Um schreiben oder kommentieren zu können, benötigst du ein Benutzerkonto.
Du hast schon ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.
Jetzt anmeldenHier kannst du ein neues Benutzerkonto erstellen.
Neues Benutzerkonto erstellen
mWn ist eine Möglichkeit an ein Mal der Frevlers zu gelangen, der Angriff (und das schließt ja Mord mit ein) auf einen Geweihten. (Außnahmen scheinen hier Rondra und Kor sowie z.T. Firun und Swafnir zu sein, wobei ein Hinterhalt nur bei Kor akzeptabel zu sein scheint...)
Es gibt dazu eine lange Diskussion (die sich wider dem Titel auch auf alle Geweihte bezieht)
Rondra/Kor - Geweihte und der Frevel
=>
Es ist strittig definiert.
Die Lager sind geteilt in:
a) Ja. Die Karmale-Energie des Geweihten sorgt für ein automatisches Abfreveln (wenn es sich um Mord handelt!). Dies kann nur durch göttliches Eingreifen aufgehalten werden.
b) Nein. Die Götter sind wegen dem Weltengesetz gebunden und greifen daher nicht rein oder
B2) Die Götter greifen oft ein, schützen aber die Menschen untereinander so, dass nur wenige Male verteilt werden. Beispiel: Travis schützt einen Gastwirt, der nach einem Streit jemanden ermordet hat.
Ich finde nur a) oder b) schlüssig und von der Satzung her nur a).
Frevler
Im Gegensatz zu den Eid- und Schwurbrechern haben Frevler nicht nur ihr Wort gebrochen, sondern sich götterlästerlich und frevlerisch verhalten. Der Frevler-Makel wird üblicherweise durch die Exkommunikation oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt. Gründe dafür sind vor allem:
• Angriff auf Geweihte der eigenen Religion
• Zerstörung und Schändung von Tempeln und heiligen Orten der eigenen Religion
• heilige Tiere töten, auch wenn die eigene Religion es verbietet
• andere Personen zu Freveln gegenüber der eigenen Religion überreden
Das Aventurische Götterwirken spezifiziert das sehr genau.
Interessant finde ich da die Setzung: eigener Glaube.
Damit kann ein Thorwaler einen Praioten erschlagen ohne Freveler zu werden; ein Al`Anfa-Boroni einen Puniner; ein Rastulla-Gläubiger eine Tsa-Geweihte ... wird leider etwas ausschweifend, aber die Setzung begünstigt kommende Glaubenskriege.
Wie ist das in dem Zusammenhang mit Anängern des Namenlosen? Sind sie Frevler, weil sie (zu 99% zumindest) die Religion gewechselt haben oder ist man Frevellos, weil man vor der Schändung der 12-Göttertempel konvertiert ist?
Interessant finde ich da die Setzung: eigener Glaube.
Damit kann ein Thorwaler einen Praioten erschlagen ohne Freveler zu werden; ein Al`Anfa-Boroni einen Puniner; ein Rastulla-Gläubiger eine Tsa-Geweihte ... wird leider etwas ausschweifend, aber die Setzung begünstigt kommende Glaubenskriege.
Wie ist das in dem Zusammenhang mit Anängern des Namenlosen? Sind sie Frevler, weil sie (zu 99% zumindest) die Religion gewechselt haben oder ist man Frevellos, weil man vor der Schändung der 12-Göttertempel konvertiert ist?
Aventurisches Götterwirken S.67
Hier werden verschiedene Pantheons aufgezählt.
• das Zwölfgötterpantheon (inklusive der mit ihnen verbündeten Halbgötter)
• das Pantheon der Thorwaler (u.a. Swafnir, Travia und Ifirn, aber auch alte Götter)
• der Namenlose
• das orkische Pantheon (Brazoragh, Tairach, Gravesh, Rikai)
Namenlosgeweihte gehören also nicht mehr dem Zwölfgötterglauben an.
An'Anfa und Puniner Boroni verehren beide Boron, also das selbe Pantheon, sollte bei körperlichen Auseinandersetzungen also zu einem Mal des Frevlers führen.
Thorwaler haben ihr eigenes Pantheon, zu dem aber auch u.a. Travia, Ifirn und Rondra gehören.
Wenn nun eine Traviageweihte (Thorwaler) einen Traviageweihten (12 Götter) angreift, ist das dann ein Frevel weil es verschiedene Pantheons sind?
Swafnir gilt im 12er Glauben jedoch als Sohn von Rondra und Efferd, also als Halbgott.
Halbgötter der 12e gehören jedoch auch zum Zwölfgötterpantheon.
Warum wird dann das Pantheon der Thorwaler eigenständig aufgezählt?
Seltsam seltsam.
Wie ist das in dem Zusammenhang mit Anängern des Namenlosen? Sind sie Frevler, weil sie (zu 99% zumindest) die Religion gewechselt haben oder ist man Frevellos, weil man vor der Schändung der 12-Göttertempel konvertiert ist?
Anhänger des Namenslosen bekommen doch sowieso direkt eine höhere Stufe, wenn ich mich nicht irre. Dies geschieht bei der ersten Weihe (bin gerade nicht zu Hause und habe die Bücher gerade nicht zum Nachlesen).
Nun, an sich kann man das ja nicht einfach entscheiden. Man wurde in den Glauben initiiert oder nicht, die beiden Möglichkeiten gibt es. Wird man in den Zwölfgöttlichen Landen geboren, wird man für gewöhnlich auch initiiert (aka getauft).
Siehe Liturgie Initiation.
Und was ist mit Völkern, die keine Geweihten haben? (Gjalsker, Nivesen, Waldmenschen(?) z.B.) die haben keine Initation. Kein Mal, weil sie keine eigenen Götter verärgern können?
Würde ich tatsächlich erstmal so sehen, ja - auch, wenn ich an der Stelle keine Quelle zur Hand habe.
Wobei fraglich ist, wie das in DSA5 noch wird - immerhin haben diese Völker durchaus Schamanen, die in DSA5 Karma verwenden werden. Die Frage ist also, ob diese auch die allgemeinen Liturgien erlernen können (was plausibel ist, aber bisher nicht gesetzt).
Die Aufnahme (Iniation) in die Glaubensgemeinschaft ist wohl für die Kinder im Alter von 12 Jahre gedacht. Vorher wirkt der Geburtssegen.
Da die Iniation von allen Geweihten ausgeführt werden kann, könnte es schon umgangen werden ("Habe doch schon meine Aufnahme im Tsa-Tempel gefeiert, Euer Gnaden Traviane.")
Ich denke man sollte es ein wenig nach logischem Verständnis da vorgehen, wenn man diese Makel (Fokusregel I) nutzt. Daneben gibt es auch noch die Ächtung (Exkommunikation), um ein Mal zu verteilen und jemanden aus der Gemeinschaft auszuschliessen.
Kurze Frage: Ein Schwarzmagier ermordet einen Praiosgeweihten aus Rachsucht. Wäre es hier angebracht, ihm den Makel des Frevlers anzuhängen oder sind die Voraussetzungen für diesen Makel noch an etwas anderes gekoppelt?
Wie ist das in dem Zusammenhang mit Anängern des Namenlosen? Sind sie Frevler, weil sie (zu 99% zumindest) die Religion gewechselt haben oder ist man Frevellos, weil man vor der Schändung der 12-Göttertempel konvertiert ist?
Anhänger des Namenslosen bekommen doch sowieso direkt eine höhere Stufe, wenn ich mich nicht irre. Dies geschieht bei der ersten Weihe (bin gerade nicht zu Hause und habe die Bücher gerade nicht zum Nachlesen).
Korrekt. Als Geweihter des Namenlosen (ab dem I. Weihegrad) gilt man als Verdammter. (vgl. AvG II S. 72ff.)
VerdammterUm den Makel des Verdammten zu erlangen, muss jemand nicht nur gegen die Prinzipien seiner Götter verstoßen, sondern seine Seele verpfändet haben. Dies
gilt insbesondere für Dämonenpaktierer und Geweihte des Namenlosen. Durch den Paktschluss oder die erste
Selbstopferung wird ihre Seele mit dem Makel des Verdammten belegt. Darüber hinaus können Geweihte mittels der Zeremonie anathema (siehe Seite 141) oder Götter durch direktes Eingreifen eine Person verdammen. Konsequenzen: Hilfreiche Liturgien von Geweihten können nicht mehr auf Verdammte gewirkt werden; Verdammten ist der Zutritt in ein Totenreich verwehrt, sie können nach ihrem Tod nur als ruhelose Geister
umhergehen oder verbringen ihre Zeit bis ans Ende aller Tage in den Niederhöllen oder den Geflden des
Namenlosen.
Buße: Nur ein Gott persönlich kann einen Verdammten
erlösen
Ich denke die Formuilierung ist bewusst so definiert, dass Menschen anderer Religionen nicht davon betroffen sind.
1. Was wenn ein Elf den fiesen Typen angreift, der ihr Seelentier versucht hat zu erschießen? Ein Firun-Geweihter weniger..
2. Was wenn die Helden ein paar Orks niedermachen? Oh, mist, Brazoragh lässt grüßen...
3. Das Mal des Frevlers hat nur negative Eigenschaften auf Liturgien. Ebenso sind hilfreiche Liturgien (wenn ich mich recht erinnere) erschwert, wenn sie auf eine Person, welche nicht dem gleichen Pantheon angehören (die Erschwernisse sind nicht gleich, aber bedenkt folgendes: Jemand der bewusst einem Gott frevelt hat eine höhere Strafe verdient, als jemand der nur aufgrund von Zufall der Geburt dich nicht anbeten konnte). Außerdem wird die Seele nicht in das Totenreich übergehen. Da bin ich mir nicht ganz sicher... Kommen Heiden in DSA in ein Totenreich? Wenn nein:
Frevler ~= Nicht mehr in der Kirche
Hallo zusammen,
ich hatte beim gestrigen Spielabend genau eine solche Situation und habe das Regelbuch konsultiert... und mich fragend zurückgelassen. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, sich hier am Wortlaut festzuklammern.
Situation: Eine Spielfigur bricht in die Krypta eines Adligen ein, der auf den Boronacker zu Nostria zeremoniell bestattet wurde. Tatsächlich war dies kein grundloser Einbruch, da sie den Verdacht hatte, dass der Bestattete gar nicht tot gewesen sei oder sich als Untoter wieder erhoben haben könnte. Dazu ist sie trotz der Warnungen der Peraine-Geweihten in der Gruppe über einen Baum heimlich auf den Boronacker eingestiegen, hat das Schloss der Krypta geknackt und ist heimlich in den Gängen der Krypta herumgeschlichen. Die Figur ist zwölfgöttergläubig mit Prinzipientreue Phex...
Natürlich wurde sie von einem Diener Borons entdeckt und floh, statt sich zu stellen. Eine verbündete Spielfigur half ihr mittels eines Hexenzaubers, dem Borongeweihten zu entkommen.
Tja... wie gehe ich damit um. Grundsätzlich kann ich das Vorgehen der Spielfigur nachvollziehen, ABER:
1. Der Einbruch in einer Krypta des eigenen Glaubens ist schon ein starkes Stück - Gründe hin oder her.
2. Sie hat die Warnung der Geweihten sträflich missachtet.
3. Sich dann auch noch Hexenmagie bedient (gut, in Nostria nicht so das Problem, wird dort ja anders gesehen), aber dennoch...
4. Sie ist nicht einmal auf die Idee gekommen, vorher die Borondiener um Erlaubnis zu fragen.
5. Zwar war es nicht direkt eine Schändung eines Tempels, auch war es keine Anstiftung einer Person zu einem Frevel, dennoch kommt beides der Sache schon recht nahe, indem sie die Hexe dazu genötigt hat, ihr zu helfen.
Ich bin damit wie folgt umgegangen, und würde das auch wieder so tun:
Als die Streunin durch die Krypta schlich, spürte sie einen eisigen Windzug (Golgaris Schwingen? glaubt sie zumindest). Fluchtartig rannte sie zum Ausgang (nur um dort auf den Borondiener zu stoßen). Nachts hat sie nun Alpträume (Raben...) und sie spürt den Makel auf ihrer Seele. Die verbündete Geweihte vermutet, dass ihr ein Frevlermal anhaftet und rät ihr dazu, einen Borontempel aufzusuchen und Buße zu tun.
Regeltechnisch hat sie somit ein Frevlermal.
Anschließend habe ich mit der Spielerin gesprochen und ihr das erklärt - auch mit dem Hinweis, ein Zeichen setzen zu wollen, die Regularien der Zwölfgötter nicht einfach so außer acht zu lassen. Ihr Handeln war auch nicht wirklich phexgefällig, sondern aus irrationaler Angst geboren.
Regelhinweis: Auch Figuren eines anderen Pantheons können zu Makelträgern werden.
s. Götterwirken S. 71: "Auch Personen, die nicht Teil des Pantheons sind, können durch Segnungen (...) eines beliebigen Geweihten zu Makelsträgern werden.
Kannst du natürlich so machen - und mir scheint, dass du hier eine spielfördernde Variante gewählt hast.
Persönlich hätte ich hier kein Mal des Frevlers verteilt.
Wenn eine Krypta geöffnet wurde, wurde noch lange nicht das Grab selbst geöffnet.
Ein Einbruch ist so oder so ein starkes Stück, aber was will man von Phexies erwarten.
Geweihte missachten gehört da doch auch zum 'guten' Ton.
An Hexenmagie ist karmal gesehen erstmal nichts falsches, außer deren dämonische Ausprägungen (Krähenruf bspw.).
Ich hätte da halt unterschieden. All das ist eine schlimme Sache:
Einbruch und Beihilfe zum Einbruch. Dazu noch in geweihte Hallen.
Das bedeutet, man hat sowohl Stress mit der Ordnungsmacht (z.B. einem nostrischen Bombasten) als auch mit der Boronkirche.
Das Ganze auf karmale Ebene gezogen hätte ich erst, wenn tatsächlich das Grab des Adligen geöffnet worden wäre.
Nicht falsch verstehen, das nicht als Kritik an deiner Vorgehensweise (ich habe das Gefühl, dass man sich da oft kritisiert fühlt), sondern eher als Meinungsaustausch.
Ich würde das Mal des Frevlers als gesamtes ignorieren. Es war in DSA4.1 schon unnütz und es ist auch in DSA5 unnütz. Das gesamte Vorgehen dieser Frevlermale würde, wie viele andere soziale Mechanismen auch, nämlich zu einem deutlich anderen Verhalten der Aventurier führen und es führt einen guten Teil aventurischer Geschichte doch ad absurdum. Wenn quasi bei jedem Verstoß gegen ein göttliches Gebot, Alpträume und übernatürliche Erscheinungen die Person plagen, dann möchte ich mir nicht vorstellen, wie sich der Herzog von Tobrien oder Balphemor von Punin fühlen oder wieso überhaupt noch Verbrechen passieren (die ja alle ein Mal des Frevlers gegen die Regeln Praios' würdig sind). Denn iniitiert ist jeder zu irgendeinem Zeitpunkt mal gewesen.
Zudem macht es Glaubenskonflikte schlicht unmöglich und bedeutet auch direktes göttliches Eingreifen bei irgendeiner Form von religiösem Konflikt. Die Konzeption dieses Mals war schon immer reichlich fragwürdig und im Regelfall auch reichlich unnütz. Niemand braucht es, um eine Glaubenskrise oder ein schlechtes Gewissen auszuspielen. Aber wenn man es hat, muss man sich ständig fragen "Wer verdient es denn eigentlich noch und welche Folgen hätte das?".
Als als Göttliches Eingreifen würde ich da auch kein Mal vergeben. Sonst würde sekündlich jemand irgendwo ein Mal bekommen. Wenn man normal lebt bricht man immer Regeln irgendeiner Gottheit.
Wenn der Boroni sie erwischt hätte würde er das evtl anders sehen und ihr ein Mal verpassen und ihr auch gleich eine Möglichkeit zur Buse geben. Aber dafür müsste er eine Exkommunikation wirken und das ist eigentlich ein sehr harter Schritt der eher selten gewählt wird.
Hey,
ich denke, dass eure Argumente durchaus richtig sind. Danke für die Rückmeldungen. Da wir noch nicht so lange DSA spielen, ging es mir ja - wie beschrieben - auch darum ein Zeichen zu setzen, dass das Handeln von SC nicht ohne Konsequenzen bleibt und habe daher auch mit der SPielerin darüber gesprochen, dass es mir nicht darum ging, die Figur zu gängeln (sondern um ersteres).
Ob das man regeltechnisch benötigt - ja, darüber kann man streiten. Im Prinzip bin ich da bei Sumaro, wobei ich andererseits denke, dass solche Regelmechanismen helfen können, die Welt und das Wirken der Götter auf Aventurien auch für die Spieler spürbar zu machen - gerade bei Neulingen. Mit sehr erfahrenen Rollenspielern, die auch die Welt gut kennen, ist das wohl eher nicht mehr sinnvoll/nötig/zielführend.
Ich denke auch nicht, dass jeder Verstoß gegen ein göttliches Gebot (über die ja durchaus auch gestritten werden) einen Frevel im Sinne des Regelwerks auslöst oder gar ein göttliches Eingreifen. Dennoch gibt es klare Grenzüberschreitungen, vor allem darin, ob eine Grenzüberschreitung bewusst in Kauf genommen oder gar in frevlerischer Absicht geplant wurde - oder möglicherweise einfach nur unvermeidbar war.
Ich würde ja gerade bei Neulingen damit argumentieren, dass man ihnen nicht ein Argument um die Ohren hauen sollte, was sie später hinterfragen lässt, wozu das gut ist. Wir sprechen ja vermutlich nicht von Teenies sondern von voll reflektierten Neueinsteigern im Rollenspiel. Auch dort könnte man direkt auf die, zugegebenermaßen unpräzise und wenig elegante, regeltechnische Möglichkeit verzichten und stattdessen anleiten und inspirieren sich damit im Rollenspiel auseinanderzusetzen. Das wäre zumindest mein Zugriff auf das Thema, in dem auch mehr dramaturgisches Potential liegt, weil man es in die Hand des Spielers gibt und nicht eine Sidequest daraus macht, bei der man fünf Bärenfelle im Firuntempel abgeben muss. Das was den Charakter umtreibt ist weit spannender als irgendein Sideplot, den mir ein NSC zur Buße aufgibt.
