Waffenlos entwaffnen und binden

Im grauen Kasten in WdS, S. 88 heißt es, dass man nicht unbewaffnet kämpft, wenn man Orchidee oder Veteranenhand trägt. Die Drachenklaue ist dabei nicht aufgeführt, auf S. 126 steht sie aber unter der Überschrift "Handgemenge-Waffen (Raufen)", daher nehme ich an, dass eben Orchidee und Veteranenhand nur auszugsweise genannt wurden und es sich eigentlich auf aller Handgemenge-Waffen bezieht, die unter dem Talent raufen geführt werden, können, wie es der Eingangssatz nahelegt.
Ich zähle die Drachenklaue damit nicht zu "unbewaffnet sein", immerhin macht sie auch echten Schaden.

Zitat von Sternenfaenger

Zum anderen steht im Aventurischen Arsenal S. 98 zur (normalen) Drachenklaue, das mit ihr auch Binden und Entwaffnen erlaubt ist. Mir ist klar, dass das AA veraltet ist

Kommt drauf an, welche Auflage Du hast und ob die älter oder jünger als Dein WdS ist.
In der Errata zu WdS wird die Angabe, dass es um 4 erschwert ist, nicht verändert. Allerdings steht in WdS (zumindest meinem) nicht, dass es um weitere 4 erschwert ist, sondern um 4.
Womöglich ist damit gemeint, dass es jeweils nur um 4 erschwert ist, nicht um weitere 4 zu den Basisansagen.

Da man aber Entwaffnen aus AT wie PA heraus machen darf (allerdings ist entwaffnen aus der PA heraus nur erlaubt, wenn man auch MP hat, aber die hat man ja ohnehin, wenn man Binden kann) und Binden ohnehin ein PA-Manöver ist, kann man meiner Auffassung nach auch beides aus der PA heraus machen.

Allerdings restriktiert eine Nahkampf-raufen-Waffe die waffenlosen Manöver, die man einsetzen kann und zumindest beim echten waffenlosen Entwaffnen (wie ich ich es in der Selbstverteidigung gelernt habe) sollte man die eigene Hand auch voll bewegen können, da aber DSA solche Kleinigkeiten eher nicht berücksichtigt, sollte es gehen.

Ich weiß es nicht. Ich dachte nämlich auch beim schreiben, +4 dazu, dann aber fiel mir auf, dass da nichts von zusätzlich (allerdings auch nichts von "nur") 4 steht und finde auch, dass +8 und +12 beim entwaffne im waffenlosen Kampf doch schon recht heftig ist, gerade angesichts beim entwaffnen, da es von Haus aus +8 ist und die gegnerische PA bei +0.
Man könnte "nur" 4 als eventuell wenig ansehen beim entwaffnen, aber Binden hat es ja ohnehin.
Die Errata lässt sich leider nicht dazu aus, ich halte es in beide Richtungen für auslegbar (aber nur 4 ist die freundlichere Auslegung).
Ein Mittelweg wäre, einfach nur die Erschwernis zu nehmen, die im bewaffneten Kampf anfällt (die beim Entwaffnen ja nicht gerade benutzerfreundlich ist ohne sehr hohe Werte).

Aber ist der niedrige Aufschlag "realistisch"? nur +5 um einen Schwert-/ einen Anderthalbhänderkämpfer unbewaffnet zu entwaffnen? Das Manöver scheint mir (fast) unmöglich, also lesen sich die höheren Aufschläge "realistischer". Mit den niedrigeren Aufschlägen würde das Manöver bei einem mittelprächtigen, unbewaffneten Kämpfer (AT/PA 16/15) jedes zweite mal gelingen. Bei den hohen Aufschlägen hätte ein Elitekämpfer (AT/PA >20) immerhin noch ca 50% Erfolgschance, was mMn nach immer noch sehr hoch ist (KK-Probe des Gegners nicht berücksichtigt).
In irdischen Simulationskämpfen haben mW unbewaffnete Kampfkünstler gegen erfahrene Waffenkämpfer nicht den Hauch einer Chance - fernöstlichen Filmen zum Trotz. Unbewaffnet einen Schwertkämpfer anzugehen ist nahe am Selbstmord.

Das ist eine interessante Frage. Unbewaffnet habe ich in der Selbstverteidigung gelernt, wie man (theoretisch, auf die praktische Umsetzung im Ernstfall bin ich nicht aus), Dolch und Knüppel entwaffnet. Wenn man nur nah genug dran ist (was im waffenlosen Kampf auch in DSA gegeben sein sollte), geht das allerdings und ob Dolch oder Knüppel spielt in zumindest der Länge keine Rolle.
Mit einem Schwert habe ich allerdings nie gelernt, zu entwaffnen. Vermutlich spielen auch meine "Talentwerte" in den jeweiligen Tätigkeiten mit hinein.
Dafür ist mit Binden mit einem Schwert (oder zumindest das, was ich unter einem echten Binden am ehesten vorstelle), leichter als diese +4+X Ansage mit nur einer Waffe in der Hand.
Ich könnte im nächsten Frühjahr/Sommer mit entwaffnen bei einem Schwertkämpfer etwas üben, es bliebe allerdings bestehen, dass es nicht wirklich aussagekräftig sein wird, da kein Ernstfall.

Soweit zu möglichen irdischen Anleihen, die aber für DSA so ziemlich keine Rolle spielen. Nach DSA zumindest ist waffenlos keine dauerhafte Hauptstandbein-Option gegen bewaffnete Kämpfer und das erscheint mir unterm Schnitt als sinnig und richtig.

Zusätzlich sollte man beachten, dass das entwaffnen (mit der Waffe) in entwaffnen und meisterliches entwaffnen unterteilt ist, die separat gekauft werden müssen. Das waffenlose Entwaffnen sieht diese Unterscheidung wohl nicht vor, weil nichts dazu steht, vielleicht hat aber auch der Autor vergessen, dass es für lange Waffen das Meisterliche Entwaffnen gibt (und eigentlich könnte man anmerken, dass von waffenlos zu Langschwert gut und gerne die Differenz wie zwischen Langschwert und Zweihänder besteht und daher ohnehin das Meisterliche Entwaffnen nötig sein sollte).

Da aber durchaus gegeben ist, dass nur +4 allein beim Entwaffnen ein bisschen wenig ist, +12 in meinen Augen aber auch für ein Spalte C-Talent arg viel sein dürfte, erst recht mit allen anderen Modifikatoren, halte ich die eigentlichen Erschwernisse, die je angegeben sind (Binden würde dann analog zu einer Einhandwaffe laufen können), für einen guten Kompromiss.

Eisvogel und turajin: Bedenket die Distanzklassen!
Um ein waffenloses Manöver anzusagen, muss man sich mit wenigen Ausnahmen in DK H befinden. Da sollte es möglich sein, in die Schwerthand oder an die Fehlschärfe zu greifen. Zumindest im Schwertkampf gibt es ja auch die Entwaffnungsmanöver, die einen Griff an die gegnerische Klinge erfordern. So lange diese nicht mitten im Hieb ist, kann man da zumindest mit Fechthandschuhen reingreifen.

Also meiner Auffassung nach ist das Binden, immer fix als +8 erschwert - +4 aus dem Manöver und nochmal +4 durch die Möglichkeit auch Waffenlos zu Binden mittels Eisenarm.
Demnach müsste ein Entwaffnen fix um +12 erschwert sein, +8 aus dem Manöver und +4 aus Eisenarm.

Ob man dazu noch die Erschwernis der DK rechnen muss ist mir schleierhaft, es klingt ja eher so als müsse man die Dk nicht beachten, da es sich um ein besonderes Manöver handelt (das ist jz aber eher Halbwissen und Mutmaßungen)

Eisenarm (und damit wohl auch die beiden Manöver) sind laut Beschreibung auch ausdrücklich in größeren DK als H einsetzbar. Aber es bleibt bei den Aufschlägen für DK, bei Mercenario in DK N um 3 weniger erschwert in der AT.

Dann kommen wir also auf Erschwerungen von +11 und +15?
das wäre dann ja ziemlich gewaltig

So wie ich das auffasse sind die Waffenlosen Manöver keine passiv wirkenden Verbesserungen sondern eben das: Manöver. Um die Vorteile aus Eisenarm anzuwenden musst du also glaube ich aktiv das Manöver Eisenarm zum parieren ansagen wodurch dieses dann auch nicht mit einem Binden oder Entwaffnen kombinierbar wäre. Die Kenntnis von Eisenarm erlaubt es aber auch Binden oder Entwaffnen im Waffenlosen Kampf zu benutzen.

Zitat von Schattenkatze

Das ist eine interessante Frage. Unbewaffnet habe ich in der Selbstverteidigung gelernt, wie man (theoretisch, auf die praktische Umsetzung im Ernstfall bin ich nicht aus), Dolch und Knüppel entwaffnet. Wenn man nur nah genug dran ist (was im waffenlosen Kampf auch in DSA gegeben sein sollte), geht das allerdings und ob Dolch oder Knüppel spielt in zumindest der Länge keine Rolle.
Mit einem Schwert habe ich allerdings nie gelernt, zu entwaffnen. Vermutlich spielen auch meine "Talentwerte" in den jeweiligen Tätigkeiten mit hinein.
Dafür ist mit Binden mit einem Schwert (oder zumindest das, was ich unter einem echten Binden am ehesten vorstelle), leichter als diese +4+X Ansage mit nur einer Waffe in der Hand.
Ich könnte im nächsten Frühjahr/Sommer mit entwaffnen bei einem Schwertkämpfer etwas üben, es bliebe allerdings bestehen, dass es nicht wirklich aussagekräftig sein wird, da kein Ernstfall.

Soweit zu möglichen irdischen Anleihen, die aber für DSA so ziemlich keine Rolle spielen. Nach DSA zumindest ist waffenlos keine dauerhafte Hauptstandbein-Option gegen bewaffnete Kämpfer und das erscheint mir unterm Schnitt als sinnig und richtig.

In der Selbstverteidigung geht man mW meistens vom untrainierten Knüppel- oder Messerkämpfer aus, nicht vom Profi. In einem Kampf zwischen den Weltmeistern z.B. im Taek-wondo und Säbelfechten würde ich immer auf letzteren setzen.

Zitat von Sternenfaenger

Die Aufschläge für +6 in der AT und +5 in der PA gelten nur, wenn sich der Kampf in der Distanzklasse H abspielt, sprich wenn der Unbewaffnette den bewaffnetten Kämpfer unterlaufen hat. In so einer Situation ist der (z.B.) Schwertkämpfer im Nachteil, da seine Waffe so nah recht sperrig ist.

Sind die beiden in der Distanzklasse N, so braucht der unbewaffnette Kämpfer +12 (+9 mit Mercenario), um in der Angriffsaktion zu Entwaffnen, aber weiterhin +5 für die Verteidigungssituation. Aber Entwaffnen aus der Parade könnte man so ja einfach nur in der Optimalen Distanzklasse zulassen, oder man nimmt die +6 aus der Distanzklasse ausnahmsweise auch für eine Verteidigungsaktion mit, und dann machen die Werte auch wieder Sinn.

Im Beispiel von oben hieße das allerdings, da ich eine Drachenklaue trage, das die Werte dan wie folgt aussehen müssten:

Distanzklasse H:

Entwaffnen aus der Parade: +4 Entwaffnen laut Eisenarm (ohne Drachenklaue: +6)
Entwaffnen aus der Attacke: +4 Entwaffnen laut Eisenarm (ohne Drachenklaue: +5)

Distanzklasse N:

Entwaffnen aus der Parade: mMn nicht möglich da falsche DK
Entwaffnen aus der Attacke: +4 (Eisenarm) + 3 (Falsche DK + Mercenario) = +7 (ohne Drachenklaue: +9)

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WdS erwähnt die Drachenklaue beim Entwaffnen aber nur auf Seite 68 (PA), nicht auf Seite 61 (AT) - ist sie dann nur beim PA-Entwaffnen einsetzbar (habe die Errata nicht zur Hand)?

Zitat von LordMalek

ist mir schleierhaft, es klingt ja eher so als müsse man die Dk nicht beachten, da es sich um ein besonderes Manöver handelt (das ist jz aber eher Halbwissen und Mutmaßungen)

Manöver können, insofern nicht ausdrücklich anderes beim Manöver steht immer nur in der idealen Distanzklasse anwendbar - vollkommen bumms ob bewaffnet oder unbewaffnet. Ein Beispiel für eine Ausnahme ist der Sprungtritt, der ausdrücklich auch in DK N angewendet werden kann.

Beim Eisenarm steht, dass er in größeren DK als H einsetzbar ist, ebenso, das man mittels Eisenarm entwaffnen und binden kann. Dass aber letztere dann nicht mehr außerhalb einer DK nutzbar ist, steht nicht bei und lese ich da auch nicht unbedingt raus.
Allerdings gewinne ich ohnehin den Eindruck, dass in dem Passus so einiges ausführlicher beschrieben stehen sollte.

Da steht nicht das man mit Eisenarm Entwaffnen und Binden kann sondern das man wenn man Eisenarm beherrscht auch die Manöver Entwaffnen und Binden benutzen kann. Da Eisenarm aber ein eigenes Manöver darstellt denke ich nicht das man dessen Vorteile einfach so mit anderen Manövern kombinieren kann.

Zitat

Die Kenntnis von Eisenarm sorgt dafür, dass man im Kampf gegen Bewaffnette keinen Ini-Malus mehr hinnehmen muss. Das gilt mMn auch, wenn ich in einer Kampf-Runde den Eisenarm nicht benutzte.

Das denke ich auch, macht anders ja auch keinen Sinn.

Generell sind die ganzen Waffenlosen Regeln halt ein ziemlicher Krampf...

Ja das sind sie. Man merkt, dass der bewaffnete Kampf klar im Vordergrund stand (was ja auch sinnvoll ist) und Reiterkampf und waffenloser Waffenkampf etwas sorgfaltslos nebenbei mitgeliefert wurden.