SC - NSC: Bei der Generierung Unterschiede & Spielstil

Ehny

EDIT SChattenkatze: Dieser Diskussionsfaden entstand aus dem Thread "Was machen mit diesem Ritter?"

Zitat von "Gudder"

Erst einmal eine genrelle Anmerkung zum Thema. Ich merke dass hier oft drei Dinge vermischt werden. Nämlich das klassische, tugendhafte Bild eines (strahlenden) Ritters, der tatsächlcihe Ritter im (aventurischen) Realismus und das Generierungspaket Ritter nach WdH. Ich habe den Eindruck viele setzen die erste Vorstellung mit der letzten gleich und werfen auf die zweite keinen Blick.
Nicht jeder Ritter ist Edel und angesehen oder folgt den Tugenden des Ritterstandes. Der aventurische Ritter ist sehr viel differenzierter als das Idealbild, genau wie im Irdischen. Und es gibt auch keinen Vorteil der "Ritter" heißt und die entsprechende Reflektion in der Bevölkerung gemäß dem Bild des klassischen Ritters vergeben würde. Für dergleichen benötigt man schon guter Ruf oder dergleichen. Adelig bringt selbstverständlich eine andere Behandlung mit sich, aber das Paket Ritter ist bei Adelig nicht automatisch besser behandelt als ein anderes Paket mit diesem Vorteil.

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EDIT Schattenkatze: Ab hier originaler Beitrag von Ehny EDIT ENDE:

Zitat von "Gudder"

Nicht jeder Ritter ist Edel und angesehen oder folgt den Tugenden des Ritterstandes. Der aventurische Ritter ist sehr viel differenzierter als das Idealbild, genau wie im Irdischen. Und es gibt auch keinen Vorteil der "Ritter" heißt und die entsprechende Reflektion in der Bevölkerung gemäß dem Bild des klassischen Ritters vergeben würde. Für dergleichen benötigt man schon guter Ruf oder dergleichen. Adelig bringt selbstverständlich eine andere Behandlung mit sich, aber das Paket Ritter ist bei Adelig nicht automatisch besser behandelt als ein anderes Paket mit diesem Vorteil.

Stimmt durchaus, aber prinzipiell hat ein Ritter erst einmal den Nachteil Prinzipientreue "Ritterliche Tugenden" und damit einfach mal quasi 12 Prinzipientreuen (was ist denn der Plural von Treue? Gibt es da einen?), statt der 3, die Krieger und Schwertgeselle haben. Auch wenn sich das nicht in AP niederschlägt (was sehr schade ist), ist damit der Ritter doch erst einmal besser gestellt, als die anderen. Sicher gibt es auch genug, vor allem NSC, Ritter, die davon abfallen, aber das gilt erst einmal nicht für deinen Spielerritter, der sich das wenn dann wegkaufen muss. Die Bevölkerung weiß wesentlich eher von den Idealen der Ritter und dass sie berufen sind sich daran zu halten, als dass sie wissen, was ein Schwertgeselle nach Adersin denn so alles machen muss oder nicht. Das ist zwar umgekehrte Logik, aber wenn ich weiß, dass sich einer in Demut, Bescheidenheit und Gleichmut üben muss, dann ist der mir sympathischer, als ein irgendwas.

Sicher, er hat keinen guten Ruf, aber trotzdem verschafft ihm sein Nachteil hier einen gewissen Vorteil und wer jetzt sagt, dass das regelwidrig wäre: auch Krieger sind angesehen, weil sie als ehrenhaft gelten, was aber aus ihrer Sicht regeltechnisch gesehen ein Nachteil ist .

EDIT Schattenkatze: Hier endet der originale Beitrag von Ehny EDIT ENDE:
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Zitat von "Schattenkatze"

Um das aventurisch nicht zu tun, muss die Prinzipientreue weggekauft werden. Das ist teuer und langwierig. Grundsätzlich wird auch jeder Ritter mit diesen Prinzipien erzogen. Das heisst für mich, grundsätzlich folgt jeder Ritter in Aventurien den Tugenden und den Überzeugungen. Ich glaube nicht, dass ein desillusionierter Ritter, der seine Überzeugungen regeltechnisch verloren hat, einen Knappen finden wird, den so erziehen und ausbilden wird und dieser Knappe dann seinen Ritterschlag erhalten wird.

Zitat von "Gudder"

Ehny
Das stimmt, der Heldenritter ist durch die Prinzipientreue enger an das Ideal gebunden. Die Bevölkerung hingegen kennt nicht das verklärte Ideal der Romantik, sondern den Alltag, wo sie für den Herrn Ritter ihren zehnt abgeben muss, oft genug nicht beschützt wird, gelegentlich seiner Willkür und öfters seiner Geringschätzung ausgesetzt ist. Das romantische Ideal wird am seltensten Fall Realität sein. Im Adel selbst ist er in rückständigen Regionen natürlich angesehener als ein Krieger oder anderer Kämpfer. In den fortschrittlicheren Regionen hingegen wird er derjenige sein der ob seiner veralteten Ausbildung belächelt wird. Schwertgeselle und Krieger haben dort ihre Stärken und zudem sind sie dem einfachen Volk näher.

Schattenkatze
Jetzt vermischst Du Generierungsregeln und aventurische Wirklichkeit. Das Prinzipientreue im Paket des Ritters ist, heißt nicht dass es in der aventurischen Wirklcihkeit auch so aussieht. Wäre ja schön, wenn jeder Ritter und Akademieabgänger so wäre.

Zitat von "Schattenkatze"

Jetzt bin ich draußen.^^ Doch, genau das bedeutet diese schwere Prinzipientreue für mich. Es fällt schwer, sich darüber hinwegzusetzen, und wenn man diese Prinzipien übertritt, kriegt man Abzüge und schlechtes Gewissen. Man ist also schon bestrebt, diese einzuhalten, weil man sie gelernt hat und sich damit einfach besser fühlt und sie nicht zu haben, ist zwar sicherlich möglich, aber die Ausnahme und nicht die Regel.

Zitat von "Gudder"

Sehe ich genau so. Aber nicht jeder Ritter hat/folgt dieser Prinzipientreue. Du darfst die Generierung des Helden "Ritter" nicht mit dem NSC Ritter verwechseln. Die Gnerierungsregeln sind für Helden gedacht, um einen Ausgleich zu schaffen (was bei der Profession Ritter nun einmal schlecht geht), nicht jedoch für NSCs, also die aventurische Mehrheit.

Zitat von "Pyroalchi"

Aha... also NSC's sind bei euch nicht an die Regeln für SC's gebunden? Keine gleichen Prinzipientreuen? NSC Praioten die Lügen und betrügen dürfen? Mordende Tsageweihte? Efferdgeweihte Schmiede?
Gut extreme Beispiele aber darauf läuft es doch hinaus, oder?

Wenn in der extra dafür vorgesehenen Ritterspielhilfe in SdR der Ehrenkodex der Ritter beschrieben wird, dann ist es der Ehrenkodex dem die Ritterschaft (und zwar nicht nur SCs sondern auch (fast) alle NSCs) seit Jahrhunderten folgen. Ansonsten bringe bitte einen Quellenbeleg aus dem hervorgeht, das der dort beschriebene Ehrenkodex nur das irdisch-romantische Idealbild ist und nicht das was inneraventurischer Fakt ist und wie es die Aventurische Bevölkerung sieht.

Ehny

Zitat von "Gudder"

Ehny
Das stimmt, der Heldenritter ist durch die Prinzipientreue enger an das Ideal gebunden. Die Bevölkerung hingegen kennt nicht das verklärte Ideal der Romantik, sondern den Alltag, wo sie für den Herrn Ritter ihren zehnt abgeben muss, oft genug nicht beschützt wird, gelegentlich seiner Willkür und öfters seiner Geringschätzung ausgesetzt ist. Das romantische Ideal wird am seltensten Fall Realität sein. Im Adel selbst ist er in rückständigen Regionen natürlich angesehener als ein Krieger oder anderer Kämpfer. In den fortschrittlicheren Regionen hingegen wird er derjenige sein der ob seiner veralteten Ausbildung belächelt wird. Schwertgeselle und Krieger haben dort ihre Stärken und zudem sind sie dem einfachen Volk näher.

Also im Mittelreich, im Bornland und vom Prinzip her auch im Horasreich wird das Ideal, was sie vertreten sehr hoch gehalten. Ihre Waffen mögen veraltet sein, aber dass sind die der Ronnies dann auch, und? Belächelt wird nicht der Ritterstand, sondern die "rückständige Kultur" in der nicht jeder Lesen, Schreiben und Rechnen kann und viele "Wissenschaften" höchstens Hörensagen sind. Dem mittelreichischen Krieger wird es da im Horasreich kaum anders ergehen als dem Ritter.

Was das Ideal der Romantik angeht...ich glaube nicht, dass ich so eine Diskussion jetzt an zwei Stellen führe...die Spielhilfen von Mittelreich o.ä. legen genau das Gegenteil von dem Nahe, was du sagst: die Masse strebt nach diesen Idealen und hat sehr wohl diese Prinzipientreuen (NSC werden, mal rein crunchig gesprochen nach den gleichen Regeln generiert, aber nach Empfehlung mit weniger GP) und die Despoten unter den Rittern muss man selbst in Sewerien in den offiziellen Beschreibungen jenseits des "dieses Abenteuer braucht einen Antagonisten!" suchen. Was du eher machst, ist unser Mittelalter nach Aventurien zu produzieren und das ist ebenso falsch, wie alles über einen Kamm zu scheren.

Pyroalchi

Zitat von "Schattenkatze"

Aber natürlich sind sie auch für die NSC. NSC-Ritter haben die gleichen Talentboni und Vor- und Nachteile. Es wird (optional?) vorgeschlagen, dass NSC vielleicht 5-10 Punkte weniger auf den Startattributen haben, aber dass NSC mit ihren Professionen nicht die gleichen Vor- und Nachteile und Talentspiegel haben wie SC wäre mir ganz neu.
Ritter werden mit den ritterlichen Tugenden ausgebildet, die gehören zum Ritter wie die Bibel zum Papst. Jeder Ritter. Nicht nur der eine in jeder Gruppe existierende SC-Ritter (aventurienweit! naja, und sein Lehrmeister, und dessen Ritter ... die alle NSC sind)), sondern auch die restlichen NSC-Ritter. Nur die Raubritter haben ihre Prinzipientreue vermutlich mit AP weggekauft, aber die stellen die Ausnahme, nicht die Regel.
Aus welche Quelle nimmst Du, dass das Generierungswerk nur für SC gilt und alle NSC mit den Professionen ganz anders sind/sein können/zum größten Teil sind?

Zitat von "Gudder"

Nicht an die Regeln der Generierung, nein. Ich glaube die meisten Aventurier würden sich freuen mit 100GP in Eigenschaften ins Leben starten zu können.

Möglich aber nicht zwingend bei allen vorhanden. Wie gesagt, wäre sonst eine schöne, heile Welt.

Dürfen ja, aber das Dürfen auch die SCs nur das sie dann die entsprechenden Aufschläge erhalten. Natürlich gilt der Moralkodex für alle. Ob die Prinzipientreue, welche dahinter steht auch wirklich von ALLEN Praioten befolgt wird, wage ich zu bezweifeln.

Ich denke nicht. Du beziehst Dich auf alle Regeln, ich mich jedoch auf die Generierungsregeln. Diese sind kein Abbild der aventurischen Gesellschaft, sondern ein Werkzeug um ausgeglichene Helden zu schaffen. Die Redax hat da versucht zwei Dinge in ein Lösung zu pressen, was nicht funktioniert. Haben etwa fast alle Magier Schulden (auch die aus reichem Hause), sind alle Wundärzte resistent gegen Krankheiten und dem entsprechend alle Ritter edel und gut? Ich denke nicht.

...sollen.

Mein Bild speist sich aus einigen Romanen zu DSA, aus dem aventurischen Boten, der GA und natürlich auch aus dem irdischen Gleichnis. In allen findet man immer wieder die Darstellung des Ideals als gefeiertes und angestrebtes Ideal und der Wirklichkeit, in welcher längst nicht jeder so arg nach diesem Ideal strebt und einige sogar bewußt entgegen diesem Ideal handeln.

Ehny
Also ich kann Dir die Quelle leider nicht mehr so genau sagen, aber es gab dazu ein paar genauere Aussagen, wo beschrieben wurde, dass das Rittertum veraltet ist und das bezog sich nicht vorwiegend auf die Kultur, sondern auf die Ausbildung, was sich dann wohl auch im Professionspaket niederschlagen soll. Gerade die Kultur, also die Prinzipien werden ja heute noch hochgehalten. Ich denke auch das man ganz bewußt zwischen einem Ideal (allen finden es toll, wenn man zu seiner Meinung steht) und der Wirklichkeit (Wir alle Lügen mal und manche ganz bewußt um ihre Ziele zu erreichen, egal in welcher Position sie sind) unterscheiden.

Und ja, wir/ich orientiere/n mich /uns an dem irdischen Mittelalter. Eine Harmnielandschaft in der alle Ritter dem romantischen Ideal folgen und von dieser Seite her alle glücklich und zufrieden miteinander lesen wirkt mir nicht glaubwürdig und bietet daher keine Immersion. Es gibt da viele schöne Beispiele, welche (mir) zeigen, dass ein differenziertes (Ritter)Gesellschaftsbild viel spannender ist.
[...]
Schattenkatze
Ich nehme an, Du hast die oberen Zeilen gelesen, so dass ich mein Ansicht bezüglich der aventurischen Realität nicht nochmal wiederholen muss. Dass alle Ritter nach der Ausbildung ritterlich sind und erst durch die Umstände danach ihre ritterlichen Prinzipien verlieren können. halte ich für nicht glaubwürdig. Oft genug liegt dies am Menschen selber und wenn der Knappe dann noch einen Ritter bekommt, der sich einfach als etwas besseres sieht und die ritterlichen Tugenden sehr egoistisch auslegt, dann scheint mir dieser Schluss zwingend. Gerade zu den englischen Tronfolgekriegen gibt es da ausgezeichnete Romane dazu. Aber mag sein, dass Dein Aventurien da einfach sauberer ist als unseres.

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EDIT Schattenkatze: Ab hier originaler Beitrag von Pyroalchi EDIT ENDE:

Zitat

Nicht an die Regeln der Generierung, nein. Ich glaube die meisten Aventurier würden sich freuen mit 100GP in Eigenschaften ins Leben starten zu können.

Die 100 GP in Eigenschaften müssen auch bei SCs nicht ausgeschöpft werden. Es ist also keine Abweichung von den Generierungsregeln wenn die NPCs sie nicht haben.

Zitat

Du beziehst Dich auf alle Regeln, ich mich jedoch auf die Generierungsregeln. Diese sind kein Abbild der aventurischen Gesellschaft, sondern ein Werkzeug um ausgeglichene Helden zu schaffen.

Woher nimmst du das? Hierraus?

Zitat

Mein Bild speist sich aus einigen Romanen zu DSA, aus dem aventurischen Boten, der GA und natürlich auch aus dem irdischen Gleichnis

Romane sind nicht offiziell (da kommen ja ohnehin immer wieder ... seltsame Dinge vor. Ich habe einen Gelesen und da ging ein Abgänger der Akademie der magischen Rüstung mal eben nach Fasar an die Bannakademie... kennt ja jeder und finden ja die reichstreuen Anhänger der weißen Gilde auch total toll an eine Schule zu gehen wo man gesucht wird...) irdische Gleichnisse sind nicht aventurisch (siehe die unzähligen "Maraskan ist nicht Japan" Diskusionen) und mein Eindruck aus Geographica und Boten ist eben, dass die Ritter ihren Idealen folgen, wie sich das gehört.
Letzte Artikel dazu: "Ein Ritter ohne Wehr" Av. Bote 150 und "Die Schlacht um Berler" Av. Bote 151. In beiden verhalten sich die Pro- und Antagonisten entsprechend des ritterlichen Ehrenkodex.

Edit: ein Satz entfernt weil nicht zutreffend. Hatte vergessen, das auch Schwertgesellen Prinzipien haben.

Ehny

Das ist ja schön für euch, dass ihr das so macht, aber so etwas musst du von Anfang an sagen: Wir spielen nicht nach dem offiziellen Aventurienbild. Denn das macht ihr nicht, aber wenn hier jemand in so einer Diskussion irgendetwas angeibt, geht er natürlich vom offiziellen Aventurien aus, weil das nun einmal die gemeinsame Basis ist auf der argumentiert wird.

Im offiziellen Aventurien hält sich das Gros der NSC sehr wohl an seine Prinzipien, Moralkodizes usw.usf. Die Gegner in Abenteuern, die sich eben nicht daran halten, stellen die Ausnahmen nicht die Regeln oder glaubst du es ist unbegründet, dass die Helden dafür am Ende von allen gelobt und belohnt werden und nicht einfach vom nächstbesten Nachbarritter/-baron/-geweihten verfolgt, eingekerkert und hingerichtet werden für das "Hämmern an den Grundfesten Alverans", weil sie sich mit der göttlichen Ordnung angelegt haben, als sie Raubritter XY zur Strecke gebracht haben?

Dass derartige Abfälle derart geahndet werden von den offiziellen Stellen her liegt daran, dass Aventurien eben nicht der düstere Ort ist (offiziell jedenfalls), den viele hier immer wieder gerne sehen würden. Die Menschen da sind besser als es irdische Vorbilder sind. Heißt das, dass das alle strahlende Helden sind? Nö.

Aber jeder Praiosgeweihter hat den Nachteil Moralkodex, jeder Ritter Prinzipientreue, jeder Südaventurier Soziale Anpassungsfähigkeit usw. Hat denn ein NSC-Zwerg bei euch kein KK+ nur weil er NSC ist? Oder ein Thorwaler? Bekommen sie weniger LeP-Modifikation? Die Frageliste kann man beliebig fortführen. Ich würde es mal stark bezweifeln und dann ist das eine zu geben und beim anderen zu sagen: nee, das kriegen nur Helden absolute Willkür. Es ist wirklich offiziell geregelt, dass NSC mit weniger GP und 95-100 Eigenschaftspunkten erstellt werden sollen (was ich wie schon einmal geschrieben, ablehne, weil ich finde, dass man kein Held ist, weil man irgendein Übermensch ist, sondern das macht, was die anderen nicht machen...Held sein eben). Aber sie müssen alle exakt die gleichen Voraussetzungen erfüllen usw.

@Pyro: Doch, Romane sind offiziell. Zu meiner nicht enden wollenden Frustration ist so etwas wie Druidenrache offiziell ("Ein Braggu! Ein echter Braggu!", rief der Donnerbacher Magier, der hier im Gegensatz zu irgendeinem Druiden tatsächlich auftaucht...)

Pyroalchi

Es bleibt aber schon dabei, dass bei verschiedenen Aussagen in Regelwerken/Regionalspielhilfen auf der einen und Romanen auf der anderen Seite, die RSHs und Regelwerke gewinnen, oder?

Ehny

Ja, das in jedem Fall. Es geht jetzt eher um Hintergrundsatzungen. Dass aber Regeln, RSH, Abenteuer und Romane...unterschiedliche Aventurienbilder widerspiegeln (sagen wir es mal so), ist ein alter Hut, den DSA einfach nicht bewerkstelligt bekommt und ein großteil unserer Diskussionsgrundlagen hier ha genau darin seine Ursache. Der eine sagt "Aber in Wdirgendwas steht auf seite zwölfzig...", der nächste kommt "Schon, aber RSH Haste-nicht-gesehen auf Seite fünfundweißnich widerspricht hier, weil" und wieder der nächste kommt mit "Abenteuer blub und bla gibt hierzu ein tolles Gegenbeispiel..." Und schon sind wir wieder beim gleichen Problem und durchforsten die Erratas .

Gudder

Pyroalchi
Ich glaube, hier Verallgemeinerst Du zu sehr. Die "Japan ist nicht Maraskan" Diskussion schließt andere nicht Gleichnisse zur Erde aus. Ganz im Gegenteil, es gibt unzählbar mehr Beispiele, wo sich Aventurien am irdischen orientiert, teilweise nur mit Abweichungen im Namen. Es stimmt, dass es in Romanen und Abenteuern immer mal wieder zu Regelbrüchen und falschen Angaben bezüglich des Hintergrundes kommt. Sie in ihrer Gesamtheit nicht als offiziell, also ihnen die Gültigkeit für die Wahrnehmung Aventuriens abzusprechen, ist in meinen Augen zu weit gegriffen.

Ehny
Ich denke schon, dass wir nach dem offiziellen Aventurien spielen, genau wie Du der Ansicht bist, dass Du es tust. Ich denke nicht, dass Aventurien noch in den Kinderschuhen steckt. Dafür ist mittlerweile viel zu komplex geworden. Dinge wie das Jahr des Feuers wären mit einem solchen Bilderbuchsetting überhaupt nicht möglich. Im Gegenteil: Eine spannende Spielwelt mit Intrigen und Machtkämpfen setzt gerade eine Orientierung am irdischen Vorbild vorraus. Sonst wäre kaum zu erklären, wieso es in Aventurien nicht besser aussieht. Das hat auch nichts mit düster zu tun, sondern einfach mit einer glaubhaften Spielwelt.

Mag ja sein, dass es für Dich glaubhafter oder schöner ist, wenn die Menschen in Aventurien besser sind als auf der Erde, die Ritter im Normalfall Edel und Ehrenhaft und Intrigen, Eigennutz und Standesdünkel die Ausnahme bei den bösen Antagonisten. Dieses Bild wird meiner Meinung jedoch weder von den offiziellen Publikationen wiedergegeben, noch von der Redax angezielt. Wissen tut dies natürlich keiner von uns.

PS: Und nein wir generieren die NPCs nicht. So viel Zeit habe ich gar nicht. Dafür gibt es Durchschnittswerte zu den Rassen die man nach Bedarf anpasst. Allein schon weil die Paketsysteme das System unheimlich verzerren, halte ich es für fragwürdig, es als Repräsentation der aventurischen Wirklichkeit zu betrachten. Ich weiß dass der KK Boni bei den Thorwallern ausdrücken soll, dass diese Rasse im Durchschnitt etwas stärker ist. Tatsächlich soll es darauf bei der Generierung jedoch gar nicht ankommen. In anderen Systemen wird auf Pakete verzichtet und da wird klarer, das das Generiungssystem nicht dazu da ist die Welt zu definieren, sondern nur dazu dient, gleichstarke Helden vor dem Hintergrund der Spielwelt zu erschaffen. Wir sprechen ja auch mittlerweile lieber von Spielcharakteren statt von Helden.

Ehny

DSA ist schon immer ein Spiel mit Simulationsansatz gewesen, spätestens seit DSA4 dürfte das klar sein. Es geht eben genau darum mit den Regeln nicht nur die Helden abzubilden, sondern der Welt ein Mechanik zu geben. Wenn ich sage "Borongeweihter", dann hat der eine gewisse Mechanik im Hintergrund. Wenn ich sage "Kultur Thorwal" dann hat der einen gewissen Aberglauben. Das ist sogar spielrelevant, weil z.B. der klassische Horriphobus genau hier eine Erleichterung bekommt, von im Schnitt 3. Im DSA sind die Regeln und die Welt eng miteinander verzahnt und das liest sich so durch sämtliche Publikationen. Dass das nicht immer (vielleicht sogar nur selten) wirklich vollständig gelingt, ändert nichts an dem Ansatz. Wem das nicht gefällt, der kann das ja gerne ignorieren, aber das ist und bleibt nun einmal der Grundgedanke von DSA.

Ich mag es nicht, wenn man mir eine Sichtweise auf Aventurien unterstellt. Das gesamte Adelskalendarium des Mittelreiches ist mit etwas Recherche zusammensuchbar. Unter all den Baronen sind sehr viele Ritter, vor allem im zentralen Mittelreich. Von diesen wirklich vielen NSC verstößt vielleicht eine handvoll gegen ihre Kodizes und die allermeisten von ihnen sind durchaus das, was man als "die Guten" bezeichnen. Das ist nicht mein Wunschdenken für das offizielle Aventurien, sondern das, was die Briefspielerschaft, die das Adelskalendarium und damit jene NSC gestalten daraus gemacht haben (logisch: nur wenige spielen gerne auf Dauer einen Fiesewicht...da kriegt man irgendwann von allen auf den Deckel). Das sind alles keine Engel und jeder will auch seine Pfründe sichern, aber das ist nicht gleichbedeutend damit, dass die Bevölkerung gleich in Angst und Schrecken versetzt wird bzw. negativ reagiert, wenn sich jemand als Ritter vorstellt, weil die meisten Ritter als kleine Minidespoten über ihre Baronien herrschen. Sogar in der Beschreibung über die Leibeigenen in HdR steht mehr oder weniger drin, dass es den meisten verhältnismäßig gut geht.

Dazu kommt, dass die ganzen eher dunkleren Kapitel des Mittelreiches von außen gekommen sind, mit 2 Ausnahmen: Answinkriese (und auch hier kann man sagen: soooo unrecht hatte Answin mit seinen Ansprüchen gar nicht, vor allem, weil er um das große Geheimnis derer von Gareth wusste) und der Krieg Nordmarken-Albernia. Alles andere: Orksturm, Ogerzug, Borbarad, JdF und sogar der Almada-Mittelreichkonflikt (durch Nahema, man wird sie einfach nicht los und Alara wirklich vorangetrieben) kamen nicht aus dem Mittelreich heraus. Beim Ogerzug kann man sich mit Galotta zwar streiten, aber Nahema, die eigentliche Auslöserin der Sache ist, kann man wohl durchaus als von außen stammend betrachten.

Für Intrigen geh ich dahin, wo die das auch können: ins Horasreich und nach Al'Anfa (wobei die Al'Anfaner das natürlich besser drauf haben, als die Horasier, aber das steht außer Frage :cool3: ). Im Mittelreich sind die äußeren Umstände zwar hart, aber die Menschen da sind echt nicht das, was bei uns im Mittelalter rumgekreucht ist.

Pyroalchi

Und was den Albernien-Nordmarken Konflikt angeht muss man sagen, dass gerade hier die Ritterschaft auf beiden Seiten sich vorbildlich betragen hat (siehe "Am großen Fluss"). Gerade daher sollten sie auch in der Bevölkerung den entsprechenden Ruf genießen. Alrik-Normalaventurier hat ja eben da gemerkt wie sich der klassische Ritter auf der einen Seite (verabredete Schlachten, ehrenhafte Duelle, Gefangenname statt niedermachen) und halt die Nicht-Ritter auf der anderen Seite (Söldner, manche Soldaten) aufgeführt haben.

Schwertgesellen haben übrigens auch nicht mal zwingend gute Prinzipien, siehe den nach Marwan Sahib der ein besserer Meuchelmörder sein kann ohne mit seinen Prinzipien zu kollidieren.

Scaw

Ich finde den Einwand von Ehny (und anderen) durchaus berechtigt, dass eine hohe Prinzipientreue beim Ritter auch ein etwas höheres Ansehen in der Bevölkerung bewirkt.
Der Einwand von Gudder, dass die (seine) aventurische Wirklichkeit davon abweicht (und es auch nicht ehrenhafte Ritter gibt) ist allein schon deswegen nicht passend, da dass Argument "die Wirklichkeit sieht anders aus" nichts "ritterspezifisches" ist. D.h. es gibt in der (eurer) aventurischen Wirklichkeit auch unrondrianische Rondrianer und unpraoiotische Praioten, die Wirklichkeit nivelliert alles gleichermaßen. Trotzdem wird man im Durchschnitt immernoch der Gruppe mit den strengeren Prinzipien eben auch eine ehrenhaftere/bessere Lebensweise anerkennen.
Was dagegen ein berechtiger Einwand gegen Ehnys Argument wäre ist, dass Nachteile keine Vorteile sein dürfen. Die Regeln bieten genug andere Mechanismen, um ein hohes Ansehen abzubilden (SO und guter Ruf z.B.).
Außerdem kann man auch gut argumentieren, dass es zu viele unterschiedliche Prinzipien gäbe, als dass daraus universelles Ansehen ableitbar wäre (klassischer Fall Praios vs. Phex).

Insgesamt würde ich aber Gudder zustimmen, was das aventurische Weltbild angeht: DSA ist ein Rollenspiel und in einer heilen Welt (die noch dazu unrealistisch wäre und DSA will ja fantastisch-realistisch sein) kann man einfach keine sonderlich spannenden ABs gestalten und spielen.
Außerdem gibt es auch genug Möglichkeiten, "böses" zu tun und sich trotzdem an seine jeweiligen Prinzipien zu halten. Zu jedem x-beliebigen SC oder NSC mit Prinzipien fallen allen hier sicher mehrere Möglichkeiten ein, wie dieser Ärger machen kann. Ein Praiot kann auch Ärger machen und trotzdem die Wahrheit sagen, ein Rondrianer kann ehrenhaft kämpfen und trotzdem schlechte Enscheidungen treffen.

Schattenkatze

Zitat

Doch, Romane sind offiziell.

Nein, nicht ganz. Es gibt einmal die Aussage, dass es jeweils auf den Roman drauf ankommt (nämlich wenn er sich auf offizielle Ereignisse bezieht) von Alex Spohr im April 2011: <a class="postlink" href="http://www.ulisses-forum.de/showpost.php?p=796594&postcount=2">http://www.ulisses-forum.de/showpost.ph ... ostcount=2 , so wurde es dann auch bei Nandurion bekannt gegeben.
Am Tag drauf hieß es dann, ebenfalls von Alex Spohr, dass die Romane, die bei Ulisses erscheinen, als offiziell zu betrachten sind (<a class="postlink" href="http://www.ulisses-forum.de/showpost.php?p=796890&postcount=1">http://www.ulisses-forum.de/showpost.ph ... ostcount=1 ).
Das schließt einige wunderbare Romane aus, so dass Captain Großartig aus Tuan der Wanderer, der mit Zweihänder und Anderthalbhänder den beidhänigen Kampf praktiiziert, zum Glück doch kein Kanon wurde.
Das schließt zwar noch genügend Romane mit ein, aber die vermutlich schlimmsten Ausreißer dann doch nicht.

Zitat

Dass alle Ritter nach der Ausbildung ritterlich sind und erst durch die Umstände danach ihre ritterlichen Prinzipien verlieren können. halte ich für nicht glaubwürdig. Oft genug liegt dies am Menschen selber und wenn der Knappe dann noch einen Ritter bekommt, der sich einfach als etwas besseres sieht und die ritterlichen Tugenden sehr egoistisch auslegt, dann scheint mir dieser Schluss zwingend. Gerade zu den englischen Tronfolgekriegen gibt es da ausgezeichnete Romane dazu. Aber mag sein, dass Dein Aventurien da einfach sauberer ist als unseres.

Ein jeder soll in dem Aventurien spielen, was ihm am besten gefällt. Ob Weißer Riese Aventurien oder bis zu den Knien in Dreck und Blut waten oder dazwischen.
Aber dass die Generierungsregeln nur und ausdrücklich für SC gelten und NSC der gleichen Profession nach ganz anderen Regeln ticken und es größtenteils auch tun, das sehe ich einfach nirgendwo belegt.
Klar, man braucht ein paar böse Leute, das sind dann die, die eben gar nicht solche Prinzipien haben (der vielgeliebte Schwarzmagier, oder Söldneranführer), oder sie los geworden sind. Gefallene Ritter oder Geweihte haben ja durchaus ihren Reiz. Oder es war ein Autor, der seine Story durchboxen wollte und alles andere ignoriert, die gibt es ja (leider) auch. Das sind in meinen Augen aber alles Ausnahmen.
Was die Ideale angeht: Alle mit Prinzipien und Moralkodizes folgen Idealen. Und Ideale bringen es mit sich, dass man ihnen nicht immer folgen kann. Aber damit ist dann nicht gleich alles weg und man hat einen Freifahrtschein, und es war auch nicht nie da gewesen, sondern das ist mit den besagten Abzügen auf regeltechnischer Ebene aufgrund des schlechten Gewissens dabei verbunden. Das ist vielleicht der erste Schritt, sichj auf "die dunkel Seite" zu begeben, aber die meisten bleiben danach ihren Überzeugungen weiterhin möglichst treu und geben ihr bestes, sie nach Möglichkeit immer umzusetzen.

Zitat

Haben etwa fast alle Magier Schulden (auch die aus reichem Hause), sind alle Wundärzte resistent gegen Krankheiten und dem entsprechend alle Ritter edel und gut? Ich denke nicht.

Ich denke schon.
Seltsam, das manchmal, aber es ist ein Regelkonstrukt, das nicht in allen Einzelheiten eine Realität widerspiegeln kann. Und wem die Schulden nicht passen, klärt man mit dem SL ab, dass sie bezahlt sind und zahlt GP dafür, den Auto-Nachteil nicht zu haben, oder vielleicht einen anderen Nachteil zu nehmen. Aber das dürfte auch eher die Ausnahme sein und nicht zufällig immer nur SC treffen, während NSC da wahlweise besser oder schlechter wegkommen.
Aber eine Prinzipientreue nicht mehr zu haben, ist schwerer zu erklären, finde ich, wenigstens während der Ausbildung, die für alle grundlegend sehr ähnlich abläuft, und damit eine noch größere Ausnahme.
Grundsätzlich sehe ich SC und NSC gleich mit ihren Möglichkeiten und Beschränkungen (auch wenn wir tatsächlich ein eher weißes Aventurien bevorzugen, in dem es aber auch Schurken gibt, und in dem es ebenfalls mal passieren kann, dass man ein Prinzip oder Aspekt eines Kodex bricht und man dann damit klarkommen muss)

SdR bezieht sich auf den Ritter. Der ist in den Schildlanden besonders vertreten, aber auch anderswo und ein Ritter aus Zentral-Garetien hat keine andere Prinzipientreue als der aus Weiden, sondern die kleinen Unterschiede liegen in anderen Bereichen.

Zitat

aber in seiner Funktion als Ritter wird bei uns im MR kein Kämpfer mit entsprechenden Anlagen (Kampfkunst, Hofkunst) und Ritterschlag EH geringer geschätzt, als sein Pendant mit klassischer Ausbildung. Ganz anders sieht das natürlich bei dem Wert des Adelstitels aus, der wie gesagt, um einen ganzen Stammbaum kürzer ist.

Das ist schade für den Ritter, denn das hebt ihn tatsächlich, auch nach offizieller Setzung, vom Ritter Ehrenhalber ab. Ein Kriegerbrief hat ja auch Viorteile und genießt Ansehen, aber in einigen Gegenden nun mal weniger als der Ritter-Ritter, und dann ist ein Ritter Ehrenhalber von der Akademie eben doch kein "echter Ritter".
Dann anders zu halten, ist eine völlig legitime Sache (nur ist das eigentlich keine Diskussionsgrundlage, wenn die anderen alle vom offiziellen Bild ausgehen).

Zitat

Was dagegen ein berechtiger Einwand gegen Ehnys Argument wäre ist, dass Nachteile keine Vorteile sein dürfen.

So lange Vorteile Nachteile sein können (gut aussehend/ herausragend aussehend), finde ich es legitim, das ein Nachteil sich vielleicht in Ausnahmesituationen auch mal vorteilhaft auswirkt (Ich sehe nämlich gar nicht ein, warum ein Praiot mit den gleichen ZfP* dazu gebracht werden kann zu lügen, wie der Streuner, der da gar keine lang eingetrichterte und tiefsitzende Hemmungen hat. In so einem Fall sollte Glaube nämlich wirklich ein Schild sein, finde ich.).

Gudder

Hui, jetzt wird anstrengend. Zumindest hier muss ich meine Meinung 1:4 verteidigen, aber ich will es versuchen.

Ehny
Dein erster Absatz bestätigt ja, was ich sage. DSA ist keine Bilderbuchwelt, sondern ein Simulationsansatz und der orientiert sich nun mal an Plausibilität. Ein Märchenaventurien in dem wikrlich alle Ritter erst mal mit der ritterlichen prinzipientreue herumlaufen würden ist jedoch nicht plausibel. Zudem haben die Generierungsregeln eine Funktion. Diese ist nicht die Abbildung der Regeln der Welt. Dafür gibt es die Spielregeln. Die Generierungsregeln sind dafür da gleichstarke Charaktere zu schaffen.

Ich habe Dir Deine Sichtweise nicht unterstellt (bzw. wie unterstellt man eine Sichtweise?). Was das Adelsspiel angeht, so kann ich leider nicht genügend darüber sagen, da ich nicht genügend Informationen dazu besitze. Allerdings will ich nicht ausschließen, dass es dabei zu Verzerrungen kommen kann, da es schöner ist den Guten zu spielen.

Auf der anderen Seite habe ich dass Gefühl, Du meine Aussage falsch verstanden hast. Es geht nicht darum, dass die Hälfte von Ihnen grausame Despoten sind, vor denen sich die Bevölkerung in Angst und Schrecken hüllt, sondern dass nicht jeder seinen Pflichten, welche in der Prinzipinetreue und auch im Idealbild eines Ritters verankert sind, entsprechend nachkommt.

Deine Vorstellung, so wie ich sie verstanden habe, wäre mir einfach zu sehr Schublade. Intrigen im Horasreich und Al'Anfa, das MR dafür sauber und edel. Schaue ich mir nur mal die Kaiser an: Bardo und seine Schwester, Perval, Hal usw. da findet sich schön viel Material für spannende Plots.

Scaw
Ich denke ebend, hier sollte man besser differenzieren. Das Idealbild des Ritters lässt sich nur unter sehr hoher Selbstdisziplin und Selbstaufopferung wirklich sinnvoll durchsetzen. Gerade die erwähnten Standesdünkel sind aber nicht selten. Ein Ritter der dann wirklich diesem Idealbild entspricht, erhält dann natürlich wirklich von Bauern und vom Adel großen Respekt und Ansehen. Der Durchschnitt ist ebend nicht das Ideal sondern eine abgespeckte Version davon. Das ist auch keine düstere Schwäche, sondern vollkommen menschlich. Wäre schön, wenn man all die ritterlichen Tugenden wirklich in der Ausbildung sicher an den Mann bringen könnte. Aber wie ich gerade sehe, sind unsere Ansichten doch nicht so unterschiedlich.

Schattenkatze
Nochmal, das Generierungssystem ist für die Gleichschaltung der SCs. NSCs müssen das jedoch nicht sein. Es mag total Schwache und unglaublich potente unter Ihnen geben. Zudem geht das Generierungssystem leider immer noch von Helden aus, also den Guten! In Aventurien leben aber Menschen (und Elfen und Zwerge...), die genau wie auf der Erde alle mögliche Ausprägungen in ihren Eigenschaften und Motivationen haben und in allen möglichen Positionen sitzen. Genau wie auf der Erde unterliegen sie Schwächen und den Einflüssen des Schicksals. Deswegen greift meiner Meinung nach das Generierungssystem bei NSCs nicht. Sie unterliegen nichts desto trotz den anderen Regelmechanismen, denn diese sind sehr wohl ein Abbild der Welt.

Teilweise scheinen wir halt auch ein sehr unterschiedliche Vorstellung zu haben (weshalb wir so nah wie möglich an den Regeln zu bleiben). Bei Dir rennen fast alle Magier mit Schulden herum und Magier ohne Schulden sind die Ausnahme, bei mir ist das eher normalverteilt, da dass Zufallsprinzip genügend reiche Kinder mit der magischen Gabe versehen wird. Die Generierungsregeln können und sollen dies jedoch nicht abbilden.

Da Diskussion ja gerade um den Ritter RH geht, denke ich schon dass dies die Diskussionsinhalt ist. Ich habe manchmal das Gefühl, dass diese Differenzierung in der Spielerwelt besd. deswegen so stark heraus gehoben wird, gerade weil das Paket des Ritters so schlecht geschnürrt ist und ihm darüber wieder mehr Wert zu geben. In meinen AUgen der falsche Weg.

@Pyralchi
Danke für die Rückführung zum Ausgangsthema. Ich werde mich nochmal ein wenig in SDR und HDR belsen und versuchen die Quellen zu finden, auf denen unsere Sichtweise beruht. Ich erinnere mich daran, dass irgendwo stand, dass Ritter nicht mehr das Rückrat des MR darstellen, welches über ein stehendes Heer verfügt. Aber das ist wie gesagt schon eine ganze Weile her und ich werde nochmal nachschauen. Ich persönlich würde tatsächlich eine etwas veraltetere Struktur, in welcher die Ritter einen grö´ßeren Stellenwert haben bevorzugen, aber dass ist nach meinem Eindruck halt ebend kein offizieller Stand.

Gudder

Zitat von "Schattenkatze"

Noch mal, wo steht, dass es ausdrücklich nicht für NSC gilt?
Das Generierungssystem sieht Betrüger, Diebe, Zuhälter und Dämonenbeschwörer vor. So pauschal rein gut oder weiß finde ich das nicht. Und alle SG haben Schulden, ja, so seltsam ich es auch finde, dass ausgerechnet alle Schwertmeister quasi auf Pump ausbilden, weil sie ihr Geld erst später wieder bekommen, im Gegensatz zu zu den Akademien. Oder vielmehr fast alle, weil man da recht problemlos abhelfen kann.
NSC haben wie SC Schwächen, und ein jeder geht anders damit um. Das ändert für mich nichts daran, dass rein regeltechnisch jeder Ritter mit den Tugenden und Idealen in die Welt startet, weil es ohne keinen Ritterschlag geben wird. Der eine hat dazu Arroganz 12 und er behandelt dann auch die, die er beschützt, anders und mehr von oben herab als der ohne Arroganz, oder mit weniger. Ritter sind nicht gleich, so wie zwei Abgänger der gleichen Akademie sich nicht gleichen. Aber ihr Grundgerüst ist identisch.
Es sind Ritter mit abgeschwächten oder gar keinen Tugenden mehr möglich, aber nicht von Haus und ohne Veränderungen. Es geben auch viele andere gute Antagonisten ab, oder der gefallene Geweihte, oder der Ritter und der Geweihte, die glauben, richtig und im Sinne ihrer Prinzipien zu handeln, oder der von Scaw angesprochene Rondrianer, der in guter Ansicht die falsche Entscheidung trifft ... Antagonisten und Bösewichte gibt es, ohne per se SC und NSC schon aufgrund ihrer Generierung zu unterscheiden.
Tatsächlich nur als Randbemerkung: Das Generierungssystem an sich ist weit davon entfernt, balanciert zu sein. Es bemüht sich manchmal darum, aber meistens ist es das nicht. Gleichstarke SC erschafft man damit keineswegs.

Davon abgesehen, dürften wir nun durch sein uns darzulegen, warum wir meinen, was wir meinen.

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EDIT Schattenkatze: Ab hier originaler Beitrag von Gudder EDIT ENDE:

Schattenkatze
Wo steht denn, dass das Generierungssystem ausdrücklich für NSCs gilt? Ich denke beides werden wir nicht finden. Ich ziehe den Schluss einfach aus der Funktion des Generierungssystems. Ich sehe jedoch keine Sinn darin, dass alle humanoiden Wesen in Aventurien an ein System gebunden sein sollen, das dafür gebaut wurde einen Machtausgleich herzustellen. Was ich mich frage ist, wenn Du es selber seltsam fidnest, dass wirklich alle mit Schulden ins Leben starten, warum verteidigst Du es dann?

Natürlich kann es einen Ritterschlag für einen Knappen geben, welcher die Tugenden nur vorgibt verinnerlicht zu haben oder wenn der Ritter der den Ritterschlag vergibt auf andere Dinge mehr Wert legt, als diese Tugenden. DIe ritterlichen Tugenden sind doch nichts fest greifbares, was man absichern oder fest installieren kann. Sie sind stark von dem Menschen abhängig, der sie ausüben soll. Moderierende Variablen, wie die erwähnte Arroganz kommen noch hinzu, ändern aber nichts daran, dass eher eine Minderheit dem Ideal gerecht werden kann, statt dem menschlichen Durchschnitt entsprechend zu handeln. Kann es sein, dass Du die Prinzipientreue als eine Art Kodex verstehst, zu dem sich jeder Ritter bekennt? Dann bedenke, dass bekennen noch lange nicht bedeutet, dass er ihn auch wirklich immer vertritt.

Davon abgesehen scheinen wir das ein oder andere gleich zu sehen. Ritter haben beim Adel in den Ritterregionen ein höheres Ansehen und das Paket schafft es regeltechnisch nicht, mit dem der anderen mitzuhalten. Danke schon mal für die Reflektion.

Ehny

WdH S. 7 bei der Expertenregelung zur Variation von GP bei der Heldenerschaffung. Da steht, dass davon auszugehen ist, dass Meisterfiguren mit 95-105 GP ins NSC-Leben starten, bei 95-100 GP Eigenschafts-GP. Das braucht es auch, weil es nicht zu begründen ist, warum ein Held bestimmte Voraussetzungen für eine Profession erfüllen muss, aber alle anderen Aventurier das nicht müssen. Man kann davon ausgehen, dass zumindest ordentlich ausgearbeitete NSC in Abenteuern daran orientiert sind (zumindest, wenn da die neuere Autorengeneration dran gesessen hat).

Wäre das nicht so, könne man nämlich auch ganz einfach anders herum einen Schuh draus drehen. Ich mache dann halt einen NSC-Ritter, der gerade zum Knappen geschlagen wurde, aber X mehr Sonderfertigkeiten hat, als der Helden-SG. Wenn nach deiner Aussage Generierungsregeln für NSC nicht gelten und sie keine Nachteile bekommen, kann ich ihnen auch gleich mehr Vorteile geben. Ein Gegenargument dagegen gibt es dann nicht.

Gudder

Ehny
Ich habe gesagt, dass die Generierungsregeln für NSCs nicht gelten, nicht jedoch, das sie willkürlich generierten werden sollten. Es ging darum, dass die Generierungsregeln nicht für NSCs gemacht wurden und daher keine Abbildung der aventurischen Wirklichkeit darstellen. Natürlich können sie eine Orientierung darstellen, wie in Deinem Beispiel/WdH aufgegriffen wurde, aber gerade an den genannten Beispielen ist zu sehen, wo sie einem plausiblen Hintergrund nicht darzustellen vermögen. Würde man Pakete abschaffen und nur noch Vorraussetzungen verlangen und Empfehlungen aussprechen, würde schnell klar werden, dass Prinzipien wie Ehre, Loyalität, Schutz der Schwachen nur dann ein Nachteil sind, wenn man sich an sie gebunden fühlt. Dies jedoch wird nie bei allen Menschen, welche sich als Knappe zum Ritter ausbilden lassen, der Fall sein und sicher prüfen lässt es sich auch nicht.

Pyroalchi

Zitat

dass eher eine Minderheit dem Ideal gerecht werden kann, statt dem menschlichen Durchschnitt entsprechend zu handeln

Ich denke hier haben wir dann wirklich unterschiedliche Ansichten. Der menschliche Durchschnitt handelt vielleicht anders, Ritter sind aber auch nicht der menschliche Durchschnitt. Auf jeden Ritter kommen halt 100 nicht-Ritter, klar dass dann der Durchschnitt woanders liegt.

Zitat

DIe ritterlichen Tugenden sind doch nichts fest greifbares, was man absichern oder fest installieren kann

Hier bin ich halt der Meinung: doch kann man... Die Pagenzeit und Knappschaft dauern jeweils mindestens (!) 6 Jahre und man fängt mit 6 an... Ein frisch gebackener Knappe hat 2/3 seines Lebens mit seinem Schwertvater/seiner Schwertmutter verbracht und in dieser Zeit diese Prinzipien eingebläut bekommen (genauso wie halt Novizen der Kirchen). Er hat wesentlich weniger Zeit mit seinen Eltern verbracht, nur so zur Vorstellung. Diese Prinzipien sind nicht etwas, zu dem er mal eben so Lippenbekenntnisse macht (das kann der später zum Ritter geschlagene Krieger machen) sondern etwas das praktisch seine Existenz ausmacht. Und wenn du hier schon mit "Realistischen Denken" kommst, dann sehe ich halt immer die Überlegung vor mir, wie ich mich wohl verhalten würde, wenn mir 2/3 meines Lebens lang ein Verhaltenskodex eingebläut wurde. Ich würde ihn auf jeden Fall beachten, einfach weil es für mich der einzig richtige Weg im Leben wäre.

Von diesem Kodex abfallen kann man dann nach Jahrelanger schlechter Erfahrung (auch als "AP-Einsatz" bekannt), aber nicht mal eben so frisch erstellt.

Und das prägt eben das Bild in der Bevölkerung. Um es mal anders auszudrücken: wem würdest du mehr trauen:
einem vom Staat legitimierten Kämpfer (z.B. Blackwater Söldner) der zwar besser kämpfen kann, aber eben an einer Eliteschule war wo ihm 4-5 Jahre Kämpfen begebracht wurde und wo du keine Ahnung hast ob und wenn welche Prinzipien ihnen vermittelt wurden (Schwertgeselle halt) oder einem der 12 Jahre seiner 18 Lebensjahre damit verbracht hat ehrenhaftes, ritterliches Leben zu verinnerlichen? Können wir als Deutsche schlecht nachvollziehen, weils das bei uns nicht gibt, aber mal so vorstellungsmäßig halt Schulzeit an einer elitären Militärakademie, dann Ausbildung an einer weiterführenden Offiziersakademie mit ausgezeichnetem Ruf.

Und auch wenn die Ritter ihre Prinzipien nicht immer vertreten, sie haben wenigstens welche, die Alrik Normalaventurier auch kennt und von denen er annimmt, dass der Ritter mindestens geneigt ist, ihnen zu folgen. Was man halt bei Schwertgesellen und Kriegern fern gelegener Kriegerakademien (die Nachbarakademie kennt man vielleicht noch) nicht sagen kann. Mal ganz davon abgesehen dass viele Schwertgesellen und Krieger (die ja nicht Adlig sein, ja noch nicht mal von reichen Eltern stammen müssen) mehr oder weniger Gezwungen sind sich als sowas wie bessere Söldner (auch "Helden" genannt) zu verdingen.

Gudder

Pyroalchi
Ritter sind in erster Linie Menschen. Natürlich werden sie durch die Pagen und Knappenzeit verändert. Das dies jedoch immer im Sinne des Idealbild eines Ritters geschieht, ist unwahrscheinlich. Wenn das allein durch die Unterweisung durch einen Mentor/en abzusichern wäre, dann wäre vieles in der irdischen wie auch aventurischen Geschichte anders abgelaufen. Ganz davon abgesehen, müssen dann auch alle Mentoren diesen Idealen folgen.

Wem ich mehr trauen würde? Gehen wir mal von Weiden aus. Was zum Henker ist ein Schwertgeselle? Krieger? Ach ja, da gibt es doch diese Akademien dort und dort und dort. Kämpfer die von uns stammen und genau so gut können sie Arschlöcher oder Helden sein (Wir erinnern uns, auch Krieger sind nach dem Generierungssystem vbon Haus aus gut/ mit Prinzipientreue ausgestattet). Ritter? Ja unserer ist ganz in Ordnung und hat uns schon aus so mancher Situation geholfen (seine Pflicht). Gotzt sei dank haben wir keinen wie in XY, wo der jeden zehnt Erbarmunglos für den Herrn Baron eintreibt. Es soll aber auch den aus AB geben, der sich selbst in den kältesten Stunden des Firun nicht zu schade war, den Orken nachzusetzen, welche ein Dorf geplündert hatten.

Du siehst man kann das auch ganz schnell umdrehen, je nachdem wie man die Situation beleuchtet. Es gibt zudem genügend Kriegerakademien, dass bekannt sein dürfte, dass auch dort Prinzipien vermittelt werden. Geht man nach unserer Sicht, nicht zwingend, nach Deiner hingegen sehr wohl und zwar bei jedem Krieger.

Tork

..du willst realismus?
Sagt dir das Wort finsteres Mittelalter etwas?
In der Zeit unterdrückte die kirche mit ihrer Macht über den Glauben=Prinzipientreue,
die Menschen und unterband Forschung und Innovation.
Für die meisten Menschen im echten Mittelalter GAB es einen GOTT und eine HÖLLE.
Und um nicht in diese zu kommen musste man bestimmten Regeln folgen.
Der Glaube war so stark das selbst Könige die wenn sie exkommuniziert waren auf Knien zur Kirche zurückgekrochen sind damit sie wieder mitspielen dürfen!

Für mich klingt das ziemlich nach Prinzipien treue wenn Leute ihr Leben nach ihnen eingeprägte Grundsätzen leben.

Aber du wirst wahrscheinlich wie bei jeden Argument, auch hier wieder gegensteuern.
Du willst meine Meinung direkt lesen?
Du fragst das Forum was man machen kann um dem Ritter zu helfen.
Sobald irgendein Vorschlag eure Spielweise in Frage gestellt hat, hast du ihn als "unaventurisch" oder "unrealistisch" dargestellt.
Die einzigen Vorschläge die du annehmen wolltest waren die das sich der Ritter ändern muss.
Ich halte das für eine sturre kindische Verhaltensweise.
Wie du schon selbst gesagt hast du musst gegen 4 Leute argumentieren, Leute die ich persönlich für sehr sehr kompetent im Aventurischen Hintergrund halte.
Aber obwohl diese im großen und ganzen in ihrer meinung übereinstehen und dir Quellen nennen mit dennen sie ihre Aussagen belegen, hälst du sturr gegen sie.
So machst du auf mich nicht den Anschein als ob du dir mit dem Problem irgend wie helfen lassen wolltest.

nandus zum gruße und bis demnächst

Ehny

Zitat von "Gudder"

Ehny
Ich habe gesagt, dass die Generierungsregeln für NSCs nicht gelten, nicht jedoch, das sie willkürlich generierten werden sollten.

Warum willkürlich? Ich sage Schwertmutter A hatte halt die SF und gab sie an ihren Knappen weiter. Das ist nicht mehr oder weniger Willkür als zu sagen, dass eine Prinzipientreue bei Helden greift/vorhanden ist und bei allen anderen eben nicht. Die Pakete dienen auch dem Autoren/Meister als Orientierung um sagen zu können: OK, ein Zuckerbäcker (muss ja immer mal wieder angeführt werden ) hat/kann/darf also grob das und das. Mach ich aus dem jetzt einen "normalen", wie er hier steht oder einen "komischen", der Hitzeempfindlichkeit hat oder was auch immer.

Es ist ja in Ordnung, wenn einige NSC diesen Nachteil nicht haben, man kann ihn auch wegkaufen, aber pauschal zu sagen, dass die Mehrheit diese Prinzipientreue nicht hat? Woher hat der Held sie denn? Aus seiner Erziehung. Wer hat ihn erzogen? Die Schwertmutter/Schwertvater. Warum sollte sie/er dem Helden so etwas eingetrichtert haben, wenn da keine Überzeugung hinter steht? Damit hast du also mindestens die eigenen Erzieher, die dieser Prinzipientreue folgen und die Ansicht, dass diese einsame Inseln (mit ein paar anderen) in einem Meer von desillusionierten und keinerlei Prinzipien anhängenden Masse sind, ist...Ansichtssache.

Auch wenn man sich über Sinn und Unsinn der Publikation streiten kann, mit Krieger, Krämer und Kultisten ist gerade eine Spielhilfe zu "normalen" NSC in Aventurien entschieden und dort haben die NSC genau die automatischen Vor-und Nachteile, wie ein Standardheld sie hat. Zu sehen bei Amazone und Kriegerin als Kriegerische Professionen. Also ja: der Standard in Aventurien scheint offiziell zu sein, dass auch NSC an die gleichen Regeln gebunden sind, wie Helden. Leseprobe dazu: hier.

Sensemann

Als Unbeteiligter Mitleser will ich mal eines in den Raum werfen:

Die Eingangsfrage hat sich erschöpft, Vorschläge wurden genügend gemacht und manche finden beim Fragesteller Gehör, so dass er sich dahingehend mal informieren will.

Der ganze Rest hier, ob NSCs sich an die SC-Generierungen halten müssen, ob Ritter alle ihren Prinzipien folgen, ob ein 'edles' Aventurien besser ist, als ein 'dunkles', das sind Dinge, die helfen weder weiter, noch passen sie hier überhaupt noch hinein.
Beide Seiten haben ausführlich dargelegt, wie sie welche Situation laut welcher Quelle beurteilen und die Erfahrung vergangener Diskussionen zeigt, dass keine der Seiten sich zur anderen bewegen wird. Schlussendlich läuft es nur auf eines hinaus:

Du machst dein Ding, ich meines.

Und keine Regel, keine Textpassage, oder Formulierung wird daran etwas ändern.