Halbork- und Halbgoblin-Diskussion

Auch für Weiden gibt es Ausnahmen, und ich verweise wieder auf Darbwinkel, einem wenn auch sehr kleinem weidener Ort, in dem Menschen und Orks miteinander leben.

Es gibt da noch einen Aspekt der bislang scheinbar weitgehend vergessen wurde. In Aventurien, nicht hier.

Lassen wir einmal für den Moment außen vor das ich die ganze "Orks behandeln Frauen wie Vieh und manche glauben sie wären eine eigene Spezies"-Nummer nicht kaufe. Ich halte das für ausgemachten Unsinn, weil es bedeuten würde das Orks erstens noch viel dämlicher sind als manch einer glaubt und es sich zweitens nicht im Rest ihres Weltbildes widerspiegelt. Außerdem ist es kontraproduktiv für den Arterhalt der Orks. Wer Science Fiction liest der weiß wahrscheinlich sofort woher das geklaut ist. Obendrein finde ich es schwach etwas derart extremes und radikales in den Büchern mit so schäbig wenig Text zu bedenken. Da steht ist so und Ende. Nichts über die weitreichenden sozialen Implikationen. Es gibt mehr Text über Orkische Musik als über die Art wie sie ihre Frauen behandeln. Sexismus kann sich auch in der Art ausdrücken wie beiläufig man Sexismus als Thema handhabt. Aber das tut erstmal nichts zu Sache. Das ist meine Meinung und ich könnte sie weiter ausführen, aber nehmen wir das für das Thema mal raus.

Orkfrauen werden also von weiten Teilen der Orkischen Stämme wie Vieh behandelt. Wie Sklaven. Herumgereicht, herum-geschubst, unterdrückt, verliehen und misshandelt. Ihre Männer sind brutal und gewalttätig. Das läuft bereits seit vielen Generationen so und im Orkland gibt es keine Einflüsse die daran etwas ändern würden. Das mag also einigermaßen stabil sein.

Aber dann kommt ein großer Knall. Oder besser ein Sturm. Ein Orkensturm an dessen Ende die Orks das Svelttal halten.

Plötzlich leben Orks und Menschen direkt nebeneinander, miteinander, aufeinander. Die Orks sind Besatzer, ja. Die Geschichte lehrt uns das eine jede längere Besatzung zu kultureller Infektion geführt hat. A übernimmt Konzepte von B, B Konzepte von A. In diesem konkreten Fall bedeutet das: Orkische Frauen, die zwingend Teil dieses Kriegszuges und der Besatzung sind, lernen alternative Lebenskonzepte kennen. Orkische Männer können menschliche Frauen und Männer angeblich kaum auseinander halten. Orkische Frauen hingegen können das warscheinlich durchaus, allein schon weil ihnen sehr schnell der Unterschied in der Behandlung auffallen dürfte, bzw. der Mangel an einem solchen Unterschied. Schon das Orklandbuch sagt recht deutlich das Frauen mehr Ausbildung und soziale Vernetzung im Clan haben als Männer. Die Frauen werden vielleicht wie Dreck behandelt, aber das eigentliche Vieh sind die Männer. Die Krieger. Die sind entbehrlich. Ohne Frauen stirbt der Clan aus. Männer hingegen? Irrelevant. Um 50 Orks zu brüten braucht es 50 Orkinnen. Oder weniger, wenn sie im Wurf gebären. Aber es braucht nur einen einzigen Mann. Das ist etwas das die Autoren bislang meiner Ansicht nach nicht bedacht haben.

Wann immer Orks eine Schlacht verlieren steigt das numerische Gewicht der Frauen im Stamm.

Je mehr Kontakt diese Frauen mit anderen Völkern haben, desto größer wird der Einfluss den sie auf die nächste Generation haben. Und daran lässt sich auch nichts ändern, seitens der männlichen Orks. Sie haben darauf schlichtweg kaum direkten Einfluss, weil es bereits zu spät ist wenn sie ihn ausüben könnten und weil sie sich für die eigenen Kinder interessieren müssten um ihn überhaupt haben zu können. Das ist angeblich explizit aber nicht der Fall. Die Orkische Gesellschaft wird sich also zwangsläufig verändern und zwar mit jeder Generation. Dabei ist zusätzlich nicht nur der indirekte Einfluss der Menschenfrauen relevant, sondern auch noch der ganz direkte. Frauen und Sklaven stehen fast auf einer Höhe. Wann immer zwei Schichten einer Gesellschaft auf einer Stufe stehen haben sie oft auch einen sehr direkten Austausch von Konzepten. Nicht nur durch Beobachtung, sondern durch Kommunikation. Es wird die Aufgabe der Orkfrauen sein die neuen Sklavinnen einzuarbeiten und in die Alltagsabläufe der Clans zu integrieren. Es wird ihre Aufgabe sein ihnen ihre Sprache beizubringen. Das ist immer ein Tanz in zwei Richtungen. Das verstärkt sich also. Nun kommt hinzu das es die meisten Halborks nicht außerhalb des Herrschaftskerns der Besatzung geben wird, sondern mitten drin. Und diese Kinder werden mitten in der Mischgesellschaft aufwachsen. Auch das führt zu stärkerer Verzahnung (Hah... Verzahnung... Orks... Ähem...).

Auf der anderen Seite dieses Kulturkampfes: Wann immer ein Orkisches Feldlager überrannt wird sind es vor allem Unmengen Frauen die in Gefangenschaft geraten können. Auch das ist ein spannendes, wenngleich düsteres, Thema. Ein tief wurzelnder, Menschlicher Verhaltensgrundsatz ist: Wie du mir, so ich dir. Wenn Orks Menschenfrauen vergewaltigen, dann werden Menschen Orkfrauen vergewaltigen. Und sei es nur aus Rache. Krieg wurde schon immer auch im Schoß von Frauen geführt. Zumal es ungemein effektiv ist. Es ist psychologischer Terror, es schwächt den Feind wirtschaftlich und in diesem konkreten Fall führt es sogar langfristig zu einem möglichen kulturellen Sieg. Wenn wir sie nicht alle töten können dann machen wir sie so wie uns. Halborks können die Seiten wechseln. Ein Ork ist ein Ork, aber ein Menschork kann entscheiden lieber ein MENSCHork sein zu wollen. Am Ende des Tages sind Menschorks daher im militärischen Interesse der Menschen, denn man kann sie benutzen um die Orks zu besiegen. Sobald das geschehen ist verblasst ihr Erbe mit der Zeit.

Orks mögen grausam sein und brutal, aber sie sind dumm und ungebildet. Menschen können viel grausamer sein, denn Intelligenz, Planungsfähigkeit und Wissen ermöglicht weit tiefere Abgründe und weit ausgefeiltere und planvolle Grausamkeit als einfach nur Muskelkraft.

Im Svellttal leben auch Orks und Menschen "friedlich" zusammen - heißt aber nicht das die "häßlichen" Menschenfrauen sich jeden stämmigen Orkkrieger um den Hals werfen. Ansonsten müßte sich eine gemischte WG in eine Orgie verwandeln

Das Bordell in Greifenfurt kümmerte sich auch um Orks - in wie weit läßt mW Roman und Abenteuer offen.
Ork sind die schlimmste Bedrohung für das Mittelreich - das haben die letzten Jahrzehnte - neben Borbarads Besuch - deutlich gemacht. Und hübsch sehen sie auch nicht aus. Umgang mit (mM überflüssigen) Exoten wurde im DSA4-Regelbuch recht genau beschrieben.
Aktuell ist für Halborks und Orks in Freiheit im Mittelreich (speziell an der Orklandgrenze) kein Platz.

Zitat von zakkarus

Ork sind die schlimmste Bedrohung für das Mittelreich - das haben die letzten Jahrzehnte - neben Borbarads Besuch - deutlich gemacht.

Das ist grundlegend richtig, allerdings nicht weil die Orks objektiv so gefährlich wären, sondern weil das Mittelreich so schwach und seit Jahrzehnten mit dem eigenen Zerfall beschäftigt ist.

@Rattazustra:

Also das bestreite ich.
Die Orks sind sowohl intelligent und hervorragende Kämpfer als auch geeint durch den Aikar eine Macht die das Fürchten lehren kann.

Im 3. Orkensturm 1010-1013/14 BF haben die Orks ein Mittelreich auf der Höhe zwar nicht seiner territorialen Ausdehnung, wohl aber seiner militärischen Macht in arge Bedrängnis gebracht.

Ja, das Reich war durch die Answinistenkrise gespalten aber das waren die Orks auch und ihr Hauptheer hat sich wegen einer Stammesfehde aufgespalten in zwei Heere die getrennt mit Mühe besiegt werden konnten.
Ohne Answinisten und dafür auch ohne Zerwürfnisse bei den Orks wäre es wohl ähnlich hart geworden wenn die gesamten orkischen Horden geschlossen ins Herz des Reiches gestoßen wären.

Das retosche Heerwesen im Mittelreich befand sich erst ab dem borbaradianischen Krieg im Niedergang und ist erst mit dem Jahr des Feuers in weiten Teilen untergegangen.
Anfang der 1010er Jahre hatte das Reich 35 stehende Garderegimenter (locker deutlich über 10.000 Mann/Frau) unter Waffen + Landwehr und feudale Heerfolge.

Zum Thema Orks (Wie mächtig sind sie, warum gibt es sie überhaupt noch samt eigenem Land und auch anderes mehr) haben wir den einen oder anderen Thread, hier bleibt es bitte bei den Halborks, und nicht, ob das MR schwach oder Orks stark sind.

Jawohl, daher für alle WdH, Seite 298 aufschlagen und lesen.

Zitat von Parinor Angar

Disney "verharmlost" so vieles, und immer an das gute in der Person sehen und und und,

Ja, ich möchte auch kein Disney-Rollenspiel betreiben. Es muss nicht jeder SC während der Sitzung mindestens ein Lied darüber singen, was er gerade treibt. Sondern ich möchte ein 'Erwachsenen'-Rollenspiel machen. Meine ü21 Runde, mit jeden widerlichen Dreck, den die Welt oder menschliche Vorstellungskraft zu bieten hat. Gerade deshalb sind Orks eben auch nur 'Menschen'. Gerade deshalb bekommen Ork ein Leben, eine Welt- und Wertevorstellung, eine Motivation, eine Individualität und Persönlichkeit. Das macht das Rollenspiel, die Geschichte erst interessant. Sie sind nicht einfach nur die Böse, weil da 'lawful evil' steht. Sie mögen mal die Bösen, in dieser Geschichte sein, weil ein Menschenleben für sie nicht viel zählt. Skrupellose Mörder bieten sich meist als Böse an, aber das können Menschen genauso so gut. Aber selbst die brauchen einen Grund für ihr Tun abseits der schrecklichen Kindheit...

Geile Storys sind für uns die, wenn die SC Gewissenskonflikte haben. Über das Richtige und Gute nachdenken und dafür mal unschöne Opfer bringen müssen. Das sind die Erlebnisse, die einen mitnehmen, von denen man sich später noch erzählt. Keine langweilige Einteilung in Gut und Böse und bedenkenlosen Abschlachten von Schwertfutter, weil ich mir voll die Kämpfersau gebastelt habe - das bekomme ich auch beim Computerspielen. Dafür braucht es keinen Spielleiter samt Hintergrund und Plot.

Darum ist Platz für die Liebe zwischen einer Orkfrau und einem Menschenmann und den Halbork-Kindern, die mehr oder weniger friedlich aufwachsen konnten. Möglichkeiten gibt es dafür zu genüge.

Goblins gehören wie die Orks zu den goblinoiden Rassen. Dementsprechend wäre es wohl theoretisch denkbar, das es Halbgoblins geben kann.
Allerdings leben Goblins im Matriarchat, weshalb es für ein männlichen Goblin undenkbar wäre eine Menschenfrau zu vergewaltigen.
Das widerspricht fundamental Ihrer Religion und ihrer Lebensweise.
Umgekehrt könnte es durchaus sein, das ein männlicher Mensch eine Goblinfrau vergewaltigt. Allerdings müssten dafür erstmal
alle Goblinkrieger ausgeschaltet werden, da die Weibchen sowie die Kinder bis zum Schluss geschützt werden.
Auch würde man wohl so einen Halbgoblin nie zu Gesicht bekommen, da wohl kein Mensch eine Goblinfrau heiraten und mit Ihr in einem Dorf leben würde.
Für die Goblins würde es auch kein "Halb"-Goblin geben, da die Kinder von Mailam Rekdai kommen und das Prinzip der Fortpflanzung nicht bekannt ist.

Ansonsten finde ich, das sich im Bereich der Spielbarkeit, durch "Land des schwarzen Bären" (S. 145) sich gerade für Goblins einiges getan hat.

Zitat von Land des schwarzen Bären

Anpassungswillig und bereit, sich unterzuordnen, wenn das sein Überleben sichert, sollte ein Goblin überall zurechtkommen, wo man ihm nicht gleich mit blankem Stahl gegenübertritt.

Zitat von Gagameel

Allerdings leben Goblins im Matriarchat, weshalb es für ein männlichen Goblin undenkbar wäre eine Menschenfrau zu vergewaltigen.
Das widerspricht fundamental Ihrer Religion und ihrer Lebensweise.
Umgekehrt könnte es durchaus sein, das ein männlicher Mensch eine Goblinfrau vergewaltigt.

Wie Goblins nun allerdings zu Menschenfrauen stehen ist da eher ungeklärt. Von daher sehe ich nicht, wie das so fundamental ihrer Religion und Weltsicht widersprechen sollte. Auch ist die Frage, ob es unter Goblins überhaupt Vergewaltigung gibt oder ob ihre Sexualität quasi nur innerhalb religiöser Riten ausgeübt wird. Was du aber übersiehst sind die Fälle menschliche Frau vergewaltigt Goblinmann oder Goblinfrau vergewaltigt männlichen Mensch. Könnte auch beides zu Kindern führen. Zusätzlich darf man bei den Goblins wie auch den Orks nicht vergessen, dass es etliche Verstoßene und umherstreifende Banden gibt, die teils auch mit menschlichen Banden vermischt sind und gar keine wirkliche kulturelle oder religiöse Prägung haben. Und gerade bei solchen Räubern kann man nach einem Raubzug und Suff ebenfalls mit Orgien rechnen. Ich gehe hier dabei von aus, dass Halbgoblins egal mit welcher Rasse einfach nicht vorgesehen sind und daher nicht existieren können (bis halt mal irgendein Autor ne "tolle" Idee hat und einen Dschinngeborenen Halbgoblin-Halbhalbzwerg Zauberbarden in eine Geschichte einbringt)

Ich bitte dich. Welche Menschenfrau vergewaltigt einen Goblin?
Die meisten Goblin rennen doch weg, sobald es Ärger gibt.
Goblins sind sehr einfach gestrickt, da gibt es keine religiösen Riten...

Zitat von Gagameel

Ich bitte dich. Welche Menschenfrau vergewaltigt einen Goblin?
Die meisten Goblin rennen doch weg, sobald es Ärger gibt.
Goblins sind sehr einfach gestrickt, da gibt es keine religiösen Riten...

Menschenfrauen sind auch nicht besser oder anspruchsvoller als Menschenmänner. Totale Gleichstellung in Aventurien mal außen vor gelassen. Wenn du davon ausgehst, dass es Männer gibt, die Goblinfrauen vergewaltigen, gibt es sicher auch den umgekehrten Fall. Selbst bei uns auf Erden ist es doch so, dass in gemischtgeschlechtlichen Söldnertruppen Frauen ebenso häufig vergewaltigen, wie Männer. Und dass ein Goblin vor Ärger weg rennen will ist klar. Dass das aber einen Vergewaltiger nicht hindert ist ebenso klar. Ansonsten gäbe es ja gar keine Vergewaltigungen, wenn jeder einfach so weg rennen könnte.
Und das mit den religiösen Riten entnehme ich so dem WdG, wo ja steht, dass die Sexorgien quasi eine Art der Anbetung sind.

Pro Moblin*! Ich kann mir durchaus in Festum solche Verbindungen vorstellen. Natürlich sehr wahrscheinlich eher im ärmeren Millieu, z.B. bei Gerbern. ? Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass ein Moblin unter Goblins recht angesehen ist: Größer, stärker, kann vielleicht, wenn er sehr menschlich aussieht besser mit den Glatthäuten verhandeln...schon sexy. Auch hier gilt: Warum nicht?

*Alternativen: Meblin, Menlin, Gensch und Gonsch. Alles andere lehne ich ab.

Ich denke die geläufige Bezeichnung nach DnD und anderen Hintergründen ist Hobgoblin. Moblins sind die Viecher bei Legend of Zelda.

Also bei DnD sind Hobgoblins eine eigenständige Rasse aus dem goblinoiden Bereich genau wie Goblins und Bugbears, keine Mischlinge.

Und ich habe auch bei DSA noch keine einzige Zeile über einen Halbgoblin gelesen weshalb ich fest davon ausgehe, dass Goblins genau wie Zwerge nicht mit anderen Rassen fruchtbar sind.

Laut 4er Regelwerk ist das auch so (siehe Kind zweier Welten), wo das explizit ausgeschlossen ist. Aber muss einen das beeindrucken? Ich denke nicht. Vor allem, wenn der DSA-Hintergrund gleich mal selbst mit den "Regeln bricht" und einen Zwelf präsentiert (ohne irgendwelche Chimärologie entstanden), den es laut Regeln nicht geben darf? Wenn die das dürfen, darf ich das auch! Dabei gilt als Begründung: Ein Nichtfund bedeutet keinen Beweis einer Nicht-Existenz. Wer das also machen möchte und da wiederhole ich mich: Warum nicht?

Zitat von TaintedMirror

Menschenfrauen sind auch nicht besser oder anspruchsvoller als Menschenmänner. Totale Gleichstellung in Aventurien mal außen vor gelassen. Wenn du davon ausgehst, dass es Männer gibt, die Goblinfrauen vergewaltigen, gibt es sicher auch den umgekehrten Fall. Selbst bei uns auf Erden ist es doch so, dass in gemischtgeschlechtlichen Söldnertruppen Frauen ebenso häufig vergewaltigen, wie Männer. Und dass ein Goblin vor Ärger weg rennen will ist klar. Dass das aber einen Vergewaltiger nicht hindert ist ebenso klar. Ansonsten gäbe es ja gar keine Vergewaltigungen, wenn jeder einfach so weg rennen könnte.Und das mit den religiösen Riten entnehme ich so dem WdG, wo ja steht, dass die Sexorgien quasi eine Art der Anbetung sind.

Ist das irdisch wirklich so, gibt es dafür belastbare Belege, zumal Frauen mWn eher selten an allervorderster Front kämpfen, wo Vergewaltigungen durchgeführt werden können, ohne das der ganze Militärapparat es mitbekommt?
Außerdem ist zu unterscheiden, was juristisch (und emotional) als Vergewaltigung zählt und was zur Zeugung von Nachkommen führen kann. Rein technisch kann ich mir eine Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau in Form eines "normalen" GV nicht vorstellen.
Sowohl irdisch als auch aventurisch gibt/gäbe es aber einen weiteren, großen Unterschied zwischen den Geschlechtern: der männliche Täter bekommt gar nicht mit, dass er ein Kind gezeugt hat, die Täterin müsste es austragen/abtreiben. Warum sollte sie ein verhasstes/ minderwertiges Wesen - das männliche Opfer - auf eine Art vergewaltigen, die die Gefahr einer Schwangerschaft für sie selbst bietet?

@Ehny:

Einfach deswegen nicht weil ich Freude daraus ziehe Aventurien als genau die Welt zu bespielen die es nach den offiziellen Publikationen ist.
Ich habe da keinen Bedarf für mich so große Sachen umzumodeln und neue Setzungen einzuführen.
Ich genieße eher die Konsistenz und Objektivität der bestehenden Setzungen.
Ausgenommen irgendwelche wilden Kosmologie-Retcons allerdings.

Chimärologie ist aber natürlich ein anderes Thema.
Es gibt wohl keine derischen Wesen die da nicht durch irgendeinen derischen Magiewirker chimärologisch frei kombinierbar wären.
Aber das ist was ganz anderes als erfolgreiche Fortpflanzung zwischen Rassen.

Und da bin ich einfach generell kein Freund von von dieser klassischen Fantasy-Denke, dass die abstrusesten Kombinationen von Zweibeinern beeinander liegen und dann kommen da unzählige Mischlingsrassen bei heraus bis hin zum drachengeborenen Halbyeti.
Ein irdischer Mensch kann auch keinen Nachwuchs mit einem Orang-Utan zeugen.
Ich finde es viel plausibler, realistischer und stimmiger wenn dem wie bei DSA enge Grenzen gesetzt sind und alles andere dann eben Wunderwirken oder sehr mächtige Magie erfordert.

Untrem Strich reiner persönlicher Geschmack.

Ich schrieb ja auch nicht, dass du das machen sollst, sondern lediglich, dass DSA genug eigene Regellücken bietet, um die Existenz bestimmter Dinge durchaus zu begründen, wenn eine Gruppe das möchte .

Bei z.B. einem Zwachaz würde ich auch sagen: Entweder fiese Magie oder klares Nope, einfach weil es da zu weit auseinander geht in der Verwandtschaft. Aber wenn ich schon Halb-Ork zulasse, warum verbiete ich den Halb-Goblin? Warum geht Halbelf, aber nicht Halbzwerg?

Wenn du also sagst, dass ein Mensch nicht mit einem Orang-Utan (= Goblin) kann, warum kann er es dann mit einem Gorilla (=Ork)? Das sind einfach willkürliche Festlegungen, die nichts mit plausibel oder "realistisch" zu tun haben. Da wollte einfach irgendwer irgendwann mal einen Halbork in Aventurien haben und dann war der da. Es wollte auch offenkundig irgendwer mal einen Zwelfen haben und dann war der eben da. Es wollte irgendwer mal Halbdrachen, Dschinngeborene und ...das Konzept sollte klar sein.

Was ich damit also lediglich sagen will: Der Hintergrund von Aventurien ist alles andere als realistisch oder konsequent und manchmal nicht mal stimmig - zahllose Diskussionen allein hier beweisen dies. Daher sollte man alle "Das geht nicht", was den Hintergrund angeht immer mit "in meinem Aventurien" versehen .