Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk, DSA 5)

Zitat von Timonidas

Zitat von Sturmkind

"oder ein Patzer" lautet nach RAW "jeder Patzer", da keine Einschränkungen getroffen werden, Detail-Regel wird üblicher Weise vor Basis-Regel (also der Standart-Zauberpatzer-Tabelle) angewendet.

Die Regel für den Transversalis wurden hier nicht angerührt, er ist einfach nur eine Auflistung von Möglichkeiten wie man im Limbus landen könnte, die Liste ist weder vollständig noch eine Fokusregel für Transversalis Patzer.

Natürlich wird hier der TRANSVERSALIS-Patzer neu verregelt, er führt nun eindeutig in den Limbus.

Spezialregeln müssen nicht immer Fokusregeln sein, auch Optionale Regeln, die einzelne Gruppen verwenden oder eben detailiertere Regelbereiche (Detail-Regeln).

Limbus Regeln sind ein Spezialregel-Komplex und auf Seite 17 RGW findest du einen kleinen Kasten:

Zitat von Regelwerk S.17

Die zweitwichtigste Regel: Spezialregeln schlagen immer allgemeine Regeln.

Nach RAW schlägt die Spezialregel:

"Ein Patzer des TRANSVERSALIS ist eine Möglichkeit den Limbus zu betreten." Also die allgemeine Regel:

"Bei einem Zauberpatzer wird über folgende Tabelle, die Auswirkung des Patzers ermittelt."

Das weitere Spezialregeln, die Liste der Zauber die in den Limbus führen erweitern kann steht außer Frage.

Das diese Spezialregel sich wie ein beiläufiger Nebensatz ließt ist ein anderes Thema.

Deshalb soll die Redax ruhig Stellung dazu beziehen.

Zitat von Eisenhower

Ich hätte noch die Frage warum kann einen ein Transversalis nicht aus dem Limbus bringen? Die Entfernung ist da etwas strittig. Aber rein logisch macht es keinen rechten Sinn ein Zauber der dem Limbus als Reiseweg nutzt nicht durch den selben Zauber verlassen zu können.

Die Frage ging gleich mit an Alex!

Zitat von Sturmkind

Natürlich wird hier der TRANSVERSALIS-Patzer neu verregelt, er führt nun eindeutig in den Limbus.

Es gibt keine Verregelung von Patzern, nur eine optionale Tabelle für unkreative Spielleiter.

Zitat von Sturmkind

"Bei einem Zauberpatzer wird über folgende Tabelle, die Auswirkung des Patzers ermittelt."

Steht nirgendwo

Zitat von Regelwerk S. 258

Magische Patzer sind meist unangenehm, teilweise sogar ausgesprochen gefährlich. Zur Bestimmung der Patzerwirkung kannst du mit 2W6 die Auswirkung auswürfeln.

Hier nochmal den Denkfehler aufgeschlüsselt von E.C.D.

Zitat von E.C.D.

1. Du kannst auf diese Tabelle für Patzer würfeln.

2. Du kannst den Limbus nur durch Zauber wie... oder durch einen Zauberpatzer erreichen."

Aus 1. und 2. zusammen folgt obligat: 3. es gibt mehr Patzer, als in der Tabelle stehen.

Sicher folgt aus 2. nicht, dass man in jedem Falle durch einen Transversalis-Patzer im Limbus landet.

(vergl. "Den Wildpark Schwarze Berge kann man nur mit dem Bus 241 oder mit Individualverkehr erreichen" ≠ "Mit dem Bus 241 / mit Individualverkehr erreichst Du automatisch immer den Wildpark Schwarze Berge." )

Selbst wenn wir davon ausgehen dass die Patzertabelle nicht nur Vorschläge sind sondern verplichtend, würde der Limbus fall trotzdem abgedeckt.

Zitat von Patzertabelle für Zauber

4: Das Ziel des Zaubers ändert sich zufällig nach Wahl des Meisters.

Das kann auch der Limbus sein, damit würde die "Regelung" des Patzers nicht geändert.

Zitat von E.C.D.

Daher verstehe ich den Klärungsbedarf nicht.

Ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann. Die Regeln sind nicht immer eindeutig (und das ist in DSA5 ja häufiger auch so gewollt). Selbst zu eindeutigen Regeln gibt es hin und wieder Verständnisprobleme oder man hat etwas übersehen. Das ist menschlich. Genau dafür wurde unter anderem das Thema "Kleinigkeiten schnell geklärt" erstellt.

Zitat von Scoon

Zitat von E.C.D.

Daher verstehe ich den Klärungsbedarf nicht.

Ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann. Die Regeln sind nicht immer eindeutig (und das ist in DSA5 ja häufiger auch so gewollt). Selbst zu eindeutigen Regeln gibt es hin und wieder Verständnisprobleme oder man hat etwas übersehen. Das ist menschlich. Genau dafür wurde unter anderem das Thema "Kleinigkeiten schnell geklärt" erstellt.

Richtig, dies ist der Unterschied zwischen RAW und RAI.

RAW kann auf verschiedene Weisen analysiert werde (grammatikalisch, Kontext etc.) und führt durch diese Analyse zu verschiedenen RAIs.

Ich interpretiere unter Einbeziehung der "zweitwichtgtest Regel" die Aussage:

Zitat von Regel-Wiki/AMA 3

# Der Limbus kann körperlich nur durch Magie betreten werden. Dazu sind Zauber wie der PLANASTRALE, AUGE DES LIMBUS oder ein Patzer bei einem TRANSVERSALIS notwendig.

anders als Timonidas und das dieser gerne über RAI debattiert, wissen die meisten bereits 😆

Ich hab mich gleich an die Redax gewendet, da ich die initierenden Fragen berechtigt finde, damit war das Thema für mich im Prinzip abgehakt, bis eine offizielle Antwort zurück kommt.

Ich möchte nochmal anmerken, weil ich das hier bei einigen Beiträgen so rausgelesen haben, dass eine Aussage wie

"# Der Limbus kann körperlich nur durch Magie betreten werden. Dazu sind Zauber wie der PLANASTRALE, AUGE DES LIMBUS oder ein Patzer bei einem TRANSVERSALIS notwendig."

nicht bedeutet, dass ein Patzer beim Transversalis IMMER im Limbus endet. "Notwendig" heißt nicht "hinreichend"! Nicht jeder Patzer muss im Limbus enden (kann aber, unter Umständen). Bei einem Transversalispatzer kann auch was Anderes passieren, z.B. Dinge aus der Patzertabelle, die die SL verwenden kann.

Scoon Ich finde den Verbleib von Unklarheit und Regel-Unschärfe ein vollkommen normales und legitimes Anliegen.

Was ich (neben meiner weiter oben ausgeführten Ansicht, dass die logische Struktur hier konsistent ist) zum Ausdruck bringen wollte, ist: ich bin ganz froh, dass die Sache mit dem Patzer und dem Limbus nicht berechenbar und justiziabel geklärt wurde. (Insofern bedaure ich es sogar, sollte die Redaktion sich zu einer absoluten Antwort hinreißen lassen.)

Es liegt mir hingegen fern, jemandem das Recht auf eine Nachfrage oder eine andere Meinung abzusprechen.

Eine Frage zum Zauber Incendio:

Ich zaubere und der Gegner erhält z.B. bei QS 3 a) 1W6+2 TP und b) den Status „brennend auf kleiner Fläche“ mit 1W3 SP / KR.

Wenn der Gegner nun die Flammen ausschlagen will, dann muss er eine Körperbeherrschungsprobe ablegen (GRW, S. 35); dies kann er jede KR machen (lt. GRW ebd.).

Zählt dieser Talenteinsatz im Kampf dann als Aktion? Für eine freie Aktion erscheint es mir nicht passend. Ich finde keine Textstelle dazu. Übersehe ich etwas ?

Zitat von Graf_Justus

Zählt dieser Talenteinsatz im Kampf dann als Aktion? Für eine freie Aktion erscheint es mir nicht passend. Ich finde keine Textstelle dazu. Übersehe ich etwas ?

Meines Wissens gibt es dazu keine explizite Textstelle.

Ich würde es in den allermeisten Fällen als Aktion deuten, auch wenn die Aussage "die Probe kann jede Kampfrunde einmal abgelegt werden" etwas missverständlich ist - würde man es entweder als Aktion oder als freie Aktion beschreiben, wäre das ja eh klar, so wirkt es so, als könnte man sie nebenbei einmal ablegen.

Zitat von Grundregelwerk S. 228

Freie Aktionen

Bei freien Aktionen handelt es sich um sehr kurze Handlungen, die man schnell und ohne viel Aufmerksamkeit und Aufwand jederzeit ausführen kann.

Beispiele für freie Aktionen

einen kurzen Satz rufen

einen Gegenstand fallen lassen

von einem Stuhl aufstehen

sich zu Boden werfen

sich umdrehen

bis zu Geschwindigkeitswert in Schritt laufen (nur, wenn man laut Initiative an der Reihe ist)

Alles anzeigen

Ich denke daraus geht eindeutig hervor das eine freie Aktion NICHT ausreicht um seine brennende Kleidung zu löschen.

Zitat von Timonidas

Ich denke daraus geht eindeutig hervor das eine freie Aktion NICHT ausreicht um seine brennende Kleidung zu löschen.

Ich würde dies ebenfalls so interpretieren, da das Löschen eines Brandes eben doch "viel Aufmerksamkeit und Aufwand" erfordert.

Zitat von Sachse

die Probe kann jede Kampfrunde einmal abgelegt werden

Das bezieht sich afaik darauf, dass ja auch andere einen Gefährten löschen können und von den allen nur einer pro KR das darf. So hatte ich es zumindest bisher verstanden.

Zitat von Sachse

Zitat von Graf_Justus

Zählt dieser Talenteinsatz im Kampf dann als Aktion? Für eine freie Aktion erscheint es mir nicht passend. Ich finde keine Textstelle dazu. Übersehe ich etwas ?

Meines Wissens gibt es dazu keine explizite Textstelle.

Ich würde es in den allermeisten Fällen als Aktion deuten, auch wenn die Aussage "die Probe kann jede Kampfrunde einmal abgelegt werden" etwas missverständlich ist - würde man es entweder als Aktion oder als freie Aktion beschreiben, wäre das ja eh klar, so wirkt es so, als könnte man sie nebenbei einmal ablegen.

Danke. Meine Denke geht in die gleiche Richtung.

Wie sehen eigentlich in Aventurien die Berührungspunkte von Justiz und Zauberei aus, ist das irgendwo geregelt? Kann man per Objectovoco die Tatwaffe in den Zeugenstand rufen?

Oder auch anderer Schabernack mit Hellsicht- oder Einflussmagie, hat das Gewicht vor Gericht?

Nach der Zusammenfassung "Recht und Gerechtigkeit - Über allgemeine Halsgerichtsbarkeit, Kirchentribunale und Gildengerichtsbarkeit in Aventurien", einer Spielhilfe von Alexander Naumenko-Kühne (Scriporium Aventuris), wo sich jemand mal die Mühe machte, Dinge zusammenzutragen und mit irdischen Analogien zu ergänzen, gibt es ein paar Hinweise.

Zunächst sind Beweismittel eher unwichtig, zählend sind vor allem das Geständnis oder Zeugenaussagen zuverlässiger Zeugen.

Dort heißt es über Magie (und karmalen Mitteln)

"Das Garether Pamphlet verbietet den Einsatz jeglicher Magie zur Wahrheitsfindung in weltlichen und kirchlichen Verfahren. Ihr erkannter Einsatz führt zur Nichtigkeit einer Zeugenaussage. Die Gültigkeit mittelbar auf diese Weise erlangter Beweise - etwa dem Auffinden einer Tatwaffe durch einen Hellsichtszauber - ist in der aventurischen Rechtlehre umstritten."

Magische Gildengerichte sind eine andere Nummer.

Wieviel davon offiziell gesetzt ist, vermag ich nicht zu sagen.

Ja, Hellsichtmagier können vereidigt werden und zur Falllösung beitragen.

Sind aber nicht günstig.

Erfahrungsgemäß finden sie aber durchaus Gefallen daran Magier der schwarzen Gilde Ärger zu machen.

Zitat von Bartechse

Wie sehen eigentlich in Aventurien die Berührungspunkte von Justiz und Zauberei aus, ist das irgendwo geregelt? Kann man per Objectovoco die Tatwaffe in den Zeugenstand rufen?

Oder auch anderer Schabernack mit Hellsicht- oder Einflussmagie, hat das Gewicht vor Gericht?

Der Berührungspunkt heißt in weiten Teilen Aventuriens Codex Albyricus.

Die weitumfassenste Sammlung juristisch arkaner Paragraphen, die mir bekannt ist, hat der Hesinde-Spiegel auf vinsalt.de zusammengetragen!

Für DSA5 wird der Codex in ARK1 auf Seite 17 beschrieben. (Natürlich nur oberflächlich, als 'Wertobjekt'.)

Ich würde sogar behaupten, das Einfluss-Akademien diesen Nutzen, als ihre Hauptexistenzberechtigung anführen.

Denn die mächtigsten Zauber dieses Merkmals (Horriphobus, Höllenpein u.m.) stammen aus der verruchten Herkunft borbaradianischer Zauber!

Artefaktherstellung mittels Arcanovi - muß der Sprecher des Arcanovi die gleiche Person wie der Sprecher des zu bindenden Zauberspruchs sein?