Werte - Vorstellung und Wert zueinander?

Zitat

realistischer Weise stelle ich mir meine Kampfcharaktere auch ohne nur einen einzigen Blick auf diesen Wert geworfen zu haben viel atletischer vor,

Aber vorstellen allein reicht nicht. Denn was bringt es, wenn ich mir meinen Kämpfercharakter viel athletischer vorstelle und keine AuP steigere, vielleicht gar Athletik bei 5 oder 6 belasse, und dann der Magier mit ebenso vielen AuP (oder gar mehr) aufwarten kann, weil dessen Spieler AuP gekauft hat (erinnern wir uns: da gibt es eine Regel, die besagt, dass Zaubern AuP kostet, und auch Magierspieler können berechtigt auf die Idee kommen, nach harten Märschen beispielsweise AuP zu kaufen).
Was ich mir vorstelle, heißt nicht, dass es allgemein angenommen wird, wenn man es nicht über Werte führen kann. Wer kein gutaussehend gekauft hat, dessen Charakter sieht nicht gut aus, egal, wie sehr der Spieler sich das vorstellt, und mit der Hauptwaffe auf 12 ist er nicht einer der besten Kämpfer seines Fachs, egal wie sehr man sich das als Spieler vorstellt. Dafür gibt es ja nun ein Regelkonstrukt und Werte, damit dies als gemeinsame Basis und Richtlinie für alle gelten kann, was ein Charakter wie gut kann oder hat.
Von daher würde ich, nur um sicher zu gehen, es nicht bei meiner Vorstellung belassen, sondern es auch regeltechnisch belegen (zumal ich für mich auch weiß, dass der AuP-Startwert von z.B. 31 bei einem frisch generierten SC zwar tatsächlich sich gut macht, aber 5000 AP später dann eher läppisch ist, auch wenn man noch ein paar wenige durch gestiegene Attribute mit dazu rechnet).
Besser ist in einem solchen Regelkonstrukt eben nur der, der wirklich die bessere Werte hat, und nicht der, den ich mir als besser vorstelle, der es aber gar nicht ist nach Werten.

Willkommen auf dem Orki, Gudder.

Zitat von "Gudder"

Idealistischer Weise gebe ich Dir vollkommen recht Schattenkatze, realistischer Weise stelle ich mir meine Kampfcharaktere auch ohne nur einen einzigen Blick auf diesen Wert geworfen zu haben viel atletischer vor, als die entsprechenden Wissenscharaktere.

Ergänzend zu Schattenkatze kann man hier noch anbringen, dass die Kämpfercharaktere in der Regel tatsächlich athletischer sind, da sie ganz einfach 2-3 Punkte mehr in Gewandheit (und Körperkraft) investiert haben.
Das macht zu Spielbeginn zwar meißt keinen Basis-GS-Punkt aus (die Grenzen liegen, wenn ich mich recht erinnere bei 10 und 16; ersteres hat auch ein Magier, letzteres schaffen nur Elfen), im Laufe der Zeit wird es aber dafür sorgen, dass der Kämpfer nicht nur dank der Attribute mit der höheren Basis-Ausdauer sondern auch mit der höheren GS gesegnet ist. Und um auch nur einen Basis-GS-Punkt auszugleichen müsste der Magier schon 10TaP* mehr haben als der Krieger...

Ich schaue auch nie auf anderer Leute Charakterblätter und auf meine hat auch niemand zu linsen. *g* Daher sehe ich das als Beschreibung an, und Beschreibung ist es, wenn man nach einem langen, anstrengenden Tagesmarsch, oder einer schnellen Verfolgung beschreibt, dass der Charakter, da durchtrainiert, vermutlich nicht so aus der Puste ist wie einige andere.
Auch wenn man sich nicht gegenseitig auf die Bögen schaut, kennt man ja irgendwann schon so einige Werte gegenseitig, und spätestens der SL wird dann wirklich beurteilen können, wer weniger erschöpft als andere ist.
Und wenn ich beschreiben würde, dass mein SC immer noch fit wäre, und zwar mehr als der Herr Magier, und der SL nach einem Blick auf beide Bögen sagen würde, dass dem nicht so wäre, und warum zum Geier ich keine AuP gekauft hätte, wenn ich so einen ausdauerstarken Charakter spielen möchte, dann würde meine persönliche Vorstellung mir exakt gar nichts bringen. Daher gehören in einem Rollenspielsystem, das mit Werten arbeitet, mit konkreten zahlen, die etwas abbilden, eben diese konkreten Zahlen, um das abzubilden, was der Charakter kann oder nicht kann.

Wie erwähnt, wir spielen auch ohne AuP im Kampf (außer im waffenlosen), und ich steigere dennoch wie eine Wilde AuP, wenn es zum Konzept gehört.

Im Gegenzug fände ich es auch unfair, wenn ich da 9 AuP kaufe, der Spieler des Herrn Krieger gar keinen, aber dennoch drauf bestünde, dass sein Charakter mit der gleichen großen Lunge mithalten könnte. Da denke ich mir nicht "Klar, ist ein Kämpfer, der kann es", sondern ich erwarte, dass der Spieler auch AuP gekauft hat und wenn ich wüsste, dass dem nicht so wäre (weil man halt mal sich drüber ausgetauscht hat oder der SL das festgestellt hat), dann sollte auch es als Fakt gelten, dass der Charakter eben doch schneller müde wird und weit heftiger keucht.

Bei uns hat er (also der jeweilige SL) dazu auch noch nie etwas gesagt, da wir uns in den meisten Gruppen so gut und lange kennen, dass wir ähnliche Vorstellungen davon haben, was wir mit welchen Werten verbinden, oder eben im Zweifelsfall mal nachfragen, welcher Wert hinter einer Beschreibung steht, bzw. ob der Wert an den eigenen heran kommt (z.B. haben wir in einigen Gruppen eine Spielerin dabei, bei der jeder weiß, was für niedrige Werte sie für sehr gut hält, und bei der kann man dann so etwas nachfragen, wir stellen offiziell für den Fall fest, dass ihr Wert im übrigen Gruppenkonsens nicht so doll ist, und machen weiter. Oder bei neuen Spielern, die noch nicht so lange in der Gruppe sind, wird eben auch gefragt, und sei es im Vergleich zum eigenen Wert.)
Dadurch können wir dann solche Beschreibungen gut machen und in den meisten Fällen auch sicher sein, dass da nicht ungesteigert neben gesteigert/ niedriger gegen höheren Wert) genauso gut weg kommt
Aber ich erwarte von einem SL als über geordnete Instanz, der alle SC zumindest grob kennen sollte, dass er in Zweifelsfall als Schiedsrichter in einem solchen Fall eintreten kann und sollte, damit die Unterschiede zwischen den, die etwas steigern und jenen, die es nicht tun, gewährleistet bleibt).

Und dann meine ich auch nicht, dass der SL das beschreibt, sondern (im erwähnten Zweifelsfall) die Beschreibung des einen Spielers bestätigt, bzw. die andere ggf. etwas herablevelt. Das ist jetzt nichts für 3 AuP Unterschied, aber wenn da z.B. 10 Punkte oder mehr Unterschied bestehen, ist das schon ein großer Unterschied, der, finde ich, auch berechtigt das eine oder andere Mal in Erinnerung gebracht werden darf.
Ich für meinen Teil greife auch eher auf Beschreibungen zurück, wie, dass mein Charakter eher wenig angestrengt ist und nicht so sehr außer Atem ist. Da kann nun jemand anderer nachziehen mit einer Beschreibung für den eigenen, oder auch nicht (meist nicht von allen - ich bin berüchtigt für eine gewisse Detailverliebtheit, die nicht jeder in den Gruppen teilt), und erst dann, wenn jemand darauf besteht, mindestens genau so wenig erschöpft zu sein (und es ist uns beiden nicht bekannt, dass das durchaus hinkommen kann), dann kommen wir dazu, konkrete Vergleiche anzustellen. Das ist aber nicht der Regelfall und sogar eher selten.

Mir geht es vor allem um den Kernpunkt, dass "stelle ich mir vor" nicht reicht bei einem Regelkonstrukt, das gewissen Werten auch Bedeutungen zuordnet.

Zitat von "Gudder"

Schattenkatze
Was ich meinte war folgendes. Der Eindruck von einer Person wird wesentlich stärker von der Profession und vom Spieler, als von irrelevanten Werten bestimmt.

Würde ich jetzt nicht ungesehen unterschreiben. Sicherlich beschreibt man seinen Charakter und damit ist das Äußere erst einmal festgelegt. Aber diese Beschreibung fußt nun einmal auf den Werten, die dem Charakter zugrunde liegen. Wenn man im Vorfeld festlegt: mein Charakter ist besonders athletisch, dann sorgt man dafür, dass GE/KK/KO schön hoch sind, der Athletikwert vielleicht schon auf 10 gehoben wird (damit einhergehend ist ja die AU automatisch schon etwas besser) und vielleicht kauft man ihm noch einen Vorteil, der das dann ausdrückt.

Wenn aber zwei Spieler auf die Idee kommen einen athletischen Charakter zu machen, würden beide ihn als "athletisch" beschreiben, aber es ist recht unwahrscheinlich, dass beide genau gleich sind. Der eine ist vielleicht kräftiger, während der andere einen Tick schneller ist. Wenn jetzt der eine Spieler sagt: OK, mein Charakter geht aber in Zukunft mehr auf Kraft und der andere: Und meiner auf Geschwindigkeit, dann sind es eben, die an sich irrelevanten Werte wie die Ausdauer, die das schön simulieren können und dazu ja auch irgendwo gedacht sind.

Die Profession muss ich an der Stelle auch sagen, bestimmt, meiner Meinung nach, auch erstmal nur den zweiten Eindruck. Ob Ritter, Krieger oder Söldner oder vielleicht nichts von alldem, sondern Magier sieht man jemanden mit Kettenhemd und Schwert erstmal noch nicht an. Was man ihm ansieht, ist Mittelländer oder Tulamide, Horasier oder Khunchomer...

Ich finde diese Vergleiche zwischen SCs nicht sehr sinnvoll. Der Meister hat IMO höchstens die Aufgabe, bei sehr verzerrten Darstellungen einzugreifen ("Naja, du bist Stubenhocker, so ein Tagesmarsch sollte dich ziemlich erschöpfen. Du kannst jetzt nicht mehr ewig am Lagerfeuer lesen"). Aber er ist nicht dazu da, um zu sagen, dass ein Spieler 5 AuP mehr hat als der andere und daher bitte schön auch erschöpfter sein sollte.

1. wenn ich mich schon an den Regeln orientiere, dann muss ich auch den Regeln komplett folgen und nicht einfach irgend einen Wert herauspicken.
Das heißt ich gucke dann, ob die Helden "Erschöpfung" oder "Überanstrengung" angesammelt haben und ob das dann weitere Proben beeinflusst. Wenn nicht, waren beide ausdauernd genug, um den Marsch ohne Schwierigkeiten zu bestehen. Normalerweise ist nämlich in der DSA-Welt niemand nach einem Tagesmarsch außer Puste, auch nicht der Magier.
D.h. in so einem Fall liegt es IMO in der freien rollenspielerischen Gestaltung, ob jemand seinen Helden erschöpft darstellen will oder nicht. In diesem Graubereich sollte ein Meister so wenig wie möglich eingreifen. Wenn man wirklich Spieler hat, die auch niedrige Werte immer als toll darstellen, dann sollte man das ignorieren oder direkt ansprechen, aber nicht unbedingt die "Schwertlängen" vergleichen

2. In der Realität kann niemand sagen: "Hey, ich hab mehr Ausdauerpunkte, ich bin nicht so erschöpft wie du!". Und ob jemand jetzt müder ist als jemand anderes ist nicht immer so leicht zu beurteilen.
Außerdem muss man auch bedenken, dass manche Leute eben auch ausdauernd erscheinen wollen. Die können dann z.B. auch überspielen, dass sie erschöpft sind. Andere wiederum stellen ihre Erschöpfung als besonders groß dar. Beides sagt wenig über die tatsächliche Erschöpfung aus und mehr über den individuellen Stil oder Charakter oder darüber, ob man die anderen Begleiter beeindrucken will oder vielleicht eher ihr Mitleid erregen will oder oder...

3. Wenn es wirklich auf einen Vergleichswettbewerb hinaus laufen soll, würde ich doch einen Ingame Vergleich empfehlen, also z.B. einen Dauerlauf. Und der ist dann immer mit einer Athletik-Probe verbunden, die eine recht hohe Zufallskomponente hat. D.h. auch der Stubenhocker kann mit Glück den erfahrenen Wildniskundigen besiegen.

Mir geht es nicht um Vergleiche zwischen Werten und wer besser ist, sondern darum, dass man allein von (oder auch nur hauptsächlich) die eigene Vorstellung vom eigenen Charakter nicht als einzige oder hauptsächliche Grundlage zur Darstellung nehmen sollte, sondern die Werte eben auch beachtet werden sollte (unter der Berücksichtigung, welche Werteskala dem Gruppenkonsens zugrunde liegt).

Es ist ja schon so, dass es häufig vorkommt, das Spieler ziemlich unterschiedliche Vorstellungen davon hegen, wie ein bestimmter Wert einzuordnen ist und ich denke daher schon, das ein Spielleiter da als Person mit Überblick über alle Werte am ehesten mal korrigierend eingreifen kann. Wenn die Werte von Charakteren recht ähnlich sind, dann ist es auch im Spiel ja unklar wer jetzt vielleicht etwas besser kann und da muss man nicht um einen Punkt feilschen, um besser zu sein. Aber ich habe auch schon oft genug erlebt, das sich unter Beschreibungen wie "katzenhafte Bewegung" oder "kräftig" mal gerne gleich ein paar Attributspunkte mehr oder weniger verstecken können. Auch zeigt ja der Thread über AU und LE Zukauf, das da selbst unter körperlich betonten Professionen mal bis zu 20 Punkte Unterschied sein können, was sich im Spiel alles eben schon deutlich bemerkbar machen kann und gerade Abenteuer sind ja oft so angelegt, das sie eben anstrengener als das tägliche Handwerk sind.

Ich finde es eigentlich schön, wenn man auch ein bisschen über die Stärken und Schwächen von Charakteren erfährt, wenn diese sich irgendwo betätigen und das kann man am ehesten erkennen, wenn alle Spieler einen gewissen Werterahmen auch ähnlich beschreiben. Da darf dann ruhig mal rauskommen, dass der eine Charakter die Kraxeltour durch das Gebirge besser wegsteckt und ebenso darf er sich dann gerne mal etwas ungeschickter bei anderen Dingen anstellen. Wenn ein Charakter das Überspielen will, kann er es ja gerne versuchen, aber normalerweise gibt es ja keinen Anlass dazu und immer ein paar Möglichkeiten das zumindest zu erahnen. Ich finde das macht das Erlebnis schnell bunter und plastischer.

Bezüglich der Profession und ihrer Auswirkung auf die Darstellung im Spiel würde ich auch der Variante zustimmen, dass sie zwar die ursprüngliche Erwartung an einen Charakter in gewisser Weise prägt, aber spätestens mit ein paar Erlebnissen in den Hintergrund tritt. Wenn ein Krieger da ist, erwarte ich also zwar eher das er athletisch ist als ein Gelehrter, aber wenn dieser entsprechende Werte vorzuweisen hat, kann er mich schnell davon überzeugen, das es eben nicht zwingend so ist.

Und auch wenn es eher am Rand zum Thread gehört. Wenn dann wirklich mal ein Dauerlauf gemacht wird, zahlt sich die AU ja schon aus, da sie angibt wie lange eine Geschwindigkeit gehalten werden kann. Athletik ist ja mehr ein ergänzender Wurf, so das der normale Stubenhocker da schon im Regelfall kein Land sehen dürfte.

Ist ja schon etwas angeklungen. Ich halte die Werte zunächst einmal auch nicht für so wichtig. Letztlich kommt es doch darauf an, wie ich meinen Char spielen will. Habe ich jemanden, der immer sagt, dass er der schnellste, beste, was weiß ich nicht alles ist, wird er das auch immer so machen. Egal, ob er das nur sagt oder ob er bei Erfordernis das nur "vorspielt". Was dann bei der tatsächlichen "Tätigkeit", sprich i.d.R. bei der Probe, herauskommt, ist ja eine ganz andere Frage

Irgendwann ist das dann natürlich auch in der Gruppe bekannt und sie wird schon wissen, wie sie damit umzugehen hat bzw. wie damit umzugehen ist. Ich kann mich durchaus daran erinnern, dass bei uns bestimmte Spieler bzw. ihre Chars gesagt haben, dass sie das und das machen wollen, die Gruppe aber unisono sich sofort (immer) einig war, dass das jemand anders macht. Nur wenn nichts mehr geht, durfte der Spieler dann auch sein Glück versuchen.

Grüße

Brogosch Sohn des Boromil

Zitat

Habe ich jemanden, der immer sagt, dass er der schnellste, beste, was weiß ich nicht alles ist, wird er das auch immer so machen. Egal, ob er das nur sagt oder ob er bei Erfordernis das nur "vorspielt".

Mir geht es um die OT-Ebene, und von dieser ausgehend wähnte ich auch die ganze Diskussion.
IT kann ein Charakter durchaus von sich selber denken, er wäre der Beste in seinem Gebiet und auch so auftreten. Dass er damit nicht ganz recht hat, wird sich schon früher oder später zeigen, nehme ich mal an.
Mir geht es darum, dass die Vorstellung des Spielers vom Charakter nicht ausreicht ohne konforme Werte, dass, überspitzt ausgedrückt, die Überzeugung des Spielers nicht ausreicht, dass sein SC einer der besten Schwertkämpfer ist, wenn er TaW 10 hat, dies auch IT plausibel machen zu können, so dass es auch die Umwelt entsprechend annimmt.

In diesem Fall hast du natürlich meine volle Zustimmung

Ich denke auch, dass ich als Spieler (OT) einen Char (IT) so aufbaue, wie ich ihn mir vorstelle. Wie ich ihn dann spiele, ist ja wieder eine andere Sache

Grüße

Brogosch Sohn des Boromil

Da kann ich voll und ganz zustimmen. In meiner aktuellen Gruppe war eine lange Zeit der Thorwaler Hellsicht-Magier der "Tank" der Gruppe.

Die Profession legt denke ich in einer "quasi" mittelalterlichen Welt nur gewisse Kleidungsstandards fest, an der man die Profession erkennen kann. über körperliche Qualitäten oder Fähigkeiten sagt sie nichts aus.

Um dazu mal ein Beispiel zu bringen: Realistisch gesehen hat der Kämpfer, der mit einem Zweihänder kämpft eine deutlich höhere Stärke, als der Degenkämpfer. Regeltechnisch ist das bei den Voraussetzungen Krieger-Eslamsgrund vs. Krieger-Vinsalt nur ein KK-Punkt. Oder zwei Punkte, wenn man Baliho nimmt. Das ist nicht sonderlich viel Unterschied für einen gänzlich anderen Stil.

LG
Micha