Hallo Sumaro,

ich verstehe nicht, wieso es sich ausschließen soll, einen Regelmechanismus als Problem einzuführen/beizubehalten, aber gleichzeitig die Lösung des Problems in der Hand des Spielers zu lassen? Du schreibst Stellt denn der Regelmechanismus aus deiner Sicht kein Anlass für Rollenspiel dar? Meine Wahrnehmung ist da eine andere (aber das hat sich ja auch schon in anderen Threads gezeigt). Ob ich den Mechanismus als spielerisches Element einführe oder nicht, hat doch hier gar keine unmittelbaren Auswirkungen auf die Frage, ob/wie ein Spieler dies rollenspielerisch verarbeitet. Es bietet aber einen Anlass dazu (den erfahrenere Rollenspieler/-innen normalerweise nicht brauchen sollten).

Vielleicht liegt hier aber auch ein grundlegend unterschiedliche Wahrnehmung auf Regeln vor. Ich betrachte diese als Vehikel, um bestimmte spielweltliche Effekte abzubilden - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Für mich stellt das "Mal des Frevlers" hier einfach nur eine regeltechnische Umsetzung genau dessen dar. Die Götter tun sich demnach schwerer damit, durch ihre Geweihten und deren karmale Kräfte die Figur zu unterstützen, auch wenn sie der Figur noch einen Ausweg lassen.

Davon losgelöst ist die Frage, wie das Frevlermal vielleicht wieder zu entfernen ist. Dies kann m.E. auch auf völlig unterschiedliche Arten passieren und muss ja nicht in der von dir so nett beschriebenen banalen Sidequest bestehen. Und genau das wird bei uns ja auch passieren. In der von mir beschriebenen Situation war es ja eben die Geweihten-Figur eines Mitspieler, der den Rat gegeben hat, Buße zu tun. Insofern sehe ich da kein Problem, Rollenspiel und Regelmechanismus nebeneinander laufen zu lassen.

Jetzt mal losgelöst von der von mir beschriebenen Situation: Wie würdest du es denn abbilden, dass ich Götter von einer Spielfigur abwenden? Was würdest du tun, wenn deine Spieler einen innerweltlichen "Tabubruch" einfach hinnehmen, weil es ihnen egal ist oder weil sie sogar glauben, ihr Handel sei in Ordnung? Oder der Tabubruch wurde schlicht nicht beobachtet? Vielleicht gibt es dann ja keine von dir genannten sozialen Mechanismen? Ist es deinen aventurischen Göttern dann egal?

Zitat

GRABSEGEN

Das Grab eines Verstorbenen wird gesegnet. Um die Leiche auszugraben und das Grab zu entweihen, muss dem Grabräuber eine Probe auf Willenskraft (Bedrohungen standhalten) erschwert um 1 gelingen. Bei Misslingen verspürt er ein Unwohlsein, das ihn von der Grabschändung zurückhält. Nekromantische Zauber auf die Leiche sind um 1 erschwert, so lange der Körper sich im gesegneten Grab befindet.

Reichweite: Berührung

Wirkungsdauer: 12 Monate

Zielkategorie: Zone

Aspekt: allgemein

Publikation: Regelwerk Seite 323

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Vermutlich wäre der Grabsegen eine Option gewesen. Und wie man sieht hat er keine direkte Konsequenz wie der gebrochen Eidsegen (wobei ich das Unwohlsein selbst bei gelungener Probe einbauen würde).

Ansonsten sollte auch die Peraine Geweihten noch eine Moralpredigt halten.

Ein Grab ist nur gesegnet. Davon ist es noch ein krasser Unterschied zu Geweihte angreifen oder Heiligtümer/Tempel entweihen.

Wenn jemand spürt dass er willentlich ein Kamales Siegel gebrochen hat reichen evtl auch einfach weltliche Schuldgefühle sofern die Person ausreichend gläubig ist.

Ich empfinde Male als hilfreich. Selber in meiner Gruppe wurde bisher nur ein Mal vergeben, wobei dies auch nicht so geschieht: Du hast jetzt ein Mal! Du musst buße tun, um es wieder zu entfernen. Die Person (hatte Travia gefrevelt) konnte nicht mehr satt werden und musste aufgrund ihres großen Hungers viel Geld für Essen ausgeben. Irgendwann schnallte es der Spieler, lud ein paar Leute ein und verschenkte Essen und Trinken. So wurde er "geheilt". Für uns war das ein sehr schönes Erlebnis und seitdem verkauft keiner mehr Dinge aus einem Tempel (außer vielleicht bei Tempeln des Phex )

Mich stört so ein bisschen die Aussage, die Geweihten würden jemandem die Möglichkeit geben, Buße zu tun / eine Bußqueste auferlegen. Widerspricht das nicht etwas dem Bußgedanken? Eigentlich sollte sich der Charakter doch von alleine überlegen, wie er es vor den Göttern wieder gut machen kann. Alles andere hat irgendwie einen Beigeschmack von "12 mal brav beten" bzw wie Sumaro sagte "Gib 5 Felle im Firuntempel ab". Das ist Schuld wegkaufen, nicht Reue und Buße.

Zitat von Roumorz

Wie würdest du es denn abbilden, dass ich Götter von einer Spielfigur abwenden? Was würdest du tun, wenn deine Spieler einen innerweltlichen "Tabubruch" einfach hinnehmen, weil es ihnen egal ist oder weil sie sogar glauben, ihr Handel sei in Ordnung? Oder der Tabubruch wurde schlicht nicht beobachtet? Vielleicht gibt es dann ja keine von dir genannten sozialen Mechanismen? Ist es deinen aventurischen Göttern dann egal?

Ja, das ist den aventurischen Göttern relativ egal. Dafür haben sie Bodenpersonal und wenn es ihnen nicht egal sein soll, dann muss es schon so massiv sein, wie das Erscheinen Borbarads. Denn offenbar war den Göttern auch egal, als Galotta, vermutlich initiierter weißer Gildenmagier (Magierphilosoph später, aber mit 12 sicherlich trotzdem in die Kirche aufgenommen) 1000 Oger ausschickt um Tempel zu vernichten und Menschen zu fressen, also schreckliche Grausamkeiten begeht. Wenn sich Boron schon aufregt, wenn man jemand in eine Krypta spaziert oder Travia, wenn mal ein Held frech zu Mutter Irmgunde ist, dann fehlt jegliche Relation für das Ausbleiben von Aktionen bei deutlich drastischeren und schlimmeren Verbrechen.

Wenn Boron bei einem einzelnen Toten"frevel", wo jemand ins ein Grab hinabsteigt aus eigensüchtigen Motiven, ein Frevlermal vergibt, wie kann er dann dabeistehen, wenn ein untoter Drache Armeen von Toten aus dem Boden reißt und sogar seine heiligen Hallen plündert um Geister aus Borons Reich entwindet, die er dann versklavt? Ich meine, wenn die Götter bei den Helden hinschauen, müssen sie auch bei den Bösen hinschauen. Und wenn Travia den Fluch niemals satt zu werden einem eigentlich ganz normalen Typen anhext, was wäre dann die Konsequenz mit der ein deutlich boshafterer Frevler zu rechnen hätte?

Was man benutzen kann und sollte, wenn man es regeltechnisch haben will, sind a) Prinzipientreuen oder b) soziale Mechanismen die sich aus dem Umfeld generieren. Leute, die mitbekommen, dass da gefrevelt wurde, wenden sich ab oder sind ganz schockiert usw. usf.. Aber Götter? Die kämpfen um den Erhalt der Schöpfung auf kosmologischem Niveau. Die mischen sich wirklich nur in absoluten Ausnahmesituationen persönlich ein.

Ich denke auch das profane Schuldgefühle bei einem Vergehen gegen die Götter öfter eher das Mittel zum Zweck sind. Anstelle gleich die Götterkarte zu ziehen.

Immerhin wird den meisten Menschen von den Geweihten genau das eingeredet. " Mach das bloß nicht!".

Und wem die Götter egal der wird auch kaum Konsequenzen zu spüren bekommen wenn er nichts extremes tut.

Sumaro Ich glaube dir passiert da ein Fehler, da du DSA5 nicht spielst. Ein Frevler-Mal besagt regeltechnisch nicht, dass die Götter vorbei schauen und dich töten. Sondern: Die Götter werden dich am Ende nicht aufnehmen (oh Wunder) und Liturgien & Segnungen auf dich sind erschwert.

Alles was darüber hinausgeht, ist Meisterentscheid.

Wenn du also Gegenbeispiele anführst, wo man keine sichtbaren Veränderungen sieht, so sind sie kein Gegenbeispiel. Ich bin sicher, dass die Götter auch diese Frevler nicht in ihr Reich aufnehmen werden und das mit den Liturgien sei noch zu testen

Natan da stehen aber auch Beispiele wann man diesen Makel bekommt und das sind alles viel schlimmere Dinge als nur gegen die Totenruhe zu verstoßen. Außerdem steht da auch das es Entweder durch Göttlichen willen erhältst oder es dir ein Geweihter via Exkommunikation auferlegt. Wenn man also nicht gerade einem schlecht gelaunten Boroni über den Weg läuft ist ein Mal des Frevlers etwas zu stark für sowas. Der Held ist ja weder Wiederholungstäter, noch hat er einen Geweihten angegriffen, noch einen Tempel entweiht.

Kha ich würde das jede Gruppe selbst auslegen lassen.

In meiner Gruppe wäre der Einbruch in eine Krypta nicht Grund genug für ein Frevler-Mal. Auch bei schlecht gelauntem Boron-Geweihten nicht.

Dennoch ist das Frevler-Mal möglich: "sich götterlästerlich und frevlerisch verhalten" wie man das Auslegen möchte ist, wie gesagt, unterschiedlich. Auch gab es schon eine große Diskussion über Frevler-Male (an einer anderen Stelle), wo ich auf kausale Wechselwirkung plädiert habe und bei der Meinung bleibe ich. Wenn mit direktem Willen einer Gottheit wirklich direkter Wille gemeint wäre, dann würde es niemals nur ein Frevler-Mal geben.

Zitat von Natan

Dennoch ist das Frevler-Mal möglich: "sich götterlästerlich und frevlerisch verhalten" wie man das Auslegen möchte ist, wie gesagt, unterschiedlich. Auch gab es schon eine große Diskussion über Frevler-Male (an einer anderen Stelle), wo ich auf kausale Wechselwirkung plädiert habe und bei der Meinung bleibe ich. Wenn mit direktem Willen einer Gottheit wirklich direkter Wille gemeint wäre, dann würde es niemals nur ein Frevler-Mal geben.

Das Problem ist nicht DSA5, DSA4.1 hat auch nie mehr getan als ein bedeutungsloses Mal auf die Stirn des Frevlers zu pflanzen welches Liturgien erschwert hat. Es macht also in DSA5 genau den gleichen nutzlosen Murks wie schon vorher. Es ist nur eben unnötig und es ist auch seltsam, denn man muss sich fragen, wenn die Götter Zeit haben, um Klein-Alrik ein Frevlermal für Spielen in der Krypta aufzudrücken, wieso hatten sie keine Zeit um mal Galotta mit dem Zeigefinger anzustupsen und ihn dabei "aus Versehen" umzubringen? Diese Fragen muss man sich nun mal stellen. Wenn die Götter für Kleinigkeiten aktiv werden (und sei es auch nur, dass sie jemandem ein Mal aufdrücken), dann muss man sich auch fragen, wieso sie es zu anderen Begebenheiten mal nicht ein bisschen "intensiver" getan haben.

Sprich, wenn sie Frevler für jeden, der mal ihre Geweihten ohrfeigt vergeben, wieso dann nicht auch mehr tun als nur das? Und wenn nicht mehr tun, wie zynisch ist das denn? zumal das Mal, wenn ich mich recht entsinne, auch in DSA5 noch keine Konsequenzen hat. Sprich, wenn es ohnehin ohne konsequenzen ist und nur mittels aufwendiger Liturgien erkannt werden kann, ist das Ding ohnehin unnütz. Zumal für jeden der Buße tun will.

Zynismus wurde den Göttern ja bereits gelegentlich vorgeworfen.

Also, alle Makel nach DSA5 sind Erschwernisse für göttliche Wohltaten oder das Aberkennen des Paradieses.

Es ist also genau keine Intervention, denn die ist den Göttern ja verboten.

Es ist ihnen aber offenbar nicht verboten jene zu markieren, die ihnen missfallen haben.

Damit helfen sie dem (leider ganz und gar nicht allwissenden) Bodenpersonal bei der Auswahl würdiger Empfänger für Liturgien.

Und dem Meister helfen sie auch.

Steht auf dem Charakterbogen "Mal des Frevlers, Peraine 1027", kann er auch ohne die Geschichte vom Verbrennen der Wintergerste zu kennen beurteilen, wie wohl eine heilende Liturgie beeinträchtigt wird.

Ich finde die Makel eine nett umschriebene Form von "etwas auf dem Kerbholz haben".

Interessant (oder schwierig) ist dabei, dass wenigstens laut Regeln der "Verfasser" des Makels in demselben nicht vermerkt ist. Gerade wenn man die gut-böse-Linie bei Unsterblichen aufweichen will, sollte man mE zum Makel dringend dazu notieren, von wem er vergeben wurde.

Nachtrag & @topic

Wenn ich vom "post-it der Götter" ausgehe, bekommt man so etwas nicht für Verstöße gegen menschliche Umgangsregeln. (Betreten verboten, Gehorsam erwünscht), nicht einmal für Übertritte im Rahmen des üblichen Umgangs miteinander (nervigen Efferdgeweihten `Löschi` mit Arschtritt aus der Halle geworfen). Sondern nur für Sabotage am göttlichen Plan. (dem Geweihten nach dem Leben getrachtet, den Toten von seiner Totenfahrt abgehalten, eine wunderwirkende Reliquie entwendet...)

Ausdrücklich verärgert sind die Unsterblichen offenbar, wenn sie bei Eiden Schwüren etc zum Zeugnis herangerufen und dann ihr Handschlag auf den Deal nicht geachtet wird.

Also: Schwarzmagier (ruft Tote oder Dämonen?), der aus Rachsucht (Prinzip des direkten Widersachers) eine Praiosgeweihten (Bodenpersonal) tötet (endgültige Beschädigung des karmalen Engagements): ganz eindeutig mindestens Frevler.

Streuner, der aus Sorge um die Totenruhe einem Gewihten nicht gehorcht, einer verschlossenen Tür nicht gehorcht... Eindeutig kein Mal, nicht einmal Kategorie Eidbrecher.

Es ist doch schön, wenn sich ein Spieler/Char da erst einmal nicht so sicher ist.

Es soll ja auf Basis allein der Vorstellung von göttlicher Strafe über einen längeren Zeitraum eine recht erfolgreiche quasi-Theokratie in unserer Welt gegeben haben.

Ein Spieler muss aber auch die Möglichkeit haben, seinen Charakter angstfrei / aufgeklärt über die doofen Rechtsansprüche der Kirchen zu lachen zu lassen.

Nachtrag 2:

Und auf gar keinen Fall sollte die Spielleitung Verstöße gegen ihre eigene Erwartung mit göttlicher Intervention ahnden. Eine Wendung in der Geschichte, die unerwartet aus dem Einbruch in heilige Hallen resultiert, ist zunächst ein Problem des Meisters, er sollte nicht göttliche Sanktionen verhängen, weil "seinem Plot nicht gehorcht wurde".

Mal unabhängig davon, daß ich das ganze Konzept des Frevlermals etwas unglücklich finde, gibt es AG1 zufolge eigentlich imho keinen Grund hier ein Mal zu vergeben:

Zitat von Aventurisches Götterwirken S 71

Frevler

Im Gegensatz zu den Eid- und Schwurbrechern haben

Frevler nicht nur ihr Wort gebrochen, sondern sich götterlästerlich

und frevlerisch verhalten. Der Frevler-Makel

wird üblicherweise durch die Exkommunikation (siehe

Seite 140) oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt.

Gründe dafür sind vor allem:

• Angriff auf Geweihte der eigenen Religion

• Zerstörung und Schändung von Tempeln und heiligen

Orten der eigenen Religion

• heilige Tiere töten, auch wenn die eigene Religion

es verbietet

• andere Personen zu Freveln gegenüber der eigenen

Religion überreden

Alles anzeigen

- der Streuner hat keinen Geweihten angegriffen

- den Einbruch in eine Krypta würde ich nicht mit der Schändung eines Tempels gleichsetzen....zumal das eigentliche Grab unbeschädigt ist

- 3. und 4. passen auch nicht

und auch wenn der Boroni sicher erbost gewesen wäre, hätte er vermutlich den Helden der obrigkeit zur bestrafung übergeben, anstelle gleich eine Exkommunikation zu wirken

Zitat von E.C.D.

Damit helfen sie dem (leider ganz und gar nicht allwissenden) Bodenpersonal bei der Auswahl würdiger Empfänger für Liturgien.

Ist das Mal denn offensichtlich? Weil sonst segnet man ja einfach nur jemanden und bekommt weniger Wunderwirkung.

Auch hier ist es doch kein "Wunder den mal nicht an" sondern, wenn ich mich richtig an den Text zu den Makeln erinnere, eine Aufforderung das alles heimlich zu halten (Erschwernis und Wirkung etc.), sprich das hilft dem Bodenpersonal gar nicht. Die sind genauso unwissend wie vorher, setzen ihre Liturgien genauso ein wie vorher, tun sich nur schwerer.

Habe jetzt nachgelesen, um einen Frevler zu erkennen braucht es eine massive Seelenprüfung mit einem recht hohen FW und zwei Erweiterungen. Nun ja, scheint mir alles noch immer genauso murksig wie zu DSA4.1 Zeiten.

Zitat von E.C.D.

Es ist ihnen aber offenbar nicht verboten jene zu markieren, die ihnen missfallen haben.

Was ihnen verboten ist, ist vollkommen frei zur Spekulation. Je nach Gottheit scheint es vollkommen in Ordnung zu sein ständig als Bodenpersonal selbst unterwegs zu sein oder eben auch niemals einzugreifen, weil... ohne Grund.

Zitat

Sprich, wenn sie Frevler für jeden, der mal ihre Geweihten ohrfeigt vergeben, wieso dann nicht auch mehr tun als nur das? Und wenn nicht mehr tun, wie zynisch ist das denn? zumal das Mal, wenn ich mich recht entsinne, auch in DSA5 noch keine Konsequenzen hat. Sprich, wenn es ohnehin ohne konsequenzen ist und nur mittels aufwendiger Liturgien erkannt werden kann, ist das Ding ohnehin unnütz. Zumal für jeden der Buße tun will.

Jede Seele, die nicht in die Paradiese eingeht, ist verloren. Ein Frevler kann ja noch Buße tun und so zu den Göttern zurückkehren. Es gibt also keinen zwingenden Grund, über das Mal des Frevlers hinauszugehen. Ganz ohne Zynismus.

Das Hauptproblem bei diesen „Strafen“ für götter-ungefälliges Verhalten ist, dass es eine Ebene betrifft, die am Spieltisch nie relevant ist: Der Verbleib der Seele. Das gleiche Problem betrifft Spieler, die einen Pakt eingehen oder gleich Paktierer spielen wollen: Die Konsequenzen sind inneraventurisch enorm, man verliert seine Seele, die mehr ist als etwas, an das man glaubt. Die Seelenmühle und Golgari sind in DSA kein Glaubenskonstrukt, sondern real. Vor dem Hintergrund sind die Paktgeschenke gar nicht mal so toll.

Wenn besagter Spieler nun noch festgelegt hat, das er eine andere "Religion" vertritt und Boron nicht als Gott anerkennt, sondern Marbo als Totengöttin verehrt hat sich das Mal aufgrund der Regelung mit :

Zitat

"..der eigenen Religion"

sofort erübrigt und es gibt regeltechnisch gar nicht die Möglichkeit für ein Frevlermal. ... wenn man schon mit Regeln argumentieren möchte.

btw. Bordellbesuch -> Traviafrevel

Feuer machen -> Efferdfrevel

Lügen -> Praiosfrevel

Sesshaft sein -> Avesfrevel

Ungebildet sein und sich nicht bemühen dies zu ändern -> Hesindefrevel

Ausgelassen sein und Singen, Tanzen Froh sein -> Boronfrevel

sich in seiner Rolle einfügen und nicht ändern wollen -> Tsafrevel

...

ALLE haben Frevlermale! Willkommen im "Paradislosen" Aventurien ...

Sumaro

Zitat von Natan

kausale Wechselwirkung

Die eigene Religion ist soweit ich weiß nicht das, an was man beschließt zu glauben, sondern das, für das man initiiert wird.

Zitat

sprich das hilft dem Bodenpersonal gar nicht. Die sind genauso unwissend wie vorher, setzen ihre Liturgien genauso ein wie vorher, tun sich nur schwerer.

Ein anderes Verständnis von Einsicht der Charaktere in Werte, QS, Energie und Verbrauch derselben, als ich es habe:

Der Geweihte sieht nicht ein warnendes Leuchten auf der Stirn des Malträgers.

Er wird nur feststellen, dass seine Hilfe etwas weniger effektiv ist, als er sich erhofft hatte.

Vielleicht wird er das interpretieren, vielleicht aber auch nicht.

Seine (zuvor getroffene) Entscheidung, zu helfen, wird nicht negiert. (Es sei denn er fiele von QS1 auf Misserfolg)

Eine Frevler-Leuchtdiode würde tatsächlich die Menschen in Angst und Schrecken versetzen.

Deshalb ist "hilfreiche Segnungen wirken nicht" auch besser als "hilfreiche Segnungen scheitern". Erschwerte Liturgien besser als automatisches Scheitern.

Also das Frevlermal hat keinerlei soziale Konsequenzen, weil es so gut wie nicht feststellbar ist. Das einzige, wo es interessant sein könnte, ist wenn man einen Geweihten als Heiler oder Buff-Caster in der Runde hat und dann nicht mehr so sehr davon profitieren kann (was aber auch Bestrafung für den Geweihtenspieler ist, der ja immer noch ineffektiver seinen Gefährten segnen muss, weil er es nicht rausfinden kann, außer er macht eine lange Zeremonie).

Dann hat das Frevlermal in der Tat nur Auswirkungen auf Bereiche, die außerhalb des Spiels liegen (Borons Reich) und es erfordert Aufmerksamkeit und Handeln von den Göttern, was dazu führt, dass man sich zumindest fragen muss, wieso sie einen Puschinske genauso behandeln wie Tante Grete, die Schwester Unigunde auf dem Apfelfest geohrfeigt hat, weil diese ihrem Mann an den Hintern fasste.

Joar, kann man als Bereicherung fürs Spiel sehen, ich halte es für absolut unnötigen Ballast. Wenn die Götter sich nicht regelmäßig in positiver Weise um die Sterblichen kümmern und nicht auch deutlich rigoroserer und greifbarer agieren gegen Frevler etc. finde ich das Mal ziemlich nutzlos. Keine sozialen Konsequenzen, kaum gamistische Konsequenzen und letztlich eher ein Anreiz zum Rollenspiel, den man aber nicht separat vermerken muss.

Es hätte gut gepasst wenn man dem System einen Mechanismus gegeben hätte wie die Wesenszüge nach Region. Je nach Religion (Und evtl auch noch nach stark/schwach gläubig) gibt es Boni und Mali und die Boni fallen bei kleinen verfehlungen weg bis man die Sache bereinigt hat. So als klein Vorstufe.