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Wenn der Magier in der Situation leise sein muss kann er das mit einer SpoMo haben, ansonsten hätte er ruhig bleiben sollen und nicht zaubern
Das Aussprechen und die Geste sind so ziemlich die einzigen Nachteile von Gildenmagiern und wenn man die auch noch aufhebt, dann braucht man den Rest garnicht mehr
Ich finde den „Copy-Paste“-Vorwurf unsäglich, gerade im Vergleich mit der aktuellen 5. Edition, wo man öfter mal „auf der Maus ausgerutscht ist“.
Tatsächlich halte ich den 4er Liber Cantiones für eines der durchdachtetsten und höchstwertigen Erzeugnisse. Nie zuvor oder danach wurden die Zauber so detailliert und umfassend beschrieben, ohne das Original aus den Vorgängern zu entstellen.
Ich würde die jeweils beispielhafte Technik daher nicht abtun und nehme die jeweiligen Spezialfälle als Ausnahmen hin, wenn sie explizit genannt sind.
Aber das ist meine Vorliebe, wenn man es einheitlich haben will, kann ich es auch verstehen. Mit der neuen Edition geht der Trend eh da hin, nur finde ich gleicher nicht charmanter.
Hier noch ein Gestaltungsmittel: wenn sich mein Gildenmagier Zeit lässt (SpoMod), sagt er den kompletten alten Reim auf, statt nur „Ignifaxius“ zu brüllen.
MMn schlägt in diesem Fall LCD WdZ, die Beschreibung ist eindeutig, ich halte sie auch nicht für fehlerhaft, da LCD mMn eines der ausgereiftesten DSA 4.1-Werke ist. Der Transversalis scheint eine Ausnahme innerhalb der Gildenzauber darzustellen. Magietheorethisch gibt es bestimmt eine interessante Begründung...
Ich sehe auch kein Balancingproblem: Situationen, in denen es einen Unterschied macht, ob der Magier den Transversalis nickend oder zusätzlich sprechend auslöst, sind zumindest bei uns sehr selten, ich kann mich an keine erinnern (keiner meiner SC beherrscht ihn allerdings, sodass dazu Hinrich vielleicht mehr schreiben kann).
Umgekehrt sehe ich aber auch kein Problem darin, wenn eine Gruppe hausregelt bzw. das RGW so interpretiert, dass "Transversalis" gesagt werden muss, wenn man den Spruch ohne SpoMod-Abzüge wirken will, Begründung s.o.
Das die Zauberbeschreibung keine Regelgültigkeit hat sollte allein daran klar werden, dass bei einigen Zaubern explizit Elf/Hexe etc. geschrieben wurde und es auch nur eine Zauberbeschreibung gibt obwohl der Zauber in verschiedenen Repräsentationen vorkommt.
Alternativ könnte ich mich dann aber auch damit abfinden, dass nur Elfen den Fulminictus können, weil da steht ja "Der Elf" 
(und dass dann auf alle anderen Zauber mit ausführlicher Zauberbeschreibung übertragen)
Und da, wo "der Elf" steht, gilt das keinesfalls auch für "die Elfe", konsequenterweise.
Das hat eher sprachliche Gründe. Ein LCD im Gesetzestextmodus wäre kein Werk mehr, welches ich gerne zur Hand nähme. Auch in anderen RGW-Bänden wird mal von der Kriegerin gesprochen, obwohl das für den Söldner genauso gilt usw.
Es wird bei der Beschreibung stets von der Profession gesprochen, für die der jeweilige Zauber am typischsten / weitest verbreitet ist. Und auch da werden repräsentationsbedingte Eigenheiten berücksichtigt (Gesang / Gesumme bei den Elfen, der korrekte Edelstein bei den Echsen etc.), und hey - wo soll eine Beschreibung gültig sein, wenn nicht in diesem Buch? Die Zauber gab es lange vor den Repräsentationsregeln, die zu sicher 90 % angewandt werden können. Der Rest fällt für mich unter (legitime) Design-Entscheidung. Der Imperavi geflüstert ist halt genauso stylish wie der gebrüllte Horriphobus (der streng genommen auch nur in normal hörbarer Lautstärke geäußert werden müsste).
Das Fehlen von Technikbeschreibung und der generellen "Optik" der Zauberei halte ich auch für eine ganz große Schwäche des 5er-Systems.
Eisvogel Das war auch wirklich nur als Scherz gemeint, wie der/die/das Zwinkersmiley zum Ausdruck bringen sollte. Der LC rotiert ja bewusst Repräsentationen und Geschlecht durch, was ich schon immer sympathisch fand.
Das habe ich auch so verstanden, als ich meinen Kommentar zum Beitrag von RomulanPraetor geschrieben habe, hatte ich deinen noch nicht gelesen.
Wenn nun die ganze Truppe, in dem Wissen der Spruch, so er denn leise oder gar nicht ausgesprochen, überlebt hätte, hm, spätestens dann wird über den Sinn und Zweck dieser Regel in 50% der Spielrunden so lange diskutiert bis im schlimmsten Fall nicht nur der Spielabend sondern auch noch die SR ruiniert ist.
Sinn und Zweck dieser Regel ist, dass Magier nicht einfach unbemerkt Zaubern können. Hexen und Druiden können das, weil ihre Art zu Zaubern anders ist. Wenn du daran Rütteln möchtest, warum sollten Hexen und Druiden denn dann schlechter sein im Modifizieren von Zaubern, ohne Bodenkontakt oder beim berühren von Eisen?
Wie löst ihr dann das Problem mit dem Silentium? Ist bei euch Zaubern im Limbus schwerer, weil man da nicht reden kann? Nützt es was, einen Magier zu knebeln? Wollt ihr für jede dieser Situationen eine extra-Regel erfinden? Für den Meister ist es nervig, wenn jeder Gildenmagier plötzlich den Blick in die Gedanken leise zaubern darf, was sagen denn die Spieler, wenn sie ohne Vorwarnung verzaubert werden können?
Klar könnt ihr das alles ohne Probleme unter den Tisch fallen lassen, wenn das bei euch der Konsens ist. MIr und meiner Gruppe sind andere Sachen wichtiger, und darum haben wir auch mal über diese Problematik gesprochen und die geklärt, nachdem es einmal in der Session vor kam. Jetzt muss bei keinem Zauber mehr diskutiert und interpretiert werden.
Ich würde die jeweils beispielhafte Technik daher nicht abtun und nehme die jeweiligen Spezialfälle als Ausnahmen hin, wenn sie explizit genannt sind.
Aber das ist meine Vorliebe, wenn man es einheitlich haben will, kann ich es auch verstehen. Mit der neuen Edition geht der Trend eh da hin, nur finde ich gleicher nicht charmanter.
Zusammen mit
MMn schlägt in diesem Fall LCD WdZ, die Beschreibung ist eindeutig, ich halte sie auch nicht für fehlerhaft, da LCD mMn eines der ausgereiftesten DSA 4.1-Werke ist. Der Transversalis scheint eine Ausnahme innerhalb der Gildenzauber darzustellen. Magietheorethisch gibt es bestimmt eine interessante Begründung...
Das Problem an dem ganzen ist, das die BEschreibung des Transversalis so kurz gehalten ist. Es steht nur da, was besonders am Transversalis ist - Arme verschränken und nicken. Aber es steht nirgendwo, dass der Magier nichts sagt. Es macht bei Regelbeschreibungen eben keinen Sinn alles hinzuschreiben, was er/sie NICHT tut. Beim Transversalis steht nicht, dass er nichts sagt beim Vorstellen des Ortes und Nicken, und die Rep. sagt eben, dass immer der Spruch aufgesagt werden muss.
Ein gutes Gegenargument ist die Passage zur Technik im LCD. Und auch beim Horrophobius gilt die Sprachkomonente als wichtiger als bei anderen Zaubern, was das ganze noch mal komplizierter macht.
Ich finde es halt Sinnvoller, von der allgemeinen Regel im WdZ/LCD auszugehen, weil DSA eben oft fluff und crunch schlecht trennt, viele Zauber in unterscheidlichen Reps. im LCD beschrieben werden und es eben auch nicht gesagt ist, dass ein nicht nennen der akustischen Komponente eben auch zwangsläufig bedeutet, dass sie gar nicht existiert.
MMn schlägt in diesem Fall LCD WdZ, die Beschreibung ist eindeutig, ich halte sie auch nicht für fehlerhaft, da LCD mMn eines der ausgereiftesten DSA 4.1-Werke ist. Der Transversalis scheint eine Ausnahme innerhalb der Gildenzauber darzustellen. Magietheorethisch gibt es bestimmt eine interessante Begründung...
Ich sehe auch kein Balancingproblem: Situationen, in denen es einen Unterschied macht, ob der Magier den Transversalis nickend oder zusätzlich sprechend auslöst, sind zumindest bei uns sehr selten, ich kann mich an keine erinnern (keiner meiner SC beherrscht ihn allerdings, sodass dazu Hinrich vielleicht mehr schreiben kann).
Umgekehrt sehe ich aber auch kein Problem darin, wenn eine Gruppe hausregelt bzw. das RGW so interpretiert, dass "Transversalis" gesagt werden muss, wenn man den Spruch ohne SpoMod-Abzüge wirken will, Begründung s.o.
Nach der Logik sind Gardianum, Ignifaxius, Arachne, Bewegung stöhren, CHIMAEROFORM, Claudibus, Destructibuto und bestimmt noch viele weitere für Gildenmagier STUMME Zauber.
Es gibt Buchquellen abseits des Regelwerkes (Auge des Morgens von Thomas Finn) in denen sich ein Gildenmagier nach laut gerufenem Armatrutz, Gardianum und Transversalis in Luft auf löst.
Ebenso wurde der Ignifaxius schön laut und gestisch durchgeführt. Supi zum Ausweichen für den guten Phexgeweihten.
Erzmagier Rakorium braucht im Spiel Drakensang auch eine Formel für den Transversalis.
Ich behaupte, dass im Flufftext des LC einfach nicht alles DSA 4.1 konform gehandhabt wird. Es gibt sicher schöne verbildlichungen, aber diese sollten nicht die Repräsentation überschreiben (über sonderfälle wo vom Murmeln geredet wird kann man denke ich diskutieren).
Wobei Spiele und Romane selten für ihre Flufftreue bekannt sind.
Zb Wurde in einem Roman ein Zwergenstollen von Erzelementaren angegriffen. (wenn ich mich richtig Erinnere)
Satinavs Ketten und Memoria biegen auch die "Realität"
MMn schlägt in diesem Fall LCD WdZ, die Beschreibung ist eindeutig, ich halte sie auch nicht für fehlerhaft, da LCD mMn eines der ausgereiftesten DSA 4.1-Werke ist. Der Transversalis scheint eine Ausnahme innerhalb der Gildenzauber darzustellen. Magietheorethisch gibt es bestimmt eine interessante Begründung...
Ich sehe auch kein Balancingproblem: Situationen, in denen es einen Unterschied macht, ob der Magier den Transversalis nickend oder zusätzlich sprechend auslöst, sind zumindest bei uns sehr selten, ich kann mich an keine erinnern (keiner meiner SC beherrscht ihn allerdings, sodass dazu Hinrich vielleicht mehr schreiben kann).
Umgekehrt sehe ich aber auch kein Problem darin, wenn eine Gruppe hausregelt bzw. das RGW so interpretiert, dass "Transversalis" gesagt werden muss, wenn man den Spruch ohne SpoMod-Abzüge wirken will, Begründung s.o.
Meine Maga braucht beim Traversalis nicht zu sprechen.
Ich sehe auch überhaupt keinen Widerspruch zwischen LCD und WDZ. In meinem WDZ steht auf Seite 11 links unten:
"IIIo HIERNACH SPRECHE der Zaubernde (...)
Diese Regel gilt nicht ohne Ausnahme. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es (...) auch 'stumme' Zauber gibt."
Da für den Traversalis bereits die Mag-Repräsentation beschrieben ist, gilt diese so, wie sie da steht. Gleiches gilt für den Gardianum - auch für diesen sieht die beschriebene gildenmagische Repräsentation keine Sprachkomponente vor.
Die weiteren Ausführungen im WDZ auf Seite 11 zum Thema lese ich so: Wenn der Zauber eine Sprachkomponente hat, dann muss der Gildenmagier laut und deutlich, gemäß seiner Repräsentation, sprechen. Und trotzdem: Der Horriphobus wird nicht gesprochen, sondern gebrüllt, so steht's im LCD. (Wer auf dem Prinzip Sprechen herumreiten wollte, müsste hier demnach das Brüllen abschaffen - klingt das etwa logisch?)
"IIIo HIERNACH SPRECHE der Zaubernde (...)
Diese Regel gilt nicht ohne Ausnahme. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es (...) auch 'stumme' Zauber gibt."
[... Schlussfolgerungen auf Basis eines unvollständigen Zitats ...]
Das vollständige Zitat der Regelstelle lautet:
Diese Regel gilt nicht ohne Ausnahme. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es – zumal bei den Druiden und Hexen – auch ‘stumme’ Zauber gibt. Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik. Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses – eine Aussage darüber, ob das Opfer die Bosparano-Formel, den elfischen Gesang oder den tulamidischen Reim verstehen muss, ist dies nicht. Wir empfehlen, dass der Zaubernde am Spieltisch den kompletten Namen ausspricht, wie er im LCD zu finden ist.
Es sieht so aus als widerspräche sich die Redaktion innerhalb dieses Absatzes. Erst heißt es, dass es Ausnahmen gebe und die unter der Zaubertechnik im LCD aufgeführt seien, dann wiederum gebe es grundsätzliche Randbedingungen der Repräsentation, die zu befolgen seien, und im LCD stünden nur Beispiele. Klare Regeln sehen anders aus.
Am Ende bleibt also nur das, was ohnehin (?) Konsens in diesem Thread ist: Das muss jede Gruppe selbst entscheiden xD.
Isurandil Das lese ich anders: da im LCD meist nur eine Repräsentation pro Spruch erwähnt wird, gelten für die nicht erwähnten natürlich weiterhin deren grundsätzliche Einschränkungen. im LCD ist beim Transversalis allerdings die gildenmagische Version erklärt, es fehlt das Sprechen, also ist es ein - warum auch immer - "stummer" Spruch, (auch) in gildenmagischer Repräsentation.
Da, wie oben aufgeführt, es nur wenige Situationen geben dürfte, in der es einen Unterschied macht, ob der Magier "Transversalis" sagen muss oder nicht, ist es aber letztlich egal, auf welche der möglichen RAW/RAI-Interpretationen man sich in seiner Gruppe einigt.
im LCD ist beim Transversalis allerdings die gildenmagische Version erklärt, es fehlt das Sprechen, also ist es ein - warum auch immer
Ich lese das nicht so. Wie gesagt - in einer so kurzen Beschreibung wird nicht alles reingelegt, was man NICHT tun soll. Ob es noch eine Sprachkomponente gibt oder nicht ist anhand einer so kurzen Beschreibung schwierig. In D&D gibt es immer eine kurze Zeile, wo mit Buchstaben angegeben ist, welche Komponenten der Spruch tatsächlich hat - das würde das Ganze hier erheblich vereinfachen.
Ich sehe absolut ein, dass man wie so oft beide Argumentationen herauslesen kann. Es sind halt immer nur einige Zauber in der passenden Repräsentation angegeben und sind so wie ich das sehe immer eine Ausnahme...
Folgendes noch: Im WdZ steht, dass jeder Zauber mit und ohne Stab gesprochen werden kann, dass es auch Gesten mit dem Stab gibt. Wird das auch durchs LCD überschrieben? Wenn nein, ist das dann nicht wieder Rosenenpicken (ich bin hier albern keine Sorge, nicht ernst gemeinte Frage).
Und ich glaube auch, dass sie die Zaubertechniken in Al Anfa, Fasar und Gareth zumindest rudimentär unterscheiden, schon alleine wegen der Sprache. Daher haben wir uns drauf geeinigt, dass der Magus machen kann, was er will, solange er sich regeltechnisch an die Vorgaben der Repräsentation hält.
Ich schreibe es noch einmal: Wer behauptet, die allgemeine Regel für die Magier-Repräsentation hat Vorrang, braucht den Horriphobus nicht mehr zu brüllen. Denn dann gälte dieses Prinzip für alle in gildenmagischer Repräsentation beschriebenen Zauber — und genau deswegen kann ich dieser Argumentation nicht folgen. Mein Horriphobus muss immer lauter sein als nur mit fester Stimme gesprochen. (SpoMo ausgeklammert.)
Jep - laut und deutlich gesprochene Formel - gebrüllt werden muss da nicht (man denke doch nur an die Ohren des Meisters) - hat auch keiner Behauptet, oder? Natürlich kann der Spieler auch ansagen, dass sein Magier das brüllt... Oder ne Akrobatikprobe ablegen weil er beim Fuchteln so rumturnt. Verlangt wirds aber jedenfalls nicht.
Ich fände es jetzt auch schwierig von allen Spielern zu verlangen, dass sie das LCD auswendig kennen um all die scheinbaren Spezialfälle für die jeweiligen Zauber bei den Jeweiligen Repräsentationen zu kennen. Ich gehe da lieber nach Schema F und ziehe klare Regeln (und dass sind die Repräsentationsregeln ausnahmsweise) den Fluff-Beschreibungen vor.
Das sehe ich genau so wie RomulanPraetor... ich wusste bis grade nicht mal das ich den vermeintlich hätte brüllen müssen.
Ich fände es jetzt auch schwierig von allen Spielern zu verlangen, dass sie das LCD auswendig kennen um all die scheinbaren Spezialfälle für die jeweiligen Zauber bei den Jeweiligen Repräsentationen zu kennen. Ich gehe da lieber nach Schema F und ziehe klare Regeln (und dass sind die Repräsentationsregeln ausnahmsweise) den Fluff-Beschreibungen vor.
der Meister "muss doch auch alle Regeln auswendig können", warum sollen die Spieler nicht auch ihren Helden kennen?
So viele Zauber hat man am Anfang ja auch nicht, dass es unmöglich wäre. Vorallem, da man sich kleine Stichpunkte schreiben kann.
"Arme verschrenken, Nicken, keine Formel" ist jetzt nicht wirklich schwer
