollziehbar war.
Zitat von ZunasIch finde es durchaus begrüßenswert, dass magier und Priester nicht mehr automatisch magischen Schaden anrichten, denn so kommen sie nicht mehr auf die Idee mit ihren Fäusten auf Dämonen ein zu prügeln um mehr Schaden zu machen. Auch die Witze, dass der Magier noch als Keule für den Krieger dienen mag sollte er seine AsP aufgebrauchen, könnten endlich der Vergangenheit angehören.
Na wenn das bei euch bisher tatsächlich ein Problem war, dann kann ich Deine Sichtweise verstehen. In meinen über zwanzig Jahren DSA ist es noch kein einziges Mal vorkommen, dass sich ein Zauberer mit bloßen Fäusten auf einen Dämon gestürzt hätte und ich habe auch noch nie erlebt, dass irgendwer Witze deswegen über sich ergehen lassen muste.
Zitat von ZunasDaher bin ich nicht traurig um die neusetzung, und auch der Umstand, dass magische Waffen etwas besonderes sind finde ich schöner in einem Lowfantasy setting.
Wenn Du die schlechte Regelung beim permanenten Geisterklinge meinst, gebe ich Dir Recht. Aber das hätte man einfacher dort regeln können, als ein sehr einfach verständliches Prinzip komplexer zu machen. Natürlich geht die Welt davon nicht unter, aber ich sehe einfach den Mehrwert nicht und finde es daher Schade, dass daher in meinen Augen unnötig an der Setzung herumgedoktert wurde. Aber wie gesagt, die Probleme, welche Du benennst, hatten wir nie, von daher gehen wir höchstwahrscheinlich von unterschiedlichen Sichtweisen heran.
Leider habe ich in der Tat wenig Zeit. Leider auch zu wenig, um lange Diskussionen zu führen. Aber eine Anmerkung führe ich gerne noch mal aus.
Wir haben uns aus Gründen des Balancings entschieden, dass mit 25 AP nicht abgedeckt, dass man eine permanente magische Waffe darstellt. Aber sicher kann es möglich sein, dass man über eine kostengünstige SF diese Fähigkeit wieder besitzt. Es scheint aber grundlegend keine extrem wichtigte Fähigkeit zu sein, denn offenbar wird von Zauberern der eigene Körper selten als magische Waffe benutzt.
Ich fand das früher (war das noch DSA3?) eigentlich ganz witzig, dass man als Magier mit Fäusten durchaus magischen Schaden anrichtet -- aber eben Ausdauerschaden. Und Dämonen hatten immer Ausdauer unendlich, von daher war das eher irrelevant.
Nun gibt es in DSA5 keine Ausdauer mehr, und Fäuste richten echten Schaden an, oder? (Keine Ahnung, ob Dämonen mit Prügelpunkten spielen oder nicht.) Von daher kann ich schon verstehen, dass man das nun aus Balancinggründen ändern will, auch wenn es dem bisherigen Setting widerspricht, und sich ein wenig mit etablierter Magietheorie beißt.
Aber wenn es dann eventuell eine SF gibt, die auch "Raufen" zur magischen Waffe macht, dann ist das doch auch witzig -- der "monk character class" steht dann nichts mehr im Wege.
Balancingtechnisch ist es in der Tat vollkommen irrelevant. Der magische Schaden einer Faust des Magiers ist vernachlässigbar und der waffenlose Kampf sollte immer unattraktiv sein für die Auseinandersetzung mit Dämonen. Balancing scheint mir hier eher ein Totschlagargument zu sein, da der AP-Wert einer magischen Waffe mit 1W6 relativ gering ist, zumal wenn man die restlichen Bedingungen bedenkt, zumindest wüsste ich nicht an welcher Stelle dies sonst relevant sein sollte und gerade mit den Kosten und dem Nutzen des Vorteils Zauberer habe ich mich sehr intensiv auseinandergesetzt.
Ich halte es auch schlicht für unnötig kompliziert zwischen magischer Waffe und magischem Gegenstand zu unterscheiden. Die meisten Artefakte etc. sind vermutlich nicht geeignet als magische Waffe, aber wenn ich schon mein Schwert verzaubere, dann ist es wahrlich auch kein großes Ding, dass es noch Dämonen und Dschinne verletzen kann (für andere Wesenheiten ist es ja gar nicht interessant und diese beiden Kreaturenarten sind ohnehin schon balancingtechnisch bedenklich).
Bei DSA4 wollte man verhindern, dass es mittels Applicatus und Flim Flam magische Waffen gibt. Aber dieser bürokratische Auswuchs ist natürlich weder für den Spielfluss noch für ein generelles Verständnis sinnvoll. "Wie, der Ring ist magisch, aber nicht magisch als Waffe? Und ich muss ihn noch einmal extra verzaubern damit meine magische Faust eine magische Waffe wird, weil das imba wäre?"
Da gibt es eher andere Baustellen, die hier balancingtechnisch eine Rolle spielen als das ein Magier mit seiner Faust magischen Schaden anrichten könnte.
Ich würde davon einen Schritt zurücktreten und all diese Sonderregelungen erst mal rausnehmen. Dann kann man schauen, ob es irgendeinen Einfluss auf das Spielgeschehen hat oder eben nicht. Wenn die 1W6+1 des kräftigen Gildenmagiers irgendwann zum Problem werden, dann würde ich sagen, dass das Problem eher bei der Dämonendarstellung liegt und nicht dabei, dass magische Wesen magischen Schaden machen (denn Einhörner oder Dschinne oder Biestinger etc. machen vermutlich wieder magischen Schaden ohne das sie eine SF brauchen). Eine SF macht erst dann Sinn, wenn es ein erlernbarer Vorteil sein soll und dieser Vorteil sich auch gamistisch auswirkt.
D&D unterschied schon immer zwischen Waffen (+X) und sonstigen Verauberungen, da käme nimeand auf die Idee, dass ein mit dauerhaften Licht verzauberter Kieselstein in der Lage ist Schadensreduktion Magie zu überwinden. Da machen Magier und Gewihte auch keinen besonderen Schaden, beim Mönch ist es als Klassenfähigkeit gegeben. Auch "unnötig Kompliziert"?
Zumal nirgendwo im 5er Regelwerk steht, dass Magier magischen Schaden mit den Händen machen, und hier ging es nicht um Magier an sich sondern ursprünglich um Verwandlungszauber, die dann schon ein Balancingproblem oder Fragen aufwerfen. Macht man nach einem Salander oder Attributo dann auch magischen Schaden? Dann nur mit den Fäusten oder auch mit den Waffen? Wo zieht man wann und wie die Grenze, ohne dass es komplizierter ist als ein "Immer nein, außer eine SF oder der Zauber sagt explizit etwas anderes"?
D&D hat einen ganz anderen Mechanismus. Da beschwört man auch Waffen die wie +(x) wirken, während man bei DSA nur magische oder profane Waffen hat.
Welches Balacingproblem wirft denn der in einen Hund verwandelte Magus im Kampf mit einem Hesthot auf? Höchstens solche, die man sich mit den Tierkampfregeln selbst gemacht hat.
Magische Wesen machen magischen Schaden. Alles mit AsP/Karma verursacht magischen/geweihten Schaden mit ihren körperlichen Angriffen. Situation gelöst. Balancing spielt da erst dann eine Rolle, wenn man wirklich mal beginnen würde Zauberer als Vorteil aufzugliedern. Dann müsste der Mechanismus offen sein und auch klar gemacht werden, wonach man andere Dinge bemessen hat. Mein Eindruck ist Intuition.
