Den Nachteil "elfische Weltsicht" richtig interpretieren ?

  • Mir letztlich genausowenig, gilt aber auch für aventurische Zauberei. Bin halt weder Elf noch Magier - dafür in der Lage, eskapistischen Fantasy-Konstrukten eine innere Brücke zu bauen.

    Joar, das sei dir ungenommen. Ich halte es für eine wenig stilvolle Darstellung elfischen Seins, weil es vollkommen am Bezug der Realität, dem Erfahrungsschatz von Elfen und ihrer Handhabung vorbei geht.

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  • Zum Erfahrungsschatz eines Elfen, seiner Wahrnehmung der Wirklichkeit und den daraus resultierenden Handlungen kann ich tatsächlich wenig sagen :D Einen Realitätsbezug zur kognitiven Erschließung einer Zauberthesis finde ich allerdings ebensowenig.


    Wenn ich es recht sehe, kannst du mit Elfen und ihrer offiziellen Beschreibung ganz allgemein nicht viel anfangen..?

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

  • Doch, ich finde die Geschichte der Elfen überaus interessant. Auch ihre Art Magie harmonisch zu wirken, auf Liedmagie zurück zu greifen und ihre Perspektive auf die Welt, als gefallene Rasse, die sich auf die Natur zurückbesinnt kann ich durchaus viel abgewinnen. Zudem mag ich auch ein Volk aus schönen und ewig jungen Zauberern ;)


    Ich empfinde Elfen jedoch in einiger Hinsicht als überfrachtet und zu hochgestellt, also im Sinne von "So und so muss man den richtigen Elfen darstellen". Vor allem, weil es eben vor allem die Elfen betrifft und diese eben immer ein Stückchen mehr "Schneeflocke" bekommen, also sie noch ein bisschen mehr zauberischen Flair und neue Sinne und Boni und so weiter bekommen. Da bin ich z.B. eher dafür, den Zwergen mal ordentliche Runenmagie zu geben und einen ordentlichen technologischen Vorsprung mit guten Waffen etc. als auf die Elfen immer weiter Ansprüche und Fertigkeiten zu stapeln.

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  • Da bin ich z.B. eher dafür, den Zwergen mal ordentliche Runenmagie zu geben

    ... und zwergische Weltsicht :thumbsup:

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  • Oh ja, die will ich auch zurück.

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  • Aber gerade dann ist sowas wie ein "Hausbau" eben nicht mit irgendeiner elfischen Melodie zu verknüpfen, denn die Handhabung bewegt sich vollkommen außerhalb des Erfahrungsschatzes eines Elfen.
    Und Harmonie wäre mit dieser Definition auch schlicht etwas absolut subjektives, sprich was der Elf für harmonisch befindet basiert lediglich auf seiner Erfahrung und der seiner Sippe, aber eben keinesfalls auf irgendeiner realen Wahrnehmung. Damit wäre die elfische Harmonie für den einen Elfen das Robbenbaby auf dem Eis zu erschlagen und für den anderen Elfen wäre das ein Ausdruck tiefster Disharmonie, weil er es doch gewohnt ist Beeren zu sammeln.

    Kann doch hinhauen. Schließlich sind sich die Elfen laut Alut in der Beziehung auch nicht einig und was die eine Sippe als absolut harmonisch und elfisch empfindet, sind für die nächste schon viele Schritte auf den Irrwegen des Badoc. So können sich mit Sicherheit auch die Elfen trefflich streiten über die wahre Harmonie, und am Ende gibt es nicht nur ein Lied sondern unendlich viele verschiedene Lieder, die sich zu einem Chor der Harmonie vereinen.

  • So können sich mit Sicherheit auch die Elfen trefflich streiten über die wahre Harmonie, und am Ende gibt es nicht nur ein Lied sondern unendlich viele verschiedene Lieder, die sich zu einem Chor der Harmonie vereinen.

    Ich glaube Harmonie ist mittlerweile ziemlich ausgehöhlt. Wenn jeder einen anderen Begriff davon hat, dann verliert es letztlich seine Bedeutung und ist damit auch irrelevant.

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  • Ach, ich weiß nicht. Wenn die vielfältigsten Melodien, darunter auch welche, die beim einsamen Lauschen darauf, noch dissonant klangen, sich zu einem wundervollen Musikstück emporschwingen, zusammen in einer Harmonie und doch auch jedes für sich mit seiner ganz eigenen Melodie und Harmonie.

  • Ich muss gestehen, ich weiß nicht auf was du ad hoc hinauswillst. Dass sich verschiedene Parts von Musik zu einem ganzen zusammenfügen, der besser klingt als die einzelnen Teile, ist jetzt relatives Allgemeinwissen und keine Besonderheit. Was es damit zu tun hat, dass der Begriff Harmonie inhaltsleer ist, wenn man ihn quasi immer aus einer subjektiven Schiene betrachtet, erschließt sich mir nicht. Vielleicht bin ich auch einfach nicht affin für das romantisierte Umschreiben von Melodie, die sich dann zu einer Harmonie aufschwingt, aus allen Dissonanzen, die Resonanz kreiert und das Weltenlied selbst in die Stimmen der Elfen legt, welche in harmonischem Gleichklang dem Licht naherücken, in dem Verstehen von Wirklichkeit und der Aufgabe des Strebens von Werden und Sein. Das ist für mich in erster Linie mal "Geschwurbel", dem man einen Sinn hineinlegen kann, aber letztlich inhaltsleere Phrasen drischt, die manchem ästhetischen Genuss in geschmiedeten Worten bescheren.


    Grundsätzlich sehe ich aber, schon in Intention und Grundhaltung, wenig Harmonie zwischen den Elfenvölkern und ihrer Einstellung zur Welt, zu einander und zu ihrem Platz innerhalb des Werdens.^^ Dafür sind sie zu verschieden. Und in der elfischen Weltsicht sehe ich eben auch keine generalisierbare Verhaltensweise von Elfen per se.

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  • Wenn jeder einen anderen Begriff davon hat, dann verliert es letztlich seine Bedeutung und ist damit auch irrelevant.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Auch von Moral und Ethik, letztlich die Frage nach gut und böse (sehr subjektive Begriffe, bei denen man in einer Kultur einige gemeinsame Nenner finden mag, aber nie eine einheitliche Meinung), dem guten und schlechten Verhalten (dito) hat absolut jeder einen anderen Begriff -nicht völlig anders als die anderen in seiner Kultur, sonst würde er als "böse" oder "verrückt" abgestraft- aber doch anders. Irrelevant werden die Begriffe damit aber noch lange nicht. Vielmehr einigt man sich bewusst oder unbewusst auf mehr oder wniger Grundregeln, deren Einhaltung fortan als "gut" gelten - so können auch die Elfen einer Sippe sich auf einen Begriff der Harmonie einigen (wobei jedes Individum noch eine leicht abweichende Meinung haben kann). Auch die alten Griechen haben das ästetisch Schöne mit dem moralisch guten gleichgesetzt. Und so weit sind wir modernen Menschen davon ja nicht weg: Wie oft hat man einen "hässlichen" Menschen als Helden oder einen "schönen" als Schurken (wobei letzteres noch öfter vorkommt) in Filmen? Auch die ästhetische Schönheit ist rein subjektiv und dennoch kann ein Kulturkreis sich auf ein gewisses Bild einigen, dass dann in Filmen gezeigt wird. Und wenn man schaut, wie viel Models verdienen können, einfach nur mit "Schönheit", kann man die Schönheit auch nicht als irrelevant bezeichnen - die Gesellschaft ordnet ihr große Wichtigkeit zu. Wenn nun also die Griechen dem moralisch Guten ästetische "Schönheit" zuordneten, beides miteinander identifizierten und dem moralisch Schlechten, Verwrflichen, Bösen die ästhetische "Hässlichekeit", was spricht dagegen, dass die Elfen das mit der arkustischen Schönheit und Hässlichkeit genau so handhaben? Letztlich hat alles die Relevanz, die eine Gesellschaft ihm zuordnet. Ordnet sie dem freichlich subjektivem Verständnis von Harmonie große Beeutung bei, so ist dieses automatisch sehr relevant. Und das tun Elfen nun einmal.

  • Letztlich hat alles die Relevanz, die eine Gesellschaft ihm zuordnet. Ordnet sie dem freichlich subjektivem Verständnis von Harmonie große Beeutung bei, so ist dieses automatisch sehr relevant. Und das tun Elfen nun einmal.

    Deine Beispiele gehen aber am Punkt vorbei. Wenn Harmonie letztlich eine Sache "des Elfen an sich ist", dann brauchen wir im Forum nicht darüber zu diskutieren, weil es kein selbstständiger Wert ist, sondern ich mit dem Argument "Mein Elf hält das aber für harmonisch" die Diskussion automatisch beende. Es gibt also keine übergeordneten Begriff von Harmonie und es ist auch kein Wert an sich.
    Solche Dinge wie Schönheit beispielsweise sind ja durchaus teilweise allgemeingültig durch die schlichte Biologie der Sache. Ebenmäßigkeit im Gesicht wird beispielsweise durchwegs als schön empfunden, ebenso wie eine gewisse Körperform, was auch evolutionsbiologische Gründe hat. Letztlich aber ist einfach der Begriff von dem was schön ist deutlich breiter verallgemeinert innerhalb der westlichen Welt beispielsweise, als es Harmonie bei den Elfen ist. Sprich, ja, Harmonie ist sehr relevant für Elfen, was sie aber als harmonisch empfinden ist offenbar derart abhängig von ihrem Kulturkreis und ihrer Persönlichkeit, dass es letztlich keine Diskussionsgrundlage mehr bildet, wenn man den Begriff soweit aushöhlt.


    Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ich dir sage "Chris Hemsworth ist unglaublich schön" und du sagst "Nein, finde ich nicht, ich finde Scarlett Johannson viel schöner", dann hast du faktisch nichts über Schönheit gesagt. Und genau das sehe ich bei Harmonie als Knackpunkt. Wenn jeder eine "andere" Vorstellung davon haben kann und diese legitim und harmonisch neben den anderen existiert, ist sie eben auch gleichgültig. Dann zaubert der Elf immer im Einklang mit seiner Umwelt, weil er es gerade so empfindet, dass es harmonisch ist, selbst wenn er den Höllenpein auf den Bauern legt, denn in seiner Wahrnehmungswelt ist Schmerz Teil der Welt und jeder Sterbliche leidet in seinem Leben, also ist auch nur der Höllenpein Teil des Zyklus aus Leid und Pein (blabla, weitere Begründung einfügen).

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  • Es gibt also keine übergeordneten Begriff von Harmonie und es ist auch kein Wert an sich.Solche Dinge wie Schönheit beispielsweise sind ja durchaus teilweise allgemeingültig durch die schlichte Biologie der Sache.

    Ich verstehe nicht, warum die Allgemeingültigkeit nur für Schönheit gelten soll und nicht für Harmonie. Harmonische Proportionen tragen zur Schönheit bei, und Schönheit ist per se harmonisch. Wie kann man das trennen?

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Schönheit ist harmonisch? Pardona ist das schönste Wesen Deres... ich bezweifle, dass sie Harmonie verkörpert xD

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  • Ich vermute, man muss zwischen einer ästhetischen und einer sozialen Harmonie unterschieden. Beispiel: Die Säbeltänzer der Rahja sehen eine ästhetische Harmonie im Kampf. Zwischen zwei Kämpfenden herrscht aber oft eine deutliche soziale Disharmonie (wenn es kein freundschaftliches Duell oder eine Übung ist). Ebenso ist es bei Gladiatoren - sie kämpfen gegeneinander ums Überleben, mehr soziale Disharmonie gibt es wohl nicht. Sie sind aber darauf trainiert, dies auf schöne Weise zu tun, um die Massen zu unterhalten (anders als der effektive Kampfstil anderer kämpferischer Profissionen), also eine "tänzerische" Harmonie dabei zu erzielen. Pardonas Äußeres harmoniert ästhetisch wunderbar, sozial ist sie aber sehr disharmonisch. Man könnte auch noch eine methaphysische Harmonie postulieren, ob etwas mit der Ordnung der Welt harmoniert oder ihr schadet - Dämonen können machen, was sie wollen, sie werden immer disharmonisch mit der Ordnung sein, auch wenn sie freundlich, hilfsbereit und schön wären (und das Chaos der Niederhöllen könnte theoretisch auch das hervorbringen, denn das hat Chaos so an sich).
    Die Elfen, ähnlich den alten Griechen, assoziieren sozial- und methaphysisch Harmonisches mit harmonischen Klängen und sozial- oder methaphysisch disharmonisches mit disharmonischen Klängen. In jeder Kultur der Elfen hat sich eine grobe, in jeder Sippe eine feine Einigkeit herauskristallisiert, was jeweils Harmonie ist. Das sozial-Harmonische könnte man auch das ethisch und moralisch Gute nennen. Natürlich kann es sein, dass etwas "lügt" und "harmonisch" klingt, obwohl es "disharmonisch" ist - das Dhaza und seine Dienerin Pardona haben da viel Geschick entwickelt. ;)
    Harmonie ist eben nicht nur Sache des Elfen an sich - es gibt gewisse (sehr wenige) Grundsätze der Ästetik und Ethik, die man fast überall findet, dann solche (mehr), die man fast überall in einer Kultur findet, dann solche (viele), die man fast überall in einer Subkultur (wie einer Sippe) findet und dann bleibt eben noch etwas für das Individuum übrig. Ein Elf aber, dessen persönlicher Klang von dem Rest der Sippe mit dessen Klängen als disharmonisch empfunden wird, wird verstoßen.

  • Ebenso vielschichtig ist die Schönheit.
    Wandelt man durch alte Schlösser, schauen einen Porträts vergangener Adliger aus Glubschaugen an - das galt mal als schön.
    Beleibtheit war lange Zeit ein chinesisches Schönheitsideal, heute versucht man, uns knochige Hungerhaken als Spitze der Schönheit (Topmodel) zu verkaufen.


    Es funktioniert irgendwie trotzdem, aber ich schließe daraus: Schönheit erfordert eine Betrachtung im kulturellen Kontext, und so ist es auch mit der Harmonie.
    Was Pardona angeht - selbst in einem grausamen Gletscherwurm findet man Symmetrie, Harmonie mit seiner Umgebung und eine gewisse bizarre Schönheit.
    So ist Pardona vielleicht auch ein Teil jener faustischen Kraft, die stets das Böse will und doch auch Gutes schafft...



    Pardona ist das schönste Wesen Deres...

    Ist sie? Ich biete eine Dame mit CH22 und Vorteil "Herausragendes Aussehen" (CH+3). Lass uns das nochmal vergleichen... ;)




    Ich beschließe diese Anmerkung maraskanisch - da auch diese giftige Insel eine eigenwillige innere Schönheit besitzt: Preiset die Schönheit!

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  • Elfen haben doofe Ohren.


    [Rest gelöscht um des Forumfriedens Willen. Sorry.]

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.





    Edited 2 times, last by H'Razzat al-Kira ().

  • Es geht hier nicht wirklich um den Nachteil Elfische Weltsicht, sondern um Jemanden der ohne Rücksicht auf Verluste seine Sicht der Elfen spielt.

    Dem Titel nach geht es um die Elfische Weltsicht.
    Ob der Hintergedanke zu der Überschrift ein anderer gewesen sein mag, ist obsolet, da gemäß der Überschrift und eines fehlenden anderen Aufsatzes die Elfische Weltsicht hier diskutiert wurde und auch weiterhin diskutiert werden soll, und dieses Thema auch durchaus dem Ausgangsbeitrag zu entnehmen sein kann.
    Diese spezifischen Gruppenprobleme sollen auch weiterhin kein Thema in diesem Forum sein, da es schlicht jedesmal zur (gar nicht lustigen) Schlammschlacht wird, und bislang in jedem Thread ohnehin nicht dem jeweiligen Thread-Thema entsprach, und es soll keinesfalls auch hier wieder aufgenommen werden.

  • Pardonas Äußeres harmoniert ästhetisch wunderbar, sozial ist sie aber sehr disharmonisch. Man könnte auch noch eine methaphysische Harmonie postulieren, ob etwas mit der Ordnung der Welt harmoniert oder ihr schadet - Dämonen können machen, was sie wollen, sie werden immer disharmonisch mit der Ordnung sein, auch wenn sie freundlich, hilfsbereit und schön wären (und das Chaos der Niederhöllen könnte theoretisch auch das hervorbringen, denn das hat Chaos so an sich).

    Eben. Also was spürt der harmonisch lauschende Elf von Pardona? Die Zunge des Namenlosen ist bestimmt in der Lage soziale Harmonie in jeder Facette darzustellen und zu spielen. Wenn der Elf quasi getäuscht wird in seinen "Klängen", dann kann er sich z.B. bei den Störungen durch wenig harmonische Magie auch täuschen => er zaubert ohne Einschränkung, weil er gar nicht wahrnimmt, dass etwas nicht harmonisch ist => Mit dieser Begründung von der Wahrnehmung von Harmonie kann ein Elf auch Kleinkinder foltern und es in den "harmonischen" Einklang seiner selbst bringen.
    Und ein Laaran ist vordergründig wunderschön und begehrenswert. Erst seine wahre Gestalt offenbar das Monstrum. Aber die sieht der Elf ja eben nicht. Klingt also der Laaran harmonisch für ihn solange er nicht enttarnt wird oder hat der Elf ein "Harmoniegespür", welches ihm sagt "Oh, hier stimmt aber was nicht!".


    Die Krux an der subjektiven Wahrnehmung von "Harmonie" ist, dass sie dadurch inhaltsleer wird und keine Begründung mehr sein kann. Das ist so wie das Wort Ordnung eben immer erst in einen Kontext gesetzt werden muss, bevor es wieder Sinn bekommt. Ordnung für wen und unter welchen Umständen.


    Anders sähe das aus, gäbe es die besagte Weltenharmonie, sprich die Elfen haben Zugriff darauf zu "erfühlen", was sich harmonisch in den Weltenlauf einfügt oder was ihm entgegen strebt. Sie würden damit aber eben auch den täuscherischen Dämonen erkennen oder das verborgene Unheiligtum "ausschnüffeln" können, weil sie fühlen, dass etwas "falsch" ist. Einen solchen Sinn zu haben erscheint mir allerdings nicht gegeben, bzw. ich habe ihn immer mit der astralen Hellsichtigkeit von Elfen erklärt, die intuitiv mittels ihrer Magie durchaus weit mehr wahrnehmen als die Menschen. Der feine Geruch von Schwefel um den Laaren triggert vielleicht den Exposami, der dann feststellt "Das Ding hat keine Lebensaura!!!!" und dann erkennt man eben die Disharmonie, mit den Sinnen, die ein Elf besitzen kann.


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    CH 30 + Infinitum-Attributo-CH +20 + Herausragendes Aussehen + Satuarias Herrlichkeit mit 20+ ZfP* ;)

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  • Eben. Also was spürt der harmonisch lauschende Elf von Pardona? Die Zunge des Namenlosen ist bestimmt in der Lage soziale Harmonie in jeder Facette darzustellen und zu spielen. Wenn der Elf quasi getäuscht wird in seinen "Klängen", dann kann er sich z.B. bei den Störungen durch wenig harmonische Magie auch täuschen => er zaubert ohne Einschränkung, weil er gar nicht wahrnimmt, dass etwas nicht harmonisch ist => Mit dieser Begründung von der Wahrnehmung von Harmonie kann ein Elf auch Kleinkinder foltern und es in den "harmonischen" Einklang seiner selbst bringen.Und ein Laaran ist vordergründig wunderschön und begehrenswert. Erst seine wahre Gestalt offenbar das Monstrum. Aber die sieht der Elf ja eben nicht. Klingt also der Laaran harmonisch für ihn solange er nicht enttarnt wird oder hat der Elf ein "Harmoniegespür", welches ihm sagt "Oh, hier stimmt aber was nicht!".


    Die Krux an der subjektiven Wahrnehmung von "Harmonie" ist, dass sie dadurch inhaltsleer wird und keine Begründung mehr sein kann. Das ist so wie das Wort Ordnung eben immer erst in einen Kontext gesetzt werden muss, bevor es wieder Sinn bekommt. Ordnung für wen und unter welchen Umständen.


    Anders sähe das aus, gäbe es die besagte Weltenharmonie, sprich die Elfen haben Zugriff darauf zu "erfühlen", was sich harmonisch in den Weltenlauf einfügt oder was ihm entgegen strebt. Sie würden damit aber eben auch den täuscherischen Dämonen erkennen oder das verborgene Unheiligtum "ausschnüffeln" können, weil sie fühlen, dass etwas "falsch" ist. Einen solchen Sinn zu haben erscheint mir allerdings nicht gegeben, bzw. ich habe ihn immer mit der astralen Hellsichtigkeit von Elfen erklärt, die intuitiv mittels ihrer Magie durchaus weit mehr wahrnehmen als die Menschen. Der feine Geruch von Schwefel um den Laaren triggert vielleicht den Exposami, der dann feststellt "Das Ding hat keine Lebensaura!!!!" und dann erkennt man eben die Disharmonie, mit den Sinnen, die ein Elf besitzen kann.

    Selbstverständlich könnte es Wesen oder Artefakte geben, die den hypothetischen "Harmoniesinn" eines Elfen täuschen könnten, das ist mMn noch kein "Beweis" gegen die Existenz eines solchen (wenngleich es mWn im RGW auch keinen klaren Hinweis für seine Existenz, insbesondere keine regeltechnische Umsetzung dafür gibt). Verschiedene Elfen mögen verschiedene Harmonien empfinden, s. die oben erwähnten Unterschiede zwischen Firnelfen im immerwährenden Überlebenskampf vs. almadanische Auelfen in friedlicher Umgebung. Da (fast) alle Elfen zusätzlich zur eigenen Harmonie auch in die ihrer Sippe eingebunden sind, fallen Extremfälle ("Kleinkinder foltern") dort wohl recht früh auf, können entweder geheilt werden, oder der nicht mehr mit seiner Sippe harmonisierende Elf fühlt sich in dieser unwohl, da eine Dysharmonie entstanden ist, oder er wird gar der Sippe verwiesen.
    Im hier diskutierten Einzelfall sollte man mMn auch berücksichtigen, dass wir von einem anderen Medium (Literatur) als dem P&P sprechen, gewisse Freiheiten vom P&P-RAW mögen da von den Autoren genommen werden, um das Produkt/Kunstwerk in seinem medialen Kontext zu gestalten. Ich erwarte in DSA-Romanen nicht 100%e Regeltreue, mag es allerdings auch nicht, wenn weder Dere noch das RGW ausreichend Berücksichtigung finden. Der "Harmoniesinn" im Roman hat mich nicht gestört, er wäre wohl nur schwer im P&P spielbar, deshalb vermisse ich ihn andererseits da nicht - dieser Unterschied zwischen den beiden Medien Literatur und P&P irritiert mich nicht.
    Das eine Geschichte in verschiedenen Medien verschieden dargestellt wird ist durchaus Usus, Wagner hat den nordischen Sagenstoff an die Oper angepasst, HdR-Filme betonen die Liebesgeschichte zwischen Arargorn und Arven viel mehr, als das die Literurvorlage macht usw.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....