Phex-Geweihte und meucheln

Mord ist grundsätzlich durch die Gesetze von Menschen und Göttern verboten. Phex-Geweihte sind Priester der Zwölfe. Damit sollte das eigentlich geklärt sein.

Natürlich sind auch andere Dinge verboten, die ein PG durchaus tun würde, beispielsweise ein Diebstahl. In solchen Fällen gibt es jedoch explizit die mit dem Verbot kollidierenden Gebote Phexens, der einen cleveren Raubzug gut heißt; man kann sich also zumindest auf den Konflikt der Göttergebote berufen und dann je nach Situation abwägen. Ebenso gibt es Situationen, in denen ein Held an einem Feind vorbei kommt und diesen dafür tätlich angreift - hier gibt es zumindest die Prinzipien Rondras, welche einen Kampf regeln können.

Es gibt jedoch keinen Zwölfgott, der einen hinterhältigen Mord gut heißen würde. Und eine Wache hinterrücks zu meucheln, weil diese den ihr anvertrauten Schatz bewacht, ist genau das.

Man muss ja auch nicht gleich umbringen, wenn man in einer Position ist, in der man meucheln könnte, ist es doch genauso möglich, die Wache KO zu schlagen oder ein Steinchen zu werfen, damit sie woanders hinsieht.

Können Vampire amputierte Gliedmaßen regenerieren?

Zitat von Gillion Feuerglanz

Meuchler nach Marwan Sabib einreden.

Sind das nicht Leibwächter?

Zitat von Gillion Feuerglanz

Der Balayan von Marwan hat den einen mit meucheln ausgeschaltet, etwas wozu der Phexie auch in der Lage wäre, aber er zog es vor der Wache per schleichen und Taschendiebstahl die Waffe zu klauen, die Schuhe zuzubinden und dann mit Fußfeger und schnellem Dolch an die Kehle halten stumm zu machen.

Ich find genau das macht einen Phexgeweihten aus, er macht es sich nicht einfach, er sucht immer die Herausforderung und eine Portion Humor darf natürlichauch nicht fehlen

Die Frage ist keine Kleinigkeit...

Phex ist das großer Aber im Pantheon der Götter, der Joker und den Zwölfen.
Es ist ein Frevel gegen Travia, in die Heimstätte anderer einzubrechen, aber Phex nennt das seine Kernkompetenz.
Hesinde und Praios mögen das Lügen gar nicht, aber Phex...
Rondra verabscheut Hinterhältigkeit und Heimtücke, aber Phex...

Von meinem Verständnis der Götterwelt hat sich Praios mit Phex bewusst jemanden ins Boot geholt, der ganz viel abdeckt, was die anderen Götter verdammen. So kann man jede Phexgefällige Tathäufig auch als Gradwanderung ansehen. Mindestens einem der Götter wird das widerfallen, was der Diener des Nebelgrauen da schon wieder macht. Dafür können sie auch Probleme lösen, die mit Ehrlichkeit oder Kampfkraft nicht zu schaffen sind. Aber es bleibt eine Gradwanderung, nicht nur Rechtlich, sondern auch seelisch.
Mit dem Gesetz kommt man praktisch immer in Konflikt als Phexler, und dieses Risikios sind sie sich immer bewusst.

Viel schwerer aber ist das Riskio für die Seele. Zwischen einem Phexgefälligen Einbruch und einer Tat aus Raffgier steht manchmal nur eine Goldgier-Porbe.

Genauso ist das mit dem Meuchelmord. In den Tulamidenlanden wird dies nicht so eng gesehen, da ist Feqz die Klinge im Dunkeln, und es gibt die Baylan alla Marwan, die absolut angesehen sind und in keinster weise mit den Niederhöllen in Verbindung gebracht werden. Hier ist der Meuchelmord per se keine Verdammungswürdige Tat, sondern es kommt sehr stark auf die Umstände an.

Darum gilt: Bei Phex gibt es keine klaren Regeln. Es muss jedes mal neu ausgelotet werden, ob eine Tat unter dem Segen Phexens steht oder nicht. So würde ich es auch mit dem Meucheln halten. Je nachdem, wie schlimm die Konsequenzen sind, wenn ihr zum Beispiel nicht in das Grabmal kommt, wer diese Wachen sind (zwischen dem Wachmann einer feindlichen Streitmacht und dem Alrik-Normal-Straßenbüttel sollte hier unterschieden werden) bzw. wie sehr diese mit einer Attacke rechnen und wie sie ausgerüstet sind.

Außerdem kann bei einer Meuchelattacke so viel schief gehen, das Phex (alias der Meister *hust* *hust*) schon mit dem Gelingen oder dem Vermasseln der Tat einen Fingerzeig geben wird, ob der die Tat gutheißt oder nicht

Der den Segen des Nebligen genießt, den beschützt Phex auch vor dem Zorn seiner Geschwister

Zitat von Sternenfaenger

In den Tulamidenlanden wird dies nicht so eng gesehen, da ist Feqz die Klinge im Dunkeln, und es gibt die Baylan alla Marwan, die absolut angesehen sind und in keinster weise mit den Niederhöllen in Verbindung gebracht werden.

Wobei hier Tulamidenland meiner Meinung nach zu weit gefasst ist. In Fasar ist er die Klinge im Dunklen, in Khunchom eher der Händler, in Rashdul der Gott der Magie und in Mherwed schleicht er sich zwischen den Rechtsgläubigen herum. Selbst in Fasar ist die Kampfgeschichte des Feqz aus dem Kampf gegen die Echsen entstanden. Weil die Nachts nicht so schnell sind, hat man sich im Dunkel ihnen gestellt. Sicher kann man aus gegen die Echsen ein gegen das Echsische machen, was sich dann beliebig definieren lässt. Was das restliche Tulamidenland nicht davon abhält die Fasarer als bekloppt zu bezeichnen.

Aber Fasar reicht als Gegenbeweis aus, dass Meuchelmord nicht zwangsläufig ein frevelhaftes Verhalten für einen Phexler ist. Genauso kann es in Al'Anfa einen phexischen Sklavenhändler geben, wo man überall sonst in Aventurien drüber nur staunen kann.

Zitat von Sternenfaenger

Meuchelmord nicht zwangsläufig ein frevelhaftes Verhalten für einen Phexler ist

Tötungen sind auch für viele andere Geweihten kein Tabuthema. Von Verbrennungen wieder Recht und Gesetz (Praios) über die blutige Auslöschung von Abweichlern in Rondra- und Boronkult bis hin zur "Vorzeitigen Wiedergeburt" in der Tsakirche.

Prinzipiell heiligt der Zweck oft die Mittel. Das sehen scheinbar die Götter ebenso wie die Kirchen und noch öfter natürlich einzelne Geweihte.

Umgekehrt ist es eben auch an erster Stelle das Gewissen und die Einstellung des einzelnen Geweihten, dass die Tat moralisch bewertet und abwägt. Das die übergeordneten Instanzen Kirche und Gottheit den Fall jeweils anders als der Geweihte bewerten können, sollte ebenfalls klar sein.

Generell heißt man Morde und ähnliche Tötungen in den Hauptströmungen der Zwölfgötterkirchen meinem Aventuriengefühl nach nicht gut. Es gibt aber unzählige regionale, nationale oder lokale Ausnahmen von dieser "allgemeinen Leitlinie" und natürlich die besonderen Härtefälle insbesondere im Umfeld von Paktierern, Ketzern und Häretikern, bei denen die "geheiligte Mittelwahl" deutlich größer ausfällt. Wobei gerade mancher Geweihte, der die "geheiligte Mittelwahl" praktiziert oft selbst unter letztere Härtefälle fällt. Die Götter wiederum sehen solche Vergehen oft deutlich entspannter als ihre weltlichen Vertreter und zeigen manchmal eine für Menschen erschreckende Gleichgültigkeit...

Auf jeden Fall ist Mord für einen Geweihten stets eine Gratwanderung und je mehr eine solche Tat in Richtung "unstattliches Verhalten" statt "höheres/göttliches Wohl" geht, desto negativer wird die Tat sicherlich von der Mehrheit in der Phexkirche bewertet. Mord in "nicht Härtefällen" dürfte deshalb auch für die Mehrheit der Phexgeweihten keine akzeptable Lösung, sondern eine verachtenswerte Tat sein. Wenn aber selbst manche Tsageweihten nicht vor einem Mord zurück schrecken, ist die Hemmschwelle bei Phexgeweihten sicher nicht geringer. "Mord in phexens Namen" gibt es sicherlich und auch gar nicht so selten, aber es ist trotzdem eindeutig eine Randerscheinung des Kultes.

Einen guten allgemeinen Einblick in diese Thematik findet man WDG S. 147 (z.T. auch Quelle des oben Geschriebenen).

Ich finde eine solche Dikussion recht schwierig. Es ist so, dass sich die Menschen in Aventurien das Recht rausnehmen zu richten. Dabei gibt es selbst für relativ "geringe" Verbrechen (Einbruch) durchaus die Todesstrafe. Wenn sich nun jeder Richter und Gerichtsdiener und Henker dadurch gleich aus dem Zwölfgötterglauben ausgeschlossen sehen würde, wäre das wohl eine mittlere Katastrophe.

Mir scheint es daher so, dass man, solange man einen Gott (oder auch mehrere Götter) als Fürsprecher hat, nicht um seine Seele fürchten muss. Meinem Empfinden nach erlaubt Praios Gewalt und Tod um seine Gesetze einzuhalten. Phex scheint sie (in meinen Augen) zu verachten, wenn man sie für seine persönlichen Ziele, da er dies mit großer / übermäßiger Gier verbindet, die er nicht für gut befindet. Tsa würde Tötungen wohl nur gutheißen, wenn dadurch mehr Blutvergießen verhindert würde. Es gibt also vermutlich oft eine gute Chance sich einem dieser Aspekte "zunutze" zu machen.

Aber zum eigentlichen Vorfall: Ich weiß nicht, ob deine Mitstreiter schon von deiner Weihe wissen, aber sollte es nicht so sein, finde ich es durchaus legitim, wenn du in dem Fall nichts sagst. Wenn jeder Phexgeweihte als Pazifist daherkommt, würde seine Tarnung schnell auffliegen.

Ich würde einfach die Logik umkehren und fragen, was der Geweihte davon hat, wenn er insistiert? Ja, er würde einen anderen eventuell auf Phexens Pfad geleiten, aber dies kann er doch auch subtiler. Wenn er es schafft, dass der Meuchler seine Taten irgendwann selbstständig bereut, ist das doch mehr Wert, als wenn er es aus Angst vor Bestrafung tut.

Ich halte es übrigens auch nicht für nötig, dass ein Phexgeweihter immer den schwersten Weg geht, ich würde den Verzicht auf den einfachsten Weg eher als Anregung zur Optimierung betrachten. So nach dem Motto: Mach es dir ruhig schwer, aber sorg auch dafür, dass der Lohn entsprechend ist.

Ich hoffe, mir ist niemand böse, wenn ich diesen Thread wiederbelebe.

Kurze Antwort: Genauso sehe ich es grundsätzlich auch:

Zitat von Sumpfdolde

Ich find genau das macht einen Phexgeweihten aus, er macht es sich nicht einfach, er sucht immer die Herausforderung und eine Portion Humor darf natürlichauch nicht fehlen

Lange Antwort:
Wie würde "der (die/das) Geweihte" handeln ist genau die Frage, die zu den verhassten stereotypen Darstellungen von Praios- Rondra und Tsageweihten führt: Spießiger Katholik, realitätsferner Meisterkämpfer mit Dachschaden und bekiffter Hippie auf dem Pazifismustrip. Erstrebenswert? Sicher nicht.
Bei Praios- und Rondrageweihten kann man immerhin noch argumentieren, dass diese sehr streng unterrichtet werden, dialektische Diskursführung sicher nicht auf dem Lehrplan steht und ein gehöriges Maß an Gehirnwäsche vor allem bei den konservativeren Tempeln dazu gehören mag - aber selbst dann wird es doch irgendwie flach.
Bei Tsa- und Phexgeweihten greift das aber nicht. Die klassische Ausbildung gibt es ebenso wenig, wie die reine Lehre (->Orthodoxie). Es wurde ja auf die Unterschiede zwischen "dem Phexglauben" in Fasar, Khunchom, Rashdul und Al'Anfa eingegangen. Ich denke aber, dass der Phexglaube - vielleicht neben Tsa - der individualistischste ist. Was hat dazu geführt, dass dein Held zu einem Geweihten des Listenreichen wurde? Was ist sein persönlicher Hintergrund? Was ist sein soziales Umfeld?
Einen Phexgeweihten als feigen Meuchelmörder kann ich mir nicht so recht vorstellen, aber durchaus Abstufungen von "lehnt Gewalt als Mittel der Problemlösung ab" über "Nur im Notfall" bis hin zu "nicht, wenn es sich im vertretbaren Rahmen vermeiden lässt". Natürlich gibt es auch Abstufungen bezogen auf bestimmte Gruppen. Diese Diskussionen hatten wir ja auch bei den Rondrageweihten: Einem bezwungenen Gegner gegenüber lässt man Gnade walten, damit er bereuen und sich zum besseren wenden kann, aber gilt das auch für Orks?

Mein Phexgeweihter stammt aus der Festumer Gosse und musste nach einem Mord (es war nicht wirklich Mord, aber der Tote war dummerweise adlig und wer glaubt einem "Straßenköter") fliehen. In Al'Anfa wurde er dann zunächst ohne es selbst zu bemerken zum Phexgeweihten ausgebildet.
Würde er sich als Meuchelmörder verdingen? Nein
Aber er ist auch nicht so zimperlich, wie einige seiner "Berufsgenossen". Wenn du die Gosse in Festum und beide Seiten der Pestbeule/Schwarzen Perle Al'Anfas kennengelernt hast, stellst du deine Ideale gegenüber dem Pragmatismus zurück.

Aventurien hat bei Idealen vs. Pragmatismus nur ein großes Problem.

Es sind nicht SEINE Ideale, es sind die Ideale seines Gottes. Eines realen existierenden Gottes, der ganz körperlich ganz tatsächlich in einer realen himmlischen Festung sitzt und der sogar ganz real seine Schätze blinkend ans nächtliche Himmelszelt nagelt.

Dieser Gott schaut ganz real ab und an nach unten und wenn ihm nicht gefällt, was er da sieht, dann haut er auch mal mit der groben Kelle drauf. Deshalb kann man die Grundsätze der Götter zwar durchaus biegen ( und das sollte man auch, sonst wird es unspielbar ), aber richtig grobe Verstöße finden keinen Anklang beim großen Meister in Alveran.
Bist du zu Pragmatisch, bist du wahrscheinlich nicht lange Geweihter.

Naja, interessiert es Phex? Vermutlich nicht so sehr, solange du dafür keine seiner Ideale verrätst (also nicht stillos mordest um dich zu bereichern). Aber was bedeuten schon einzelne menschliche Leben für einen Gott? Er hat dir Karma gegeben, damit du seinen Willen erfüllst und sein Werk tust, nicht damit er dich 24/7 beobachten muss und beim kleinsten Fehltritt mal selbst die grobe Kelle auspackt, um auszuteilen. Denn genau das wollen Götter ja nicht tun. Selbst eingreifen verändert immer das Gleichgewicht der Welt und das vermeidet man. Sonst wären Leute wie Galotta wohl auch schon bevor sie Pakte eingehen und 1000 Oger auf das Mittelreich hetzen, vom Blitz beim Scheißen getroffen worden...

Phexgeweihte sind außerdem nicht per se zimperlich. Gerade wenn man in Al'anfa gelebt hat und auch die boronische Mentalität mitnimmt, dann ist sterben und zu Boron gehen gar keine so schlimme Sache. Für Phex sicherlich auch nicht. Es darf eben nicht der einfache Weg zum Ziel werden, aber als Notwendigkeit, kein Problem.

Schon in der Kurzbeschreibung des Phex-Kults wird Mord explizit ausgeschlossen.

Zitat von WdG

Feindbilder: [...] stillose und unehrenhafte Verbrechen (Mord, Vergewaltigung, Folter) [...]
Ziele der Kirche: [...] Aufrechterhalten des 'ehrlichen Schurkenkodex' unter Verbrechern

Das lässt keinen Interpretationsspielraum. Mord ist in jedem zivilisiertem Land verboten und auch Phex verkörpert als gott die Ordnung. Er mag zwar bei tollkühnen Diebereien mit Wettkampfcharakter oder dem dreisten Stibitzen von Kronjuwelen beide Augen zudrücken, Jemanden bewusst und hinterhältig zu töten ist jedoch ganz und gar nicht phexisch. Und wenn es noch eine andere Möglichkeit gibt, den Konflikt beizulegen, dann stellt sich die Frage überhaupt nicht.

Kommt drauf an wie man die Moral der Götter definiert. Bei wirklich guten Göttern stört das bei Kentnisnahme schon. Bei Neutralen weniger. Ich tendiere zu eher guten Göttern.
Dan haben die irdischen Geweihten aber einen Handlungsspielraum der weitgehende Fehlhandlungen einschließt. Wann diese mal den Karmafluß beinflußen ist fraglich und die Götter bekommen auch nicht alles sofort oder Überhaupt mit.
Morden da wo es andere Möglichkeiten oder Strafen gäbe ist jedenfalls nicht das Zwöfgöttergefälligste.
Phex steht für mich für den Protektor des selbstständigen Handelns. Bei zwölfgöttlicher Integrität in Achtsamkeit zu allen anderen Prinzipien. Dan darf man eigentlich auch nicht stehlen. Aber da manche Leute sonst verhungern und Andere es übrig haben mag es in dem Fall toleriert sein, alveranisch auch von Praios. Sich bereichernde Diebesbanden wird Phex vielleicht auch noch karmisch dulden, eine höhere ethische Einsicht ist ihm aber trotzdem lieber. Ob nun mit neutraleren, oder situativ oder allgemein irdisch unaumerksamen Göttern kann man sich viele Spielräume erklären.
Selbsteingreifen der Götter verhindert im Großen das Gleichgewicht vom Kha, aber wohl auch die in Alveran gebundene Macht die nicht jederzeit beliebig zur Verfügung steht, meine ich.

Zitat von Shintaro89

Schon in der Kurzbeschreibung des Phex-Kults wird Mord explizit ausgeschlossen.

Das lässt keinen Interpretationsspielraum. Mord ist in jedem zivilisiertem Land verboten und auch Phex verkörpert als gott die Ordnung. Er mag zwar bei tollkühnen Diebereien mit Wettkampfcharakter oder dem dreisten Stibitzen von Kronjuwelen beide Augen zudrücken, Jemanden bewusst und hinterhältig zu töten ist jedoch ganz und gar nicht phexisch. Und wenn es noch eine andere Möglichkeit gibt, den Konflikt beizulegen, dann stellt sich die Frage überhaupt nicht.

"Mord ist in jedem ziviliestern Land verboten"
Ja theoretisch schon, aber wir wissen, wie es in zivilisierten Landen aussieht mit dem Morden. Glaubst du wirklich ein Al'Anfaner Grande wird verhaftet, wenn er irgendeinen Bettler niedersticht? Und ich sprach auch nicht von Meucheln, sondern inwiefern Totschlag zur Erreichung seiner Ziele in Ordnung ist. Von Notwehr über "diese Wache steht im Weg und ich sehe keinen anderen Weg zum (möglicherweise wichtigen) Ziel."
Aventurien ist nicht Mitteleuropa, wo jedes Menschenleben gleich viel Wert ist (und selbst darüber könnte man streiten), sondern ein Feudalsystem in dem eben nicht jedes Menschenleben gleich viel wert ist. Es gibt Leibeigene, es gibt Sklaven, es gibt Adelige und es gibt Geweihte. Ja, das mag ein Gott anders sehen, aber jemand der in einer aventurischen Gesellschaft aufgewachsen ist wird diese Unterschiede verinnerlicht haben.
Aventurien ist auch eine weit martialischere Welt, in der es kein Gewaltmonopol des Staates gibt. Auf dem Papier vielleicht und möglicherweise wird das in städten sogar einigermaßen aufrecht gehalten, aber sobald man in der Wildnis unterwegs ist, ist man auf sich allein gestellt. Gewalt ist in Aventurien ein wesentlich akzeptierteres und toleriertes Mittel der konfliktlösung. Wenn ich in Berlin jemanden beobachte, der die Scheibe meines Autos einschlägt, um es auszuräumen, stehen mir andere Lösungsmöglichkeiten offen, als ihn niederzustechen. Wenn mich in Weiden ein Räuberbaron mit Anhang überfällt, habe ich diese Möglichkeiten nicht. Dafür hat man seine Axt dabei udn niemand, wirklich niemand wird mich richten, wenn ich den Räuberbaron erschlage, ganz im Gegenteil, werde ich wahrscheinlich noch dafür belohnt werden.
In einem Rollenspiel, in dem es früher einmal zum guten Ton gehörte, an jedem Reisetag einmal überfallen zu werden ist eine postmoderne mitteleuropäische Sicht auf das Thema Gewalt jedenfalls unangebracht.
Natürlich erlaubt es dir immer noch nicht einen freien Bürger heimtückisch zu ermorden. Aber Gewalt zur Lösung von Problemen ist weitaus akzeptierter.

"Es sind nicht SEINE Ideale, es sind die Ideale seines Gottes."
Es sind die Ideale der Kirche, die diese meint, von ihrem Gott so erhalten zu haben. Wann hat sich Phex denn das letzte mal gezeigt und mit seinen Geweihten über das Thema potenziell tödliche Gewalt zur Lösung von Konflikten geäußert? Also klar, ein Phexgeweihter, der seine KaP einsetzt, um sich als professioneller Meuchler, Sklavenaufseher oder Söldner durchzuschlagen, wird wohl nicht mehr viele KaP erhalten (wobei er es in DSA5 eigentlich müsste, schließlich regeneriert man Karma ja jetzt wie AsP udn die ist auch moralfrei, aber das ist wieder eine andere Geschichte), aber jemand, der beim nächtlichen Eindringen in das Schloss, in dem ein Kult des Namenlosen vermutet wird eine Wache umbringt, die den mutmaßlichen Ritualraum bewacht?